USA

[g4lly]

L'infaibilité papale ne vaut pas pour le quotidien.

Rhhhoooo putain!!! Serge blasphème!

[Serge]

Pour Serge : le pape peut parler de la richesse et de sa répartition, c'est un des aspect que traitent les évangiles (si je me souviens bien de mon catéchisme). De toute façon c'est bien mieux que s'apesantir sur la virginité, le sexe, l'avortement.

Il peut parler de la richesse qui n'est pas un problème en soi sauf si elle se construit sur le dos des autres et le matérialisme.

La redistribution, non. Il n'a rien à dire car rien dans les évangiles n'en parle. Ils parlent de charité, de caritas en fait ce qui est très différent du sens moderne. C'est à dire que par l'introduction de la responsabilité que nous avons dans le malheur des autres (même si nous n'en sommes pas la cause. Innovation il y a 2000 ans), nous devons faire preuve de compassion donc d'amour. Il faut alors donner mais ce don n'est pas seulement matériel. Il faut élever autrui car il est un être humain. Très vite, on arrive à des notions d'exigence vis à vis d'autrui, ce que beaucoup oublient.

Pour faire simple, le christianisme insiste sur le don (la quantité et la qualité est libre). Ce n'est pas du tout de la redistribution. Car tu n'es pas dans le cas de X qui donne librement à Y. La redistribution est un mécanisme où A prend à X pour donner à Y selon une modalité arrêtée par A et non par X. Si X résiste, alors A emploiera à son encontre la force légale. C'est donc un mécanisme de coercition, non altruiste. C'est ontologiquement un mécanisme de violence entre les individus.

De plus, la redistribution est contestée car paupérise sur le temps long. C'est la loi de Howard Kershner.

Modifié le 4 janvier 2014 par Serge

[alpacks]

Rhhhoooo putain!!! Serge blasphème!

 

 

    Ouais mais il reprend la profession de foi sur l'aumone derrière ...

 

 C'est vrai qu'au USA en ce moment c'est le grand cheval de bataille des évangélo-liber-t'as-rien : Pas besoin de financer de la protection sociale puisque la charité comblera le vide

 

   Sauf que la charité n'est en aucun cas une constante garantie et ne dépend que d'un bon vouloir a l'heure ou une société moderne se doit de s'assurer que tout ces citoyens ont accès aux soins, a la santé et a un droit de vivre un minimum ce qu'est incapable d'assumer pour des millions de pauvre la soit disant charité chrétienne que certains voudraient imposer en modèle social ...

 

    D'ailleurs les centre d'aides US basé sur les dons privés ou les pauvres y viennent se faire racler les chicos et panser les plaies connaissent aujourd'hui un franc succès de fréquentation notamment des évangélos libertariens en question venu prêter main forte, mais surtout se convaincre que y a pas besoin de couverture sociale vu qu'on donne l'aumone ... Centres au final qui ne sont que des lieux de bonne conscience pour ceux qui lutte bec & ongle pour une société totalement égoïste ... Ces centres ne parviennent a peine a assumer probablement 2% des besoins globaux pour la pauvreté US et leur accès aux  soins, mais les évangélos donateurs y trouvent surtout la foi ... Et une vision biaisée des choses concernant les besoins réels en politique social aux USA

 

   Ces centres sont + la pour se donner bonne conscience que de rêgler les problèmes sociaux US qui sont gigantesques et que la charité ne couvrira jamais l'ensemble des besoins ...

[kalligator]

Ce que les fondamentalistes féru de charité ne disent pas c'est qu'à l'époque ou a été écrit la bible la Sécu n'existait pas ni le RMI, la seule aide possible était l'aumone que faisaient les riches.

 

D'autre part à l'heure ou notre société prône l'individualisme forcené, je vois mal la charité devenir soudain un principe suffisament répandu pour combattre la pauvreté la maladie etc...

