USA

[Eau tarie]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Pourquoi ?  Compte sur cette carte le nombre de pays qui n'ont pas de cote atlantique dans l'alliance actuelle, à comparer avec les 31 pays membres de l'alliance...

 

Ah bah ça alors c'est extraordinaire. Dans le genre raisonnement inversé c'est balaise !

On fait un club de mec qui font plus d'1'80. Et pour être sympa on laisse rentrer  qqs gars qui sont pas trop loin. Et au final on dégage celui qui fait 1'90m sous prétexte que maintenant il y a des mecs qui font 1'78 dans le club

Au contraire, raison de plus pour garder ceux qui sont légitimes !

 

[rendbo]

il y a 39 minutes, Eau tarie a dit :

Ah bah ça alors c'est extraordinaire. Dans le genre raisonnement inversé c'est balaise !

On fait un club de mec qui font plus d'1'80. Et pour être sympa on laisse rentrer  qqs gars qui sont pas trop loin. Et au final on dégage celui qui fait 1'90m sous prétexte que maintenant il y a des mecs qui font 1'78 dans le club

Au contraire, raison de plus pour garder ceux qui sont légitimes !

Pourquoi la blague ? Atlantique Nord ne veut pas dire qu'on doit transformer la mare en mare nostrum. Et d'ailleurs qui parle d'exclure les USA à part eux mêmes dans les délires d'un de leur candidat à la présidence ? Par contre j'avoue que pour une défense européenne au service des des européens et de leurs intérêts, ce serait à réfléchir...

[Stark_Contrast]

1 hour ago, rendbo said:

Why the joke? North Atlantic does not mean that we must transform the pond into a mare nostrum. And besides, who is talking about excluding the USA apart from themselves in the delusions of one of their presidential candidates? On the other hand, I admit that for a European defense serving Europeans and their interests, it would be something to think about...

 

Je pense que l'Europe devrait investir davantage dans sa propre défense. C'est ce que je pense depuis des années. 

Il s'agit peut-être d'un biais de normalité ou d'américanisme.

Mais je ne sais pas si les gens réalisent à quel point les États-Unis et l'Europe sont liés, non seulement dans des domaines comme l'OTAN, mais aussi sur le plan économique, dans la fabrication d'armes, le partage nucléaire, les bases militaires, les ports, la formation, et des choses comme le partage de renseignements et d'informations. 

Il semble qu'il y ait beaucoup d'activités sur le forum où les gens partagent des idées assez "sauvages", comme nous les appellerons, sans aucune connaissance réelle de la façon dont ces choses fonctionnent ensemble actuellement. 

Même si Trump est élu, il ne pourra pas sortir sa baguette magique de Harry Potter, crier "Extractus United Statos!" et voir 100 000 hommes, des chars, des ogives nucléaires, des avions et des bases réapparaître comme par magie à la frontière entre les États-Unis et le Mexique. 

Trump ne semble pas vraiment intéressé par ces "grandes parties d'échecs internationales" - en fait, la plupart de ses partisans sont heureux de vous dire qu'il n'a pas impliqué les États-Unis plus profondément dans des choses comme les guerres. 

Je maintiens que même si Trump est élu, il se concentrera principalement sur la politique intérieure. (frontières, économie) 

Il semble que pour chaque personne qui est d'accord pour dire que Trump devrait demander la protection de l'OTAN, il y en a environ deux autres qui disent que les États-Unis doivent maintenir leurs alliances. J'aurais tendance à favoriser l'inertie des beauracrates en faveur de l'Europe. 

Trump n'aura que 4 ans, 2 ans lorsque l'inévitable correction de mi-mandat se produira. Pure spéculation de ma part, mais quel que soit le parti qui perd en 2024, il gagne en 2028. 

Trump ne voudra pas perdre son temps et son capital politique en se retirant de l'Europe. Il ne peut même pas quitter officiellement l'OTAN.

mais Trump a "retiré les troupes d'Allemagne". 

Non :

 Le président Joe Biden a officiellement mis fin au retrait prévu des troupes américaines d'Allemagne, qui avait été ordonné l'année dernière par l'administration Trump mais n'avait jamais réellement commencé.

S'exprimant au département d'État jeudi, Joe Biden a déclaré que le retrait des troupes serait interrompu jusqu'à ce que le secrétaire à la Défense, Lloyd Austin, procède à un examen de la présence des troupes américaines dans le monde. M. Austin veillera à ce que "notre empreinte militaire soit en adéquation avec notre politique étrangère et nos priorités en matière de sécurité nationale".

L'année dernière, le président Donald Trump a annoncé qu'il allait retirer environ 9 500 des quelque 34 500 soldats américains stationnés en Allemagne.

https://apnews.com/article/joe-biden-donald-trump-military-facilities-europe-lloyd-austin-ff57f288a1bb3e5a38e3253ea0b94d80

 

 

 

 

 

[Titus K]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Pourquoi ?  Compte sur cette carte le nombre de pays qui n'ont pas de cote atlantique dans l'alliance actuelle, à comparer avec les 31 pays membres de l'alliance...

C'est sur que ca partait mal, un des membre fondateurs n'as pas de cote atlantique ... 

Modifié le 15 février par Titus K

[Aisym]

Il y a 10 heures, Heorl a dit :

Même genre de camés cependant. Et je dis ça en sortant d'un IEP.

J'ai fait celui de Lille, je connais bien aussi

[Alexis]

La seule inconnue qui reste sur l'affiche de l'élection présidentielle 2024 est l'identité du partenaire de Trump, candidat républicain à la vice-présidence. Beaucoup de noms peuvent être cités, avec différents arguments.

Et voici dans un journal conservateur un argument original  en faveur de l'une des possibilités qui seraient les plus surprenantes

Tucker Carlson pourrait être le choix le plus sûr pour la vice-présidence de Trump

La raison de choisir Tucker Carlson comme vice-président est simple. Si Trump choisit quelqu'un d'autre, les pouvoirs en place le tueront. Tucker est la seule personne qui fait de l'assassinat de Trump une option encore pire pour ses ennemis que de le laisser tranquille.

Tucker a évoqué la possibilité d'un assassinat de Trump lors de l'entretien qu'il lui a accordé en août dernier. "Ils ont commencé par des protestations contre vous, des protestations massives, des protestations organisées par la gauche, puis ils sont passés à la destitution à deux reprises", a-t-il déclaré. "Et maintenant, l'inculpation. Je veux dire que la prochaine étape est la violence. Êtes-vous inquiet qu'ils essaient de vous tuer ? Pourquoi n'essaieraient-ils pas de vous tuer ? Honnêtement."

Trump l'a balayée du revers de la main, mais c'est une bonne question. Pourquoi ne le feraient-ils pas ? Leur désespoir est palpable, "ils" signifiant "Washington permanent, les deux partis", selon Tucker.

Je ne dis pas que c'est un argument très sain, mais il a le mérite de l'originalité

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

C'est sur que ca partait mal, un des membre fondateurs n'as pas de cote atlantique ... 

Deux (la Mer du Nord n'est pas l'Atlantique), voire quatre ( si on ne considère que les métropoles et pas les outremers).

[Stark_Contrast]

 

 

2 hours ago, Alexis said:

The only unknown remaining on the poster for the 2024 presidential election is the identity of Trump's partner, Republican vice-presidential candidate.  Many names can be cited , with different arguments.

And here is an original argument in a conservative newspaper  in favor of one of the possibilities that would be the most surprising

Tucker Carlson Might Be Trump's Safest Vice-Presidential Pick

The reason for choosing Tucker Carlson as vice president is simple. If Trump chooses anyone else, the powers that be will kill him. Tucker is the only person who makes assassinating Trump an even worse option for his enemies than leaving him alone .

Tucker raised the possibility of Trump's assassination during an interview with him last August. “They started with protests against you, massive protests, protests organized by the left, and then they moved to impeachment twice,” he said. "And now the indictment. I mean the next step is violence. Are you worried they're going to try to kill you? Why wouldn't they try to kill you? Honestly."

Trump brushed it off, but it's a good question. Why wouldn't they? Their desperation is palpable, with “they” meaning “standing Washington, both parties,” according to Tucker.

I'm not saying it's a very sound argument, but it has the merit of originality

Si Trump choisissait RFK Jr., on pourrait entendre l'explosion de colère à travers l'Atlantique (je ne pense pas que cela arriverait, mais c'est peut-être le seul type qui surpasse Tucker Carlson en termes de terreur abjecte).

Et aussi, Monsieur l'optimiste, en supposant qu'il n'y ait pas de grands changements pour le ticket Biden/Harris ?

[herciv]

Les USA navigue à vue depuis plusieurs années concernant leur politique internationale.

Le sommet c'est bien le soutien à Netanyahu. On commence par l'aider et assurer ses arrières en envoyant une porte-avion et des munitions et maintenant les USA se rendent compte que la région commence à redéfinir son partenariat avec eux. Le résultat est que Biden tente maintenant de retenir le bras criminel de Netanyahu. Il aurait dû dès le départ le faire mais non. Pourquoi ? Ben parce que en politique intérieur US il faut le soutien financier des associations juives.

Israël voit aussi son principal partenaire retenir une aide conséquente parce que ... la population n'a pas d'autre choix qu'un veillard sénile ou un clown à élire comme président. Ce choix réduit permet au clown de mettre en place une politique uniquement à visé interne sans que le vieillard ne sache réagir, pas plus que ses conseils.

C'était déjà le cas avec l'Arabie Saoudite mais on pouvait encore croire que les accord d'Abraham mettait les USA dans une position d'arbitre au dessus de la mêlé. Pas de chance L'arbitre a marqué sa préférence un peu trop fortement depuis octobre pour le partenaire israélien. Le résultat est une interdiction de survol de l'Arabie Saoudite pour bombarder les Houthis et une normalisation des relation AS/IRAN. Très fort.

Idem Emirats Arabe Unis.

EN Ukraine le sort de tout un pays dépend dépend de la versatilité d'une population US capable en moins de deux ans de changer complètement la nature de son soutien. Evidemment çà interroge le reste du monde. 

L'Europe de son côté voit son principal partenaire économique passer des lois dont le résultat immédiat est le départ de son industrie vers d'autres pâturages plus verts alors même qu'elle a besoin d'avoir une industrie puissante capable de représenter une menace contre la Russie. Ce même partenaire qui ne trouve rien de mieux que de chauffer le moyen-orient à cause de son soutien à Israël et d'obérer ainsi une voie de circulation vitale pour l'Europe. 

Le partenaire militaire lui vend aussi des armes miracles importantes au point de flécher des budgets militaires qui devait servir à autre choses. Pas de chances ces armes n'arrive jamais et quand elles arrivent sont vérolées (F-35).

Ce même partenaire militaire qui a amené l'Ukraine sur la voie d'une offensive qui a carbonisé son potentiel tout çà pour séduire le peuple américain auquel il fallait vendre la guerre. Le résultat c'est que le gars d'en face est dans une bien meilleure posture alors qu'il n'a pas définie de stratégie autour d'armes miracles si ce n'est pour taper les arrières de l'Ukraine.

Sans parler des dégâts des lois extraterritoriales et de AUKUS sur l'image politique des USA.

@Stark_Contrast Il serait peut-être temps de se rendre compte des dégâts et des approximations de cette politique qui remonte à bien plus loin que Biden ou Trump. Le monde ne peut pas dépendre des changements d'humeurs de 300 millions de personnes et d'un système politique incapable de faire émerger une élite capable de comprendre sur quoi repose l'équilibre entre les pays. Vous êtes en train de vous isoler et Trump n'est que le résultat de tout çà.

Modifié le 16 février par herciv

[rendbo]

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

Je pense que l'Europe devrait investir davantage dans sa propre défense. C'est ce que je pense depuis des années. 

Il s'agit peut-être d'un biais de normalité ou d'américanisme.

Ca me semble assez évident : le but d'une alliance n'est pas de produire des protectorats/vassaux mais de normaliser des mécanismes de partenariat.

Toutefois la normalisation de la pensée américaine en Europe, à travers la langue la vision économique et le prisme culturel, fait que l'Europe se comporte plus comme un énième état américain, et jouer contre son camps et ses intérêts est devenu la norme et ne choque plus.

[Alexis]

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

Et aussi, Monsieur l'optimiste, en supposant qu'il n'y ait pas de grands changements pour le ticket Biden/Harris ?

Pessimiste, moi  ? Oh tu es bien la première personne à le suggérer !

Plus sérieusement, j'avais compris - mais peut-être à tort ? - que le ticket Biden / Harris était déjà fixé. S'il y a encore une chance pour que Biden choisisse comme colistier un président, pardon je voulais dire bien sûr un vice-président plus convaincant, peut-être suis-je trop pessimiste en effet

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

EN Ukraine le sort de tout un pays dépend dépend de la versatilité d'une population US capable en moins de deux ans de changer complètement la nature de son soutien. Evidemment çà interroge le reste du monde. 

Je pense que si le reste du monde s'interroge sur l'opportunité de considérer l'alliance avec les Etats-Unis comme une licence à se laisser devenir dépendant des Etats-Unis...

... eh bien le monde a bien raison de s'interroger

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

L'Europe de son côté voit son principal partenaire économique passer des lois dont le résultat immédiat est le départ de son industrie vers d'autres pâturages plus verts alors même qu'elle a besoin d'avoir une industrie puissante capable de représenter une menace contre la Russie.

Oui. Ca s'appelle la compétition économique internationale. Qui est féroce

Quand la Chine protège l'accès à son marché et pirate des technologies étrangères, si d'autres pays maintiennent leurs marchés ouverts et leurs technologies insuffisamment protégées, et en subissent des conséquences négatives, la faute n'en est pas à la Chine.

La faute en est à ces pays. Le monde n'est pas fait pour les Bisounours

Quand les Etats-Unis subventionnent leurs industries pour améliorer leur avantage compétitif sur les Européens, et quand ceux-ci négligent de subventionner les leurs en proportion, ou quand ils négligent d'utiliser à la bonne échelle (massive) des sources d'énergie économiques et d'ailleurs dé carbonées comme le nucléaire, et qu'ils en subissent des conséquences négatives compte tenu notamment du degré élevé d'autonomie énergétique des Etats-Unis, la faute n'en est pas aux Etats-Unis.

La faute en est aux Européens. Le monde n'est toujours pas fait pour les Bisounours

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ce même partenaire militaire qui a amené l'Ukraine sur la voie d'une offensive qui a carbonisé son potentiel tout çà pour séduire le peuple américain auquel il fallait vendre la guerre

Interprétation très incertaine à mon avis. Les Ukrainiens ont voulu faire cette offensive. D'une manière générale, les Ukrainiens disposent d'une autonomie de décision

L'erreur est sans doute partagée, parce que ni Américains ni Européens n'ont eu le réalisme et la loyauté suffisantes pour leur conseiller de ne pas faire cette offensive

Mais l'offensive a bien été décidée par Kiev.

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Le monde ne peut pas dépendre des changements d'humeurs de 300 millions de personnes et d'un système politique incapable de faire émerger une élite capable de comprendre sur quoi repose l'équilibre entre les pays

Je suis parfaitement d'accord. J'ajouterais que si le monde choisit de se reposer sur un seul pays, même si c'est le plus puissant des 193 pays membres de l'ONU... eh bien il a tort. Cela a toujours été une erreur d'imaginer que les Etats-Unis devraient / pourraient être le "Global Cop"

L'erreur a été évidemment commise notamment par un grand nombre de politiciens américains

Nous sommes un empire maintenant, et lorsque nous agissons, nous créons notre propre réalité

Mais elle a aussi été commise, et elle l'est encore - et comment ! - par beaucoup de non-Américains

[pascal]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

ceux-ci négligent de subventionner les leurs en proportion, ou quand ils négligent d'utiliser à la bonne échelle (massive) des sources d'énergie économiques et d'ailleurs dé carbonées comme le nucléaire, et qu'ils en subissent des conséquences négatives compte tenu notamment du degré élevé d'autonomie énergétique des Etats-Unis, la faute n'en est pas aux Etats-Unis.

La faute en est aux Européens. Le monde n'est toujours pas fait pour les Bisounours

La globalisation est un peu hâtive; tous les pays européens ne sont pas logés à la même enseigne sur ce plan.

 

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Américains ni Européens n'ont eu le réalisme et la loyauté suffisantes pour leur conseiller de ne pas faire cette offensive

Avaient-ils seulement leur mot à dire ... ou tout simplement ne l'ont-ils pas fait et ont-ils été écoutés ?

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Le monde ne peut pas dépendre des changements d'humeurs de 300 millions de personnes et d'un système politique incapable de faire émerger une élite capable de comprendre sur quoi repose l'équilibre entre les pays

Le monde ne peut pas dépendre des changements d'humeurs de 300 millions de personnes et d'un système politique qui comme dans tous les pays du monde agit prioritairement selon ses intérêts ...

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Vous êtes en train de vous isoler et Trump n'est que le résultat de tout çà.

Historique aux USA l'isolationnisme est la règle et l'interventionnisme l'exception ... 

[herciv]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

d'un système politique qui comme dans tous les pays du monde agit prioritairement selon ses intérêts ...

Oui mais précédemment ce système politique savait se cacher derrière des valeurs universelles comme la démocratie, les droits de l'homme, la souveraineté. Je dis se cacher parce qu'il y a eu des palanqués d'accrocs. Mais là ils ne savent même plus définir une politique universelle. Ces ânes là laisse Netanyahu exterminer et n'interviennent que quand ils comprennent qu'ils sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis. Idem AUKUS, idem le F-35.

[herciv]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Je pense que si le reste du monde s'interroge sur l'opportunité de considérer l'alliance avec les Etats-Unis comme une licence à se laisser devenir dépendant des Etats-Unis...

... eh bien le monde a bien raison de s'interroger

Ce que je veux dire c'est que depuis quelques années les Etats-Unis se tirent des balles dans le pied quelque soit le domaine ou tu regardes.

Tu ne retire pas à tes alliés leurs armes les plus importantes pour se défendre (je parle de l'industrie) sans leur faire prendre un risque vital. A minima le timing fait que çà n'était pas le moment. Qu'on le veille ou non les USA sans l'Europe sont des nains face à la Chine.

Tu n'imposes pas un avion (le F-35) comme une arme existentielle au-delà de tout autre arme sans avoir vérifié qu'il était utilisable.

Tu n'imposes pas des loi extra-territoriales quand des pays plus gros que toi peuvent le faire aussi.

Tu ne laisse pas un chien fou exterminer sans compassion en espérant que le monde te comprend.

 

 

[herciv]

il y a 52 minutes, Alexis a dit :

Interprétation très incertaine à mon avis. Les Ukrainiens ont voulu faire cette offensive. D'une manière générale, les Ukrainiens disposent d'une autonomie de décision

L'erreur est sans doute partagée, parce que ni Américains ni Européens n'ont eu le réalisme et la loyauté suffisantes pour leur conseiller de ne pas faire cette offensive

Mais l'offensive a bien été décidée par Kiev.

Tu te souviens de cet article qui disait la grande déception et surtout la grande incompréhension de certains des leaders européens face à l'échec de l'offensive ? Tous ces leaders y croyaient. Ils l'ont tous porté et espéré. Les quelques généraux qui ont émis des doutes ont été moqué. Alors oui la décision venait de Kiev, mais tout le monde a poussé cette décision. Pour moi cet échec montre à quel point les yeux de ces leaders ont été voilé par le discours US. Cet offensive n'était pas seulement existentielle pour les Ukrainiens mais aussi pour l'image des US. Les européens ont laissé faire parce qu'ils ont perdu, volontairement certe, la vue (entendre la capacité à analyser les défauts de notre cuirasse). lls ont cru à l'efficacité de la stratégie US qui portait le discours de l'avantage technologique et des armes combiné. Tu te souviens comment on nous montrait chaque Armata qui se faisait exploser, chaque Iskander qui se faisait intercepter  comme la victoire de la techno occidental. Comme on s'est tous interrogé sur le retour des T-34 en oubliant que le nerf de la guerre ce sont les stocks et la capacité de complèter ces stocks.

Modifié le 16 février par herciv

[Stark_Contrast]

6 hours ago, herciv said:

The USA has been navigating its international policy for several years.

The summit is indeed support for Netanyahu. We start by helping it and securing its back by sending an aircraft carrier and munitions and now the USA realizes that the region is starting to redefine its partnership with them. The result is that Biden is now trying to rein in Netanyahu's criminal arm. He should have done it from the start but no. For what ? Well, because in US domestic politics we need the financial support of Jewish associations.

Israel also sees its main partner withhold substantial aid because... the population has no other choice than to elect a senile old man or a clown as president. This reduced choice allows the clown to implement a policy solely for internal purposes without the old man knowing how to react, nor his advice.

This was already the case with Saudi Arabia but we could still believe that the Abraham Accords put the USA in a position of arbiter above the fray. No luck The referee has marked his preference a little too strongly since October for the Israeli partner. The result is a ban on flights over Saudi Arabia to bomb the Houthis and a normalization of AS /IRAN relations. Very strong.

Same as United Arab Emirates.

IN Ukraine the fate of an entire country depends on the versatility of a US population capable in less than two years of completely changing the nature of its support. Obviously this raises questions for the rest of the world. 

Europe, for its part, sees its main economic partner pass laws whose immediate result is the departure of its industry towards other greener pastures even though it needs to have a powerful industry capable of representing a threat against Russia. This same partner who finds nothing better than to heat up the Middle East because of its support for Israel and thus obstruct a vital traffic route for Europe. 

The military partner also sells him important miracle weapons to the point of diverting military budgets which should have been used for other things. No chance these weapons never arrive and when they arrive they are damaged (F-35).

This same military partner who led Ukraine on the path to an offensive that charred its potential, all to seduce the American people to whom the war had to be sold. The result is that the guy opposite is in a much better position even though he has not defined a strategy around miracle weapons other than to hit Ukraine's rear.

Not to mention the damage of extraterritorial laws and AUKUS on the political image of the USA.

@Stark_Contrast It might be time to realize the damage and the approximations of this policy which dates back much further than Biden or Trump. The world cannot depend on the changing moods of 300 million people and a political system incapable of creating an elite capable of understanding what the balance between countries is based on. You are isolating yourself and Trump is just the result of all that.

L'explication simple est la même que celle que vous avez toujours eue.

Vous décidez de la conclusion et vous choisissez ensuite ce qui correspond à votre vision du monde. 

Il s'agit de toute une série d'hypothèses, ce qui est une erreur que vous commettez souvent parce que vous prenez rarement le temps de comprendre comment les choses fonctionnent réellement. 

Plus d'une fois, ces choses vous ont été expliquées, et vous les oubliez ou les ignorez pour poursuivre votre programme.

 la réalité est que vous ne comprenez même pas les bases de choses telles que les budgets militaires et que vous les prenez précisément à l'envers.

Nous n'achetons pas de F-35 pour ensuite réduire les chars et les armées. Nous n'avons pas de chars ni d'armées parce que le budget nécessaire à leur entretien est bien plus élevé que celui des avions. Les F-35 sont un pansement pour les budgets insuffisants et ils sont bon marché par rapport aux autres.

Pour mettre les choses en perspective, un quart du budget de la défense américaine est consacré aux coûts de personnel. Cela représente environ 210 milliards de dollars, pour une seule année.

Le dernier contrat F-35 pour environ 400 avions sur plusieurs années représente 30 milliards de dollars.

À l'heure actuelle, les États-Unis ont envoyé 113 milliards de dollars d'aides diverses à l'Ukraine. À ce rythme, nous pourrions acheter 1 500 F-35.

le réglage par défaut est de blâmer les États-Unis, parce que vous pensez que cela vous permettra d'obtenir ce que vous voulez.

Lorsque vous découvrez que les choses ne sont pas ce que vous pensez, votre cerveau s'efface et nous voyons le même message répété encore et encore. Il est parfois difficile de savoir si vous êtes de mauvaise foi ou si vous avez de véritables problèmes de mémoire.

votre désir de voir les États-Unis s'effondrer est si fort, mais les preuves manquent dans tant de domaines, que vous devez l'inventer.

si tout cela est si terrible, pourquoi devez-vous mentir à ce sujet ? pourquoi ne pas simplement dire l'horrible vérité ?

 Si vous souhaitez discuter et écouter, je suis plus qu'heureux de m'engager et d'expliquer. mais je ne vais pas vous laisser vous en tirer avec des inventions. vous tombez dans la propagande, puis vous vous fâchez quand il s'avère que c'est de la propagande. Je n'ai aucune idée de la façon de remédier à cela pour vous, vous seul pouvez le faire. 

Si vous souhaitez discuter et écouter, je suis plus qu'heureux de m'engager et d'expliquer. Si vous voulez simplement m'associer à une autre de vos diatribes, n'hésitez pas à me laisser en dehors de cela.

Vous vous êtes fait votre propre opinion et vous ne vous laisserez pas embrouiller par les faits. Cela vaudrait peut-être la peine d'envoyer ces informations à une sorte de représentant démocratique dans votre propre pays. 

De cette façon, tu pourras sortir de ton système et quelqu'un qui a un certain pouvoir pourra s'en occuper. 

Vous êtes la mouette dans de nombreux fils de discussion sur cette question :

voler dans

chier sur tout

s'écraser

s'envoler

répéter, encore et encore. 

Voulez-vous cesser de battre de l'aile et de vous plaindre ? restez dans les parages et ayez une explication et une conversation ? et si nous le faisons, êtes-vous un acteur de bonne foi dans le sens où vous apprendrez et ne répéterez pas les mêmes conneries encore et encore ?

Si nous ne sommes pas d'accord, c'est très bien.

Si nous voulons discuter ou débattre, c'est très bien.

Ce qui ne me convient pas, c'est que je poste une explication et que, plutôt que de débattre, vous vous retirez dans un autre fil de discussion et répétez la même fausseté. je sais donc que vous voyez ce que j'écris, que vous n'avez pas de réponse et que vous partez.

Il n'est jamais trop tard pour grandir si tu es prêt à parler mon ami. Je ne veux même pas aborder le reste, ni les insultes jusqu'à ce que tu reconnaisses que tu peux agir comme un adulte et qu'il s'agit d'une véritable session de communication et non pas de tes vociférations et de tes injures.

 

 

 

[Stark_Contrast]

5 hours ago, Alexis said:

Pessimistic, me   ? Oh you are the first person to suggest that!

More seriously, I understood - but perhaps wrongly? - that the Biden / Harris ticket was already fixed. If there is still a chance that Biden will choose a president as his running mate, sorry I meant of course a more convincing vice-president, perhaps I am too pessimistic indeed

 

À mon avis, il s'agit de Biden/Harris. A moins d'un décès ou d'un autre événement.

Je m'inquiète davantage des "événements", comme on dit, des choses qui arrivent aux présidents, plutôt que des choses que les présidents peuvent contrôler. Les événements n'ont pas été cléments pour Biden en ce moment.

[Janmary]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Historique aux USA l'isolationnisme est la règle et l'interventionnisme l'exception ... 

C'est parfaitement vraie. Dans les entretiens professionnelles du temps ou je travaillais au sein du groupe militaire Litton (1982-1994), nos hauts responsables américain ironisaient sur cette France donnant des leçons de morale à tout à chacun. Ils faisaient remarquer que les USA furent obligés d'intervenir deux fois en Europe, qu'ils protégeaient ladite Europe avec leur parapluie nucléaire et que notre défaite fut rapide et notre devrions nous taire avec le sabordage de notre flotte de combat. Quand aux Allemands, ils étaient appelés avec humour "Ces stupides Germains". Avant le second conflit mondial, les USA étaient particulièrement isolationnistes  et ont transformés la plupart des usines d'armements de 1917-1918. La Chine fut leur principal fixation commerciale pendant longtemps au point de créer un boycott économique de l'Empire Japonais lors de l'invasion Nippone en Chine ET Indochine. Nous connaissons la suite.

 

Dans un ordre d'idée différent, voici ce que de déclarer un ministre Allemand =

Un ministre allemand veut mettre Londres et Paris au coeur d'un parapluie nucléaire européen

Article de Euronews • 1 h

Christian Lindner veut repenser la doctrine sécuritaire européenne, en s'appuyant sur Paris et Londres et leurs moyens de dissuasion, au regard des menaces qui pèsent sur l'OTAN. View on euronews

Le scénario d'un retour de Donald Trump à la Maison Blanche pousse les dirigeants européens à envisager de nouvelles hypothèses, en cas de victoire de l'ancien chef d'Etat américain à la présidentielle prévue à la fin de cette année.

Un ministre allemand a d'ailleurs suggéré que le Royaume-Uni et la France puissent jouer un rôle de premier plan pour constituer un bouclier atomique européen, une idée qui représenterait un tournant stratégique majeur en matière de défense.

Christian Lindner, ministre allemand des finances et président du Parti libéral-démocrate (FDP), estime que l'évolution de l'ordre mondial en matière de sécurité pourrait induire  que les deux puissances nucléaires du continent jouent un rôle beaucoup plus important dans ce dossier, si elles sont prêtes à s'impliquer.

"Les forces nucléaires stratégiques de la France et de la Grande-Bretagne contribuent déjà à la sécurité de notre alliance", écrit Christian Lindner, "et le Président français Emmanuel Macron a fait plusieurs propositions de coopération. Nous devrions comprendre les récentes déclarations de Donald Trump comme un appel à repenser davantage cet élément de la sécurité européenne sous l'égide de l'OTAN".

« À quelles conditions politiques et financières Paris et Londres seraient-ils prêts à conserver ou à développer leurs propres capacités stratégiques pour la sécurité collective ? Et inversement, quelle contribution sommes-nous prêts à apporter ? », interroge le chef de file du Parti libéral dans une tribune au journal Frankfurter Allgemeine Zeitung.

  Cette prise de position de Christian Lindner intervient dans la foulée des déclarations de Donald Trump, qui a menacé de ne plus garantir la protection des pays de l’OTAN face à la Russie si ceux-ci ne payaient pas leur part.

Le Royaume-Uni et la France conservent chacun des moyens de dissuasion nucléaire depuis plusieurs décennies, bien que ces deux Etats disposent d'approches différentes quant à leur déploiement et leur utilisation. Le système britannique Trident, par exemple, est exclusivement sous-marin.

Nota = La notre également. Je pense que le Ministre confond les dissuasions nucléaire stratégiques par sous marin ET l'emport tactique d'engins par des Rafales de l'aéronautique entre autre. J'ose espérer qu'il ne pense pas aux missiles du plateau d'Albion !!....ou du Mirage IV !! 

 

Modifié le 16 février par Janmary

[Alexis]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Historique aux USA l'isolationnisme est la règle et l'interventionnisme l'exception ... 

C'est un point de vue, mais il est possible de le relativiser.

Parmi les 248 années à ce jour de l'Histoire des Etats-Unis, les 114 premières années ont été occupées essentiellement par la conquête d'une bonne partie de l'Amérique du Nord à partir des 13 colonies originelles, avec victoires sur le Mexique ainsi que sur un grand nombre de peuples amérindiens (plus une "légère" petite dispute interne entre 1861 et 1865, certes). Il est possible d'appeler les Etats-Unis "isolationnistes" pendant tout ce temps. Il est possible aussi de considérer qu'ils n'étaient pas isolationnistes du tout, ils étaient simplement occupés à étendre leur puissance sur le continent américain, n'ayant pas encore l'envergure suffisante pour faire davantage : ils étaient très interventionnistes, mais seulement là où c'était pratiquement possible c'est-à-dire la colonisation de l'Ouest

Si on considère les 134 ans depuis la fermeture de la Frontière (victoire en 1890 dans la dernière guerre indienne), on peut faire le compte :

- L'empire colonial américain est fondé en 1898, Washington intervient dans la première guerre mondiale puis se replie en Amérique du Nord à partir de 1919

- Washington intervient dans la seconde guerre mondiale à partir de 1941, puis guerre froide, puis monde "unipolaire" à une superpuissance, enfin monde à deux superpuissances à nouveau

On arrive à des formes d'isolationnisme dans les périodes 1890-1898 et 1919-1941. Soit un total de 30 années parmi 134

Un quart du temps... on a vu des pays plus isolationnistes que ça 

 

[Boule75]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Tu te souviens de cet article qui disait la grande déception et surtout la grande incompréhension de certains des leaders européens face à l'échec de l'offensive ? Tous ces leaders y croyaient. Ils l'ont tous porté et espéré. Les quelques généraux qui ont émis des doutes ont été moqué. Alors oui la décision venait de Kiev, mais tout le monde a poussé cette décision. Pour moi cet échec montre à quel point les yeux de ces leaders ont été voilé par le discours US. Cet offensive n'était pas seulement existentielle pour les Ukrainiens mais aussi pour l'image des US. Les européens ont laissé faire parce qu'ils ont perdu, volontairement certe, la vue (entendre la capacité à analyser les défauts de notre cuirasse). lls ont cru à l'efficacité de la stratégie US qui portait le discours de l'avantage technologique et des armes combiné. Tu te souviens comment on nous montrait chaque Armata qui se faisait exploser, chaque Iskander qui se faisait intercepter  comme la victoire de la techno occidental. Comme on s'est tous interrogé sur le retour des T-34 en oubliant que le nerf de la guerre ce sont les stocks et la capacité de complèter ces stocks.

Je vois à de nombreuses reprises ce récit d'une offensive poussée par les américains et alliés de l'Ukraine, presque dirigée par eux, et annoncée comme victorieuse avant même d'avoir commencé.

Où sont les déclarations triomphales ? Qui donc de premier plan aurait affirmé sa certitude que les ukrainiens allaient pousser les russes jusqu'à la mer d'Azov ? Je n'en ai pas de souvenir sérieux, ici le scepticisme était général. Même les ukrainiens sont restés finalement assez prudents : j'ai souvenir d'une déclaration phare annonçant que "quand l'offensive commencerait, on le saurait." La belle affaire !

 

C'est de la flûte, un talking point directement venu de Moscou et relayé par les habituels bonimenteurs et, probablement, un thème de campagne trumpiste. De la m...e qu'on nous sert, par brassées.

[Stark_Contrast]

6 minutes ago, Boule75 said:

I see many times this story of an offensive pushed by the Americans and allies of Ukraine, almost led by them, and announced as victorious before even having started.

Where are the triumphant declarations? Who in the forefront would have affirmed their certainty that the Ukrainians were going to push the Russians all the way to the Sea of Azov? I have no serious memory of it, skepticism was general here. Even the Ukrainians ultimately remained quite cautious: I remember a key declaration announcing that “when the offensive began, we would know.” Big deal !

 

It's the flute, a talking point directly from Moscow and relayed by the usual barkers and, probably, a Trumpist campaign theme. The same one they serve us, in armfuls.

Ces choses ont été expliquées plusieurs fois à Herciv dans le fil sur l'Ukraine, dans certains cas elles ont même été reconnues par Herciv, et ensuite la même chose est répétée ailleurs sur le forum. 

Cette discussion s'éloigne rapidement de tout ce qui est constructif. 

Je sais que nous ne sommes pas d'accord sur beaucoup de choses boule75, mais cela devient de plus en plus problématique

Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'Herciv ait une opinion, il est le bienvenu.

ce que je n'aime pas, ce sont les faits inventés pour se conformer à l'opinion ou en faire une vérité, comme vous le soulignez plus haut. 

Les messages d'Herciv se transforment de plus en plus en propagande et ne sont pas censés être une conversation ou un débat, mais des affirmations qui sont simplement déclarées dans le plus grand nombre de fils de discussion possible. 

Même les États-Unis ont leurs limites de contrôle. Nous sommes incapables de forcer l'Europe à dépenser les 2 % de dépenses de défense que nous réclamons sans cesse.

Les États-Unis sont incapables de transformer les Ukrainiens en une force du 21e siècle en six mois, capable de vaincre un ennemi beaucoup plus grand au milieu d'une guerre pour la survie. 

Nous pouvons leur donner 100 F-16 demain, mais l'entraînement et la logistique nécessaires pour mettre en place tout cela à partir de presque rien prendront des années.

 les États-Unis peuvent aider et ont aidé, mais ils ne peuvent pas faire de miracles. pour cette raison, nous ne pouvons aider l'Ukraine que dans des domaines très étroits. comme ces domaines étroits ne peuvent pas vraiment être élargis, nous avons tendance à en souffrir très rapidement. dans un monde idéal, nous pourrions compenser une pénurie d'obus d'artillerie par la puissance aérienne ou maritime.

Nous ne pouvons pas créer une armée de l'air et une marine à partir de rien, et même dans ce cas, il faudrait qu'elles soient suffisamment compétentes et capables de poser aux Russes des problèmes qui conduisent au moins à la parité. 

Cela a été expliqué à Herciv dans de nombreux fils de discussion et à de multiples occasions.

la chose la plus évidente est de mettre la personne sur "ignore" mais je déteste faire cela

et deuxièmement, cela m'agace de voir que ces propos ne sont pas contestés, d'autant plus qu'ils sont plutôt insultants dans certains cas.

 

 

 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Alexis said:

It's a point of view, but it is possible to put it into perspective.

Of the 248 years to date of United States history, the first 114 years were occupied primarily by the conquest of a large part of North America from the 13 original colonies, with victories over Mexico. as well as on a large number of Native American peoples (plus a "slight" small internal dispute between 1861 and 1865, of course). It is possible to call the United States "isolationist" all this time. It is also possible to consider that they were not isolationists at all , they were simply busy extending their power on the American continent, not yet having the sufficient scale to do more: they were very interventionist, but only where it was practically possible, that is to say the colonization of the West

If we consider the 134 years since the closing of the Frontier (victory in 1890 in the last Indian War), we can calculate :

- The American colonial empire was founded in 1898, Washington intervened in the First World War then retreated to North America from 1919

- Washington intervenes in the Second World War from 1941, then Cold War, then "unipolar" world with one superpower, finally world with two superpowers again

We arrive at forms of isolationism in the periods 1890-1898 and 1919-1941. That is a total of 30 years among 134

A quarter of the time... we have seen countries more isolationist than that 

 

C'est le grand débat. 

Il s'agit d'un pays qui se considère comme "isolationniste" mais qui a des troupes dans plus de 100 pays à un titre ou à un autre.

Imaginez que nous ne soyons pas isolationnistes !

Nous sommes une sorte d'adulte qui se considère encore comme un petit enfant.

le leader mondial isolationniste LOL

 

 

 

[Stark_Contrast]

8 hours ago, Alexis said:

I think that if the rest of the world is wondering whether the alliance with the United States is a license to become dependent on the United States...

... well the world is right to wonder

 

Yes. It's called international economic competition. Who is fierce

When China protects access to its market and pirates foreign technologies, if other countries keep their markets open and their technologies insufficiently protected, and suffer negative consequences, the fault is not China.

The fault lies with these countries. The world is not made for Care Bears

When the United States subsidizes its industries to improve its competitive advantage over Europeans, and when the latter neglect to subsidize theirs proportionately, or when they neglect to use economical energy sources on the right (massive) scale and moreover carbon-free like nuclear power, and that they suffer negative consequences, particularly given the high degree of energy autonomy of the United States, the fault is not the United States.

The fault lies with the Europeans. The world is still not made for Care Bears

 

 

Nous en avons déjà parlé à maintes reprises.

Les Etats-Unis supplient l'Europe de dépenser un peu plus pour qu'elle ait au moins la plausibilité d'un partenariat plus égalitaire aux yeux du public. 

L'argument avancé est que les États-Unis veulent que l'Europe soit impuissante, mais dans le même temps, ils insistent très publiquement depuis longtemps sur le fait que l'Europe doit dépenser davantage pour sa défense.

Ce serait bien si, lorsque Trump a fait ces dernières déclarations, il avait été exclu de la scène par des rires.

Même si nous adoptons le point de vue totalement cynique selon lequel les États-Unis participent à un partenariat totalement inégal entre la victime et le protecteur, nous demandons au moins à la victime de faire un minimum d'efforts.

Les Américains n'attendent pas de l'Europe qu'elle se transforme en une superpuissance guerrière rivalisant avec les États-Unis, mais il serait bon que nous ayons un peu plus à faire valoir en termes de partenariat.
Nous n'arrivons même pas à obtenir ce minimum. 

Ce n'est pas comme si les électeurs américains s'étaient réveillés un jour et avaient tourné le dos à l'Europe. (et n'oubliez pas que ce ne sont pas tous les électeurs, et que la plupart des électeurs américains pensent au niveau national).

8 hours ago, Alexis said:

Very uncertain interpretation in my opinion. The Ukrainians wanted to carry out this offensive. Generally speaking, Ukrainians have autonomy of decision-making

The error is undoubtedly shared, because neither Americans nor Europeans had sufficient realism and loyalty to advise them not to carry out this offensive.

But the offensive was indeed decided by kyiv.

 

Je pense que la décision était en grande partie politique. Je ne suis pas le seul à le penser.

Soit dit en passant, lorsque nous avons fini de travailler ou de faire semblant de travailler, beaucoup de gens, en uniforme ou non, aiment s'asseoir autour d'une table et discuter... et nous parlons beaucoup de ce sujet.

mais je ne suis pas au courant des intrigues de palais et des décisions internes de l'Ukraine.

 

8 hours ago, Alexis said:

 

 

 

 

toute la société se porterait mieux sans la police, et pourtant les gens continuent à l'appeler pour une raison ou une autre...

 

[Boule75]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Ces choses ont été expliquées plusieurs fois à Herciv dans le fil sur l'Ukraine, dans certains cas elles ont même été reconnues par Herciv, et ensuite la même chose est répétée ailleurs sur le forum. 

Cette discussion s'éloigne rapidement de tout ce qui est constructif. 

Je sais que nous ne sommes pas d'accord sur beaucoup de choses boule75, mais cela devient de plus en plus problématique

Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'Herciv ait une opinion, il est le bienvenu.

ce que je n'aime pas, ce sont les faits inventés pour se conformer à l'opinion ou en faire une vérité, comme vous le soulignez plus haut. 

Mais peut-être sommes-nous d'accord dans ce cas ? La traduction de ma première ligne que t'a fourni le traducteur automatique me semble presque incompréhensible (trop de gallicismes de ma part probablement). Je n'ai pas entendu les USA proclamer que l'Ukraine aller gagner à l'été dernier, ils n'en ont pas affiché la certitude. Ce qui a été dit est qu'une assistance à la planification avait été fournie aux ukrainiens, des outils de simulation et de wargames, du renseignement ; et des matériels bien sûr. Ont-ils été poussés à attaquer, forcés même comme l'affirment certains ? On n'en sait rien, mais je n'ai pas vu de déclarations officielles allant dans ce sens, ni du côté ukrainien, ni du côté des dirigeants européens, ni de la part de l'administration Biden.