USA

[Kerloas]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Dreher en vient à poser l'hypothèse de la possession démoniaque. On n'est pas obligé de le suivre sur ce terrain, mais délire et secte sont de bonnes images. Il s'agit de phénomènes mentaux de masse, et pas dans le bon sens du terme. On n'est pas obligé d'appeler cela "démon", personnellement je pense plutôt à ce fragment de ver de Saint-John Perse "une bête sait mieux quelles forces nous vantent"... de fait, que savons nous des forces qui nous "vantent" ? Et de leur éventuelle dimension psychotique ?

Intéressante cette approche, tout comme ces vers de Leger. J'oserais filer la chose en faisant une analogie avec le cheval de Turin chez Nietzsche. L'ultime « sursaut » avant le crépuscule.

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, Kerloas a dit :

J'oserais filer la chose en faisant une analogie avec le cheval de Turin chez Nietzsche. L'ultime « sursaut » avant le crépuscule.

Tu développes  pour les incultes stp ?)

Modifié le 14 janvier 2021 par Hirondelle

[Wallaby]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Le plus intéressant, ce sont les témoignages sur des personnes concrètes, notamment des courriers que lui ont adressé des lecteurs sur le modèle "Je connais tel de mes proches comme une personne stable et de bon sens, mais il vient tout à coup de basculer dans un mode délirant et sectaire, je suis stupéfait et effrayé"

Le fait qu'une révolte s'accompagne de croyances non piquées des hannetons, ne me surprends pas. Cela fait penser aux cathares, aux anabaptistes de la révolte de Münster en Allemagne, ou aux Taipings en Chine.

[Alexis]

il y a 15 minutes, Hirondelle a dit :

Tu développes  pour les incultes stp ?)

Google est l'ami des hirondelles aussi 

Le Cheval de Turin développe cet événement qui marqua le basculement de Nietzsche dans la folie. 

[Kerloas]

@Hirondelle : je ne tiens pas une chaire de philosophie (ou de son histoire) mais : pendant l'hiver 1889, Nietzsche, après un long moment d'intensité intellectuelle assez volcanique pète les plombs en pleine rue devant la scène d'un cheval de trait mal traité par son propriétaire. A partir de cet instant, ce n'est plus le même et il accède à un certain « désordre mental ». En gros, c'est le début de la fin pour lui.

Cette histoire reprend tous les caractères du mythe... Nietzsche tire en réalité une syphilis bien costaud et son cerveau part fatalement en cacahuète. Ce qui est intéressant, c'est la figure du cheval : la noble bête qui dépasse en réalité le pauvre humain, qui sombre. Bref, à chacun de chercher la portée philosophique dans tout cela. Voir aussi le film de Béla Tar de 2011. Je suis peut-être parti trop loin. 

[Hirondelle]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Google est l'ami des hirondelles aussi 

Tu as raison : hop, on ferme le forum, tout est sur google 

Mais Kerloas répond, peut-être me fera-t-il la grâce de partager sa référence. Et peut-être même y trouvera-t-il une satisfaction. Et peut-être encore le fera-t-il mieux en la replaçant dans le contexte de cette discussion.

Edit: et hop, merci Kerloas. J’adore AD quand le HS s’envole un peu au-delà du «c’est la faute à xxx ». Toi aussi, Alexis, hein ?)

 

Modifié le 14 janvier 2021 par Hirondelle

[kmltt]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je soupçonne que le bon mot n'est pas "mensonge" mais "hallucination", et que le mot "fou" n'est pas nécessairement déplacé.

Cela pourrait passer pour une hyperbole, mais à lire des témoignages grappillés ici ou là - merci à @Snapcoke pour le sien - l'image qui se dessine est une psychose de masse.

 

Je ne crois pas les gens fou, plutôt addict à la propagande...comment appliquer une cure de désintoxication à toute une population sans la brutaliser est toute la question.

L'historien qui jettera un coups d’œil par dessus son l'épaule pourra ainsi mieux appréhender l'effet des propagande du xxème siècle sur les masses appauvris.

Nous sommes le 8 novembre 1923 ...

 

[Alexis]

il y a 29 minutes, Hirondelle a dit :

Tu as raison : hop, on ferme le forum, tout est sur google 

Mais Kerloas répond, peut-être me fera-t-il la grâce de partager sa référence. Et peut-être même y trouvera-t-il une satisfaction. Et peut-être encore le fera-t-il mieux en la replaçant dans le contexte de cette discussion.

Edit: et hop, merci Kerloas. J’adore AD quand le HS s’envole un peu au-delà du «c’est la faute à xxx ». Toi aussi, Alexis, hein ?)

Vi, vi... Vu comme ça 

[Wallaby]

Sondage pour la primaire républicaine 2024 :

source : https://morningconsult.com/2021/01/13/trump-2024-gop-primary-polling/

[rendbo]

il y a 52 minutes, kmltt a dit :

Je ne crois pas les gens fou, plutôt addict à la propagande...comment appliquer une cure de désintoxication à toute une population sans la brutaliser est toute la question. L'historien qui jettera un coups d’œil par dessus son l'épaule pourra ainsi mieux appréhender l'effet des propagande du xxème siècle sur les masses appauvris.

J'ai passé cette année le 24 chez des amis dont le frère est artiste. Un peu comme l'affaire Dreyfus, le brave Dr Raoult et la Covid se sont invités dans la discussion, pourtant pas très alcoolisée, et a semée la zizanie. J'ai halluciné du peu de connaissances et de compréhension du monde (géopolitique, histoire, sciences) que peuvent avoir certains alors que l'état a pourtant dépensé sans compter pour l'enseignement dans le tronc commun qui fait de nous des citoyens. Les réseaux sociaux , la multiplication de sources d'informations arrangeant nos biais de pensée, et la compréhension par l'expérience visuelle semblaient devenu la norme. 

Au final je comprends parfaitement pourquoi des Américains peuvent être convaincus... Ce que j'ai du mal à admettre par contre, ce sont tous ces élus, issus de classe supérieures ET avec du temps pour penser le monde, qui ont soutenu et entretenu les délires sous prétexte électoral (je fais le même reproche sur le délire autour du complexe militaire).

Modifié le 14 janvier 2021 par rendbo

[Skw]

il y a une heure, kmltt a dit :

Je ne crois pas les gens fou, plutôt addict à la propagande...

En fait, je me demande quelle propension de citoyens américains adhèrent à l'idée que l'élection aurait été volée parce qu'ils le pensent fermement et quel pourcentage d'entre eux considèrent qu'il faut soutenir cette idée car cela sert finalement leur cause. J'ai tendance à penser qu'un nombre non négligeable d'entre eux, et pas seulement chez les hautes personnalités républicaines, voient dans cette vue alternative la possibilité de contester un résultat qui leur déplaît, puis de se constituer en tant qu'opposition unie. Autrement dit, pas impossible qu'il y ait quelque chose de l'ordre de la mauvaise foi et du calcul politique. Et je ne suis pas sûr que cette posture plus calculatrice soit plus rassurante pour la démocratie.

Modifié le 14 janvier 2021 par Skw
aurtograffe daisastreuse

[g4lly]

Lacher le pouvoir après le retour des conservateurs est juste une extrême frustration. Pour le reste la fin justifie les moyens... Salir le gouvernement démocrate avant même qu'il ne s'installe c'est déjà une manière née marquer des points contre. Peu importe le propos.

L'autre avantage démontrer sa colère et de montrer ses muscles. C'est de contraindre tout le monde a compter avec vous. En gros essayer de prévenir une trahison de la part de l'élite républicaine.

Même si certains propose de recomposer le camp républicain sans c'est radicaux... On se demande comment exister sans des suiveurs près a mouiller la chemise Manu militari inconditionnellement. Un parti fait de partisans mou de la bite ça dure pas bien longtemps souvent.

On va voir l'agenda Biden... Mais je doute qu'il ne souhaite gratuitement fâcher cest franges d'activiste. D'autant que sociologiquement parlant ce sont souvent des gens qui ont beaucoup donné pour le pays, et qui pense n'avoir eu que de la merde en retour.

[nemo]

LA folie est juste un mot. Le déni de réalité a bien des causes et Skw a raison plein de gens en réalité refusent pour de très mauvaises raisons. Aussi quand on est dans des moments critiques ou les émotions prennent le pas les réactions des foules peut paraitre délirantes et c'est pas facile du tout de s'en extraire. Il faut aussi noter que quand la colére, les contrariétés minent les gens pendant des années il faut aps s'étonner que quand elles trouvent un espace d'expression elle sont hors de tout contrôle. Les deux combiner donne un mélange qui peut être parfois explosif. Reste à voir si les opportunistes vont s'en emparer (et mener aller savoir ou) ou comme ça me parait le plus probable ça va se tasser pour cette fois avant d'être rebelotte dans quelque mois/années.

[jean-françois]

Le gros souci que je vois venir est que côté démocrate , ils sont également passé en mode hystérique ( avec une bonne part de vengeance pour l'élection de 2016 ) avec tous les abus que cela va entrainer.

Je ne vois aucune main tendue,  aucun message pour réduire les tensions, rien pour calmer le jeu.

Quand je les vois déclarer les personnes ayant envahis le Capitol de terroriste de l'intérieur et avec la volonté affichée de s'en débarrasser, que de véritables chasses à l'homme semblent avoir lieu pour des délits d'opinion avec les conséquences personnelles que cela entraine ( personne licenciée par exemple ), ils sont en train de créer une bombe gigantesque avec des impacts dont je ne vois pas comment la société américaine va se relever.

Déjà, même en calmant le jeu , je pense que cela aurait été trés compliqué au mieux, avec l'extrémisme démocrate, ça ne rassure pas.

J'ai l'impression qu'ils ont oublié que plus 70 millions d'américain ont voté pour Trump, donc pas une petite frange de la population globale....

[Wallaby]

il y a 14 minutes, nemo a dit :

Le déni de réalité a bien des causes

Dans certains cas, c'est peut-être une forme de régulation, presque biologique, des niveaux de stress, comme le ferait un anxiolytique. Lorsque la réalité est stressante, un monde imaginaire est déstressant.

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Bonanno#Coping_ugly

Bonanno a inventé l'expression "coping ugly" pour décrire sa constatation que le deuil et la gestion du deuil prennent de nombreuses formes. Des comportements qui ne sont généralement pas sains peuvent être utiles en période de stress, comme les préjugés égoïstes (self-serving biases).

[Skw]

il y a 3 minutes, jean-françois a dit :

Quand je les vois déclarer les personnes ayant envahis le Capitol de terroriste de l'intérieur et avec la volonté affichée de s'en débarrasser, que de véritables chasses à l'homme semblent avoir lieu pour des délits d'opinion avec les conséquences personnelles que cela entraine (personne licenciée par exemple), ils sont en train de créer une bombe gigantesque avec des impacts dont je ne vois pas comment la société américaine va se relever.

Cela n'est pas nouveau. Et c'est assez fréquent dans la société US. Une personne peut-être licenciée au motif qu'elle ne donnerait pas une bonne image de l'entreprise, cela parfois pour des actes/positions commis sans lien avec le cadre professionnel. Je trouve cela vraiment problématique... mais ce n'est pas propre à cette invasion du capitole. Et cela incite tout de même à préserver autant que possible l'anonymat sur internet... puisque l'on a pu avoir le débat précédemment sur ce point.

[jean-françois]

Je comprends cela, Skw, mais personnellement cela me gène.

A partir du moment où cela à lieu en dehors de l'entreprise, que le nom de l'entreprise n'apparait nulle part, en quoi cela pose problème ( surtout si en plus la personne n'est en contact avec du public ).

Et surtout, ce que j'ai l'impression, c'est que l'entreprise met la personne à la porte sous une pression extérieure ( réseaux sociaux ) pour avoir la paix et pas pour des motifs internes avérés

[Benoitleg]

il y a 29 minutes, Skw a dit :

Cela n'est pas nouveau. Et c'est assez fréquent dans la société US. Une personne peut-être licenciée au motif qu'elle ne donnerait pas une bonne image de l'entreprise, cela parfois pour des actes/positions commis sans lien avec le cadre professionnel. Je trouve cela vraiment problématique... mais ce n'est pas propre à cette invasion du capitole. Et cela incite tout de même à préserver autant que possible l'anonymat sur internet... puisque l'on a pu avoir le débat précédemment sur ce point.

 

il y a 14 minutes, jean-françois a dit :

Je comprends cela, Skw, mais personnellement cela me gène.

A partir du moment où cela à lieu en dehors de l'entreprise, que le nom de l'entreprise n'apparait nulle part, en quoi cela pose problème ( surtout si en plus la personne n'est en contact avec du public ).

Et surtout, ce que j'ai l'impression, c'est que l'entreprise met la personne à la porte sous une pression extérieure ( réseaux sociaux ) pour avoir la paix et pas pour des motifs internes avérés

L'habitude de la chasse à l'homme pour les motifs les plus variées est une tradition ancienne aux USA :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sorcières_de_Salem

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peur_rouge

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peur_violette

[rendbo]

il y a 7 minutes, Benoitleg a dit :

 

L'habitude de la chasse à l'homme pour les motifs les plus variées est une tradition ancienne aux USA :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sorcières_de_Salem

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peur_rouge

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peur_violette

les USA sont connus pour leur longue histoire basée sur l'intégration et la liberté... c'est même le soc de leur société. 

Modifié le 14 janvier 2021 par rendbo

[Benoitleg]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

les USA sont connus pour longue histoire basée sur l'intégration et la liberté... c'est même le soc de leur société.

Pour rappel l'histoire des USA vue par Michael Moore (dans Bowling for Columbine je crois) : https://www.youtube.com/watch?v=j_5bCH4z804

Les 13 colonies ont été un échappatoire à l'oppression religieuse britannique, mais pour en créer une nouvelle. 

Les procès des Sorcières de Salem ont comme conséquence le déclin de la primauté du puritanisme théocratique et le début des principes fondant les USA (liberté  d'expression, de croyances, etc..). 

La fin du Macarthysme s'est accompagnée d'un libéralisation de la société américaine, etc.

Si l'on ne retient que les personnes œuvrant à tout forme d'oppression,  l'histoire américaine est effectivement bien triste. Mais c'est aussi une longue suite d'allés et retours qui jusqu'ici ont plutôt provoqué l'accroissement des libertés. On verra pour la suite.

[rendbo]

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

Si l'on ne retient que les personnes œuvrant à tout forme d'oppression,  l'histoire américaine est effectivement bien triste. Mais c'est aussi une longue suite d'allés et retours qui jusqu'ici ont plutôt provoqué l'accroissement des libertés. On verra pour la suite.

je ne peux que conseiller l'ouvrage "sans la liberté" de François Sureau : l'accroissements des libertés dans nos sociétés occidentales, on voit que c'est pas toujours ça depuis 30/40 ans...

 

[Rob1]

Il y a 22 heures, Fanch a dit :

Par contre, les institutions US permettent des choses intéressantes (ou inquiétantes) je trouve. Envoyer l'armée comme ça dans le Capitole, j'aime pas trop

De mémoire, le Capitole a un statut qui interdit à l'exécutif du gouvernement (et donc aux autorités fédérales classiques) d'y intervenir. L'US Capitol Police est le seul service policier fédéral à ne pas dépendre de l'exécutif.

(Il paraît qu'Edward Lee Howard, un ex-officier de la CIA qui a trahi et filé des infos au KGB dans les années 80, a à ses débuts demandé à rencontrer le KGB dans le Capitole. Son raisonnement était que si le FBI suivait l'un ou l'autre participant à ce rendez-vous, leurs agents ne pourraient pas y entrer pour continuer leur filature et voir qui il rencontrerait.)

La National Guard est un truc particulier, caractère militaire mais en temps normal sous l'autorité du gouverneur de l'Etat, c'est une sorte de réserve pour les "OPINT", en cas de crise, le maintien de l'ordre façon CRS c'est une partie de leur boulot.

Avec la particularité que le district of Columbia n'a pas de gouverneur.

Modifié le 14 janvier 2021 par Rob1

[Fanch]

Pourtant la Garde Nationale de Washington DC à encore un statut particulier. Déployer l'armée sur le territoire national ne me choque pas en soi ; l'armée reste un réservoir de personnel et de compétence assez exceptionnel pour de nombreuses crises. 

Mais utiliser des bonhommes en verts pour défendre un bâtiment tel que le Capitole, contre d'autres citoyens US et faire du maintien de l'ordre je trouve que ça va loin quand même.

Si en France l'armée est formée au contrôle de foule et pas au maintien de l'ordre c'est aussi pour une raison

Bon en même temps notre Gendarmerie (qui reste une police militaire) est pour de nombreux pays un truc bizarre également.

 

[Benoitleg]

il y a une heure, rendbo a dit :

je ne peux que conseiller l'ouvrage "sans la liberté" de François Sureau : l'accroissements des libertés dans nos sociétés occidentales, on voit que c'est pas toujours ça depuis 30/40 ans...

 

Les Patriot act, lois anti-terroristes et autres états d'urgence de ces deux dernières décennies n'auront effectivement pas été très favorables au concept d'Habeas corpus 

[Wallaby]

En fait ce n'est pas nouveau que le Congrès soit un peu chahuté :

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Washington,_D.C.

La capitale des États-Unis était à l'origine située à Philadelphie, d'abord avec le premier et le deuxième Congrès continental, puis avec le Congrès de la Confédération lors de l'accession à l'indépendance. En juin 1783, une foule de soldats en colère a convergé vers l'Independence Hall pour exiger le paiement de leurs services pendant la guerre d'indépendance américaine. Le Congrès a demandé à John Dickinson, le gouverneur de Pennsylvanie, de faire appel à la milice pour défendre le Congrès contre les attaques des manifestants. Lors de ce qui fut connu sous le nom de mutinerie de Pennsylvanie de 1783, Dickinson sympathisa avec les manifestants et refusa de les expulser de Philadelphie. En conséquence, le Congrès fut contraint de fuir à Princeton, dans le New Jersey, le 21 juin 1783. L'échec de Dickinson à protéger les institutions du gouvernement national fut discuté lors de la Convention de Philadelphie en 1787. Les délégués ont donc [rédigé] l'article premier, section 8, de la Constitution des États-Unis [créant le district fédéral].

https://en.wikipedia.org/wiki/Pennsylvania_Mutiny_of_1783

George Washington, en apprenant la mutinerie du 24 juin, a envoyé 1 500 troupes sous le commandement du major général William Heath et du général Robert Howe, qui est sorti de sa retraite, pour réprimer la mutinerie. Certains des mutins se sont retrouvés en état d'arrestation, et le Congrès a demandé une enquête sur l'événement.

Trois raisons ont été avancées pour expliquer pourquoi Dickinson et le Conseil de Pennsylvanie n'ont pas agi. Le raisonnement officiel du conseil était qu'ils n'étaient pas sûrs que les miliciens locaux protégeraient réellement le Congrès de leurs camarades. De plus, le conseil a pu penser que le conflit n'était pas aussi grave que le Congrès le croyait et que la mutinerie pouvait être résolue pacifiquement. La deuxième théorie avancée est que Dickinson, ayant été officier dans la milice, était sympathisant avec les griefs des soldats. La troisième théorie est que le conseil a refusé que la Pennsylvanie, un État souverain, soit soumise aux exigences d'une poignée de membres du Congrès

Après que le Congrès eut terminé ses travaux à Princeton au début du mois de novembre 1783, la capitale fut déplacée plus tard dans le mois à Annapolis, dans le Maryland, puis à Trenton, dans le New Jersey, en novembre 1784, et enfin à New York en janvier 1785. Ce n'est que lors de la Convention constitutionnelle de 1787 que les délégués ont décidé de se réunir à nouveau à Philadelphie.

Modifié le 14 janvier 2021 par Wallaby