[Tancrède]

D'autre part à l'heure ou notre société prône l'individualisme forcené, je vois mal la charité devenir soudain un principe suffisament répandu pour combattre la pauvreté la maladie etc...

 

 

L'exercice a été réalisé il y a quelques semaines suite au débat sur les coupes dans le programme SNAP: l'ensemble du secteur caritatif (la partie qui va réellement à des oeuvres sociales) dans le secteur alimentaire ne couvrirait même pas 15% des coupes réalisées en fin d'année (ne parlons pas de l'ensemble du besoin). Y'en a qui ont juste du mal à voir que les mécanismes de production de richesse peuvent à certaines périodes causer plus de dommages qu'ils n'apportent de solution, et qu'une économie moderne ne peut pas être analysée de façon simpliste par des grands principes abstraits issus de la soi disant école autrichienne (qui s'est à peu près copieusement planté sur tout) ou de principes dits "libertariens" qui ont beaucoup de mal avec la réalité.

Modifié le 5 janvier 2014 par Tancrède

[alpacks]

  Liber-t'as-rien et t'auras rien ni aujourd'hui ni demain de moi ... Ou de mes impots (un gros mot ...)

 

 

 Le libertarisme n'étant ni + ni - que de l'avarice de classe sociale émis en modèle social

Modifié le 5 janvier 2014 par alpacks

[Serge]

Ce que les fondamentalistes féru de charité ne disent pas c'est qu'à l'époque ou a été écrit la bible la Sécu n'existait pas ni le RMI, la seule aide possible était l'aumone que faisaient les riches.

D'autre part à l'heure ou notre société prône l'individualisme forcené, je vois mal la charité devenir soudain un principe suffisament répandu pour combattre la pauvreté la maladie etc...

Supprime les mécanismes redistributeurs qui te taxent pour donner aux autres et tu verras que tu auras soudain de l'argent à donner à qui tu veux. Avec en prime une plus grande efficacité économique car pour que 100€ arrivent à un foyer pauvre ou une association, il faut prendre 100€ + le coût du système de redistribution (coût du calcul, de la collecte, du transfère, du contrôle, de la coercition dans certains cas, du management du personnel lié à cette tâche). Quel est ce coût ?

Conclusion : En l'état actuel des choses, il n'est pas possible d'accuser les individus de ne pas donner assez puisque les états organisent un système sensé y pourvoir en prenant autoritairement des richesses à une minorité.

L'économie est un système dynamique dans lequel chaque décision réglementaire, organisationnelle et innovation entraîne une modification.

De plus, pour l'individualisme, cela fait partie de ces choses qui me font rire car je n'ai pas l'impression d'entendre (pour la France en tout cas) un matraquage de culpabilisations et de dénonciations quotidiennes. Si malgré cela l'individualisme progresse alors les causes sont peut être ailleurs. Et la redistribution est peut-être l'une de ces choses qui font que l'on a pas à se soucier d'autrui.

Modifié le 5 janvier 2014 par Serge

[loki]

Supprime les mécanismes redistributeurs qui te taxent pour donner aux autres et tu verras que tu auras soudain de l'argent à donner à qui tu veux. Avec en prime une plus grande efficacité économique car pour que 100€ arrivent à un foyer pauvre ou une association, il faut prendre 100€ + le coût du système de redistribution (coût du calcul, de la collecte, du transfère, du contrôle, de la coercition dans certains cas, du management du personnel lié à cette tâche). Quel est ce coût ?

Conclusion : En l'état actuel des choses, il n'est pas possible d'accuser les individus de ne pas donner assez puisque les états organisent un système sensé y pourvoir en prenant autoritairement des richesses à une minorité.

Tu as l'impression que la charité au XIXiè siècle organisait mieux le soutien aux pauvres et personnes âgées que les systèmes de redistributions ? lol

qui ont justement été mis en place ( durant la 2ième moitié du XIXiè )pour compenser l'inefficacité des systèmes basés sur la charité

[g4lly]

Tu as l'impression que la charité au XIXiè siècle organisait mieux le soutien aux pauvres et personnes âgées que les systèmes de redistributions ? lol

qui ont justement été mis en place ( durant la 2ième moitié du XIXiè )pour compenser l'inefficacité des systèmes basés sur la charité

En meme temps il n'y avait pas de vieux ... donc pas de problème. Même chose pour la dépendance ... et les pauvre crevaient de faim ou de maladie ... :lol:

[Kiriyama]

 

Il peut parler de la richesse qui n'est pas un problème en soi sauf si elle se construit sur le dos des autres et le matérialisme.

 

Justement, la richesse extrême de quelques-uns (ils sont quand même de plus en plus nombreux) peut s'expliquer par le fait qu'une bonne partie de la population est laissée pour compte. Ou sert de variable d'ajustement économique. 

 

De toute façon une société où les écarts de richesses deviennent des gouffres avec d'un côté des gens qui ont de plus en plus de mal à nouer les deux bouts, et de l'autre des gens qui accumulent un niveau de richesses encore jamais vu, n'est pas sain et ça ne peut que mal finir. Le pape à le droit de mettre en garde contre un déséquilibre qui, à terme, menace la cohésion sociale de la société.

[Tancrède]

Hors des débats sur les pseudo thèses libertariennes et les éructations ineptes des abstractionnistes idéologues de la société du Mont Pèlerin, retour aux USA: la légalisation très encadrée de la consommation de cannabis dans le Colorado et l'Etat de Washington, et sans doute bientôt ailleurs, voit ses premières générations d'entrepreneurs enregistrer des premiers jours d'activité record. Ouverture de nombreux magasins, marges importantes, queues interminables devant les échopes spécialisées et juteuses taxes attendues (dont les premiers 40 millions sont "earmarked" -attribués d'office- pour l'éducation) semblent confirmer les prédictions. Pour l'instant, le prix de l'once (28g) pour la meilleure qualité tourne autour de 400 dollars à Denver! Il faut noter que le secteur, en tant qu'organisation d'acteurs économiques, n'apparaît pas ex nihilo: les actuels vendeurs sont pour l'essentiel les propriétaires de dispensaires spécifiques qui existent depuis longtemps aux USA, qui vendaient (dans les 2 Etats concernés: nombre d'autres Etats gardent le système) de la "medical marijuana", cad de l'herbe qui ne peut être acquise que via une ordonnance..... Et évidemment, tout le monde sait aux USA qu'il est assez aisé d'avoir une telle ordonnance sans avoir vraiment de motif médical sérieux (les douleurs chroniques au dos et divers types de phobies et angoisses sont les motifs les plus récurrents.... Parce que difficiles à contester).  

[Tonton Flingueur]

Hors des débats sur les pseudo thèses libertariennes et les éructations ineptes des abstractionnistes idéologues de la société du Mont Pèlerin, retour aux USA: la légalisation très encadrée de la consommation de cannabis dans le Colorado et l'Etat de Washington, et sans doute bientôt ailleurs, voit ses premières générations d'entrepreneurs enregistrer des premiers jours d'activité record. Ouverture de nombreux magasins, marges importantes, queues interminables devant les échopes spécialisées et juteuses taxes attendues (dont les premiers 40 millions sont "earmarked" -attribués d'office- pour l'éducation) semblent confirmer les prédictions. Pour l'instant, le prix de l'once (28g) pour la meilleure qualité tourne autour de 400 dollars à Denver! Il faut noter que le secteur, en tant qu'organisation d'acteurs économiques, n'apparaît pas ex nihilo: les actuels vendeurs sont pour l'essentiel les propriétaires de dispensaires spécifiques qui existent depuis longtemps aux USA, qui vendaient (dans les 2 Etats concernés: nombre d'autres Etats gardent le système) de la "medical marijuana", cad de l'herbe qui ne peut être acquise que via une ordonnance..... Et évidemment, tout le monde sait aux USA qu'il est assez aisé d'avoir une telle ordonnance sans avoir vraiment de motif médical sérieux (les douleurs chroniques au dos et divers types de phobies et angoisses sont les motifs les plus récurrents.... Parce que difficiles à contester).  

D'ailleurs est-il possible d'imaginer que vu que les USA ont plus ou moins imposer les législations actuels en Europe en matière de stups, on est la même "solution" qu'eux a plus ou moins court terme ?

Si trop hs je déplacerais mon poste.

[g4lly]

D'ailleurs est-il possible d'imaginer que vu que les USA ont plus ou moins imposer les législations actuels en Europe en matière de stups, on est la même "solution" qu'eux a plus ou moins court terme? Si trop hs je déplacerais mon poste.

La position de la Marijuana est assez amusante aux USA. D'un coté c'est un des stup les plus pénalisé lors des traffic ou meme des détentions - mieux vaut dealer de la met ou de la C c'est moins risqué - , d'un autre coté son usage et son commerce est légal ... On est tres tres loin d'avoir une législation un tant soit peu homogene a mon avis.

Pour ce qui est de l'effet boule de neige c'est plutôt l'inverse. Les exemple d'institutionnalisation du commerce de cannabis c'est plutôt en Europe qu'il faut les chercher. Avec des résultats plutôt mitigé, aussi bien sur la consommation que sur le trafic. D'un autre coté le cannabis c'est vraiment l'arbre qui cache la foret des stup...

[Tonton Flingueur]

La position de la Marijuana est assez amusante aux USA. D'un coté c'est un des stup les plus pénalisé lors des traffic ou meme des détentions - mieux vaut dealer de la met ou de la C c'est moins risqué - , d'un autre coté son usage et son commerce est légal ... On est tres tres loin d'avoir une législation un tant soit peu homogene a mon avis.

En faite je parlais surtout au niveau des deux etats qui devrait etre, semble t-il suivi par plus ou moins le reste du pays.

 

 

Pour ce qui est de l'effet boule de neige c'est plutôt l'inverse. Les exemple d'institutionnalisation du commerce de cannabis c'est plutôt en Europe qu'il faut les chercher. Avec des résultats plutôt mitigé, aussi bien sur la consommation que sur le trafic. D'un autre coté le cannabis c'est vraiment l'arbre qui cache la foret des stup...

Justement, si l’Europe a été pionnière en la matière avec les Pays-Bas, ceux ci sur pressions de leurs gros voisins (et des US. jusqu'a il n'y a pas si lgt) durcissent leur législations ... 

 

Et comme c'est un domaine ou il y a pas mal de taxe a prendre, et que pas mal de pays en Europe seraient bien heureux de pouvoir faire avec, ca me semblerait logique que l’Europe suive sur ce sujet.

 

En faite ma réflexion était : les US ont fait pressions des 10aines d'années pr qu'il y ait une législation stricte en la matière -> ils libéralisent -> ils vont crée de très grosses entreprises ds le domaine (il y a deja des fonds d’investissement ds le domaine aux US) -> on libéralise "trop tard" ->  on va encore l'avoir ds l'os  >:D 

Surtout que je me dis que les US sont très fort pr faire pressions sur un sujet, et le faite qu'un jours ils fassent pressions en la matière sur l'UE pr la "liberté économique" ou le "droit d'entreprendre" apres avoir eux-même mis en place cette industrie ...

Modifié le 5 janvier 2014 par Tonton Flingueur

[Tancrède]

L'angle majeur sur lequel le débat semble désormais s'orienter, avec d'ailleurs une certaine dose de consensus entre démocrates et républicains (conservateurs modérés, puisque les républicains anciennement mainstream et modérés sont désormais des espèces chimériques), est celui du coût de la "war on drugs". Avec cette toile de fond, le coût de la pénalisation du canabis semble de plus en plus insupportable: le "prison industrial complex", qui a été une des forces majeures dans l'avancée de législations ultra restrictives (pour accroître son marché en créant des populations massives de petits criminels peu dangereux ou violents -donc moins chers à incarcérer), est à cet égard mis à l'index (même un peu côté républicain, où il investit pourtant beaucoup) à des degrés divers selon les Etats. Les coûts de procédure et d'emprisonnement public et privé, le temps d'attention et le niveau d'efforts et de ressources policières consacrées.... Sont de plus en plus considérés comme évitables: entre 50 et 60% des arrestations liées à la drogue le sont pour le canabis.

 

En faite ma réflexion était : les US ont fait pressions des 10aines d'années pr qu'il y ait une législation stricte en la matière -> ils libéralisent -> ils vont crée de très grosses entreprises ds le domaine (il y a deja des fonds d’investissement ds le domaine aux US) -> on libéralise "trop tard" -> on va encore l'avoir ds l'os >:D

 

Pour l'instant, les conditions sociales et politiques ne sont pas vraiment réunies pour voir de dépénalisation ou de légalisation massive: 2 Etats (certes riches) seulement ont passé une libéralisation très relative et encadrée (notamment la quantité achetable qui est contingentée). D'autres vont sans doute suivre, mais ça va être lent, et beaucoup de forces, tant dans certaines régions qu'au niveau fédéral, s'y opposent (y compris les grandes pharmas). De fait, les conditions de marché pour voir émerger des "géants" ne sont pas vraiment encore réunies: les circuits économiques sont encore essentiellement locaux et de niveau artisanal (même si des chaînes locales sont en train de se créer), le marché est plafonné de plusieurs façons (quantités contingentées, restrictions accrues sur les non résidents de l'Etat, limitation à 2 Etats), et les fortes marges qui existent pour l'instant pourront rapidement créer un micro phénomène de bulle, via les agriculteurs cherchant à se faire fournisseurs de "tabac qui fait rire", et les producteurs existants qui vont chercher à accroître leurs récoltes, avec pour résultat une baisse probable des prix à relativement brève échéance, sauf si le nombre d'Etats légalisant la chose augmente soudain très rapidement (ce qui ralentira la baisse des prix un moment).
 

Modifié le 5 janvier 2014 par Tancrède

[Tonton Flingueur]

 entre 50 et 60% des arrestations liées à la drogue le sont pour le canabis.

Justement, la France est une situation plus ou moins similaire (en 2008 ce sont 85% des arrestations ds le domaine qui sont lié au cannabis), le coût de "war on cannabis" made in France coûterait + de 500 millions d'euros par année, engorge les tribunaux et services de Police (+ de 140k interpellation en la matière  :o pr 24k poursuites effectivement engagées).

[Tancrède]

L'angle des ressources consacrées semble être celui qui porte le plus de rationalité et de relative "neutralité" idéologique, si tant est qu'on puisse établir une relative mesure des bénéfices attendus, soit des études d'impact d'un canabis légal sur une société. Aux USA, il est assez édifiant de voir divers syndicats de police et des membres prééminents du pouvoir judiciaire prendre position pour l'évolution actuelle (les flics en particulier, se mettant sur la ligne du "on n'a pas que ça à faire").

L'exemple hollandais ne semblant pas trop choquant (mise à part leur position de plaque tournante des flux de drogues en Europe dont je maîtrise trop mal les facteurs pour savoir à quel degré la lier à la question du canabis), la teneur du discours public aux USA (assez nombriliste, comme d'hab, donc présentant les USA comme pionniers absolus dans ce domaine) tend de plus en plus à assimiler ce débat à celui sur la prohibition, qui reste implanté profondément dans leur logiciel.

Il est assez amusant, en surfant sur les multiples reportages des 1er et 2 janviers, toutes chaînes confondues, networks et câble, de voir le nombre de journalistes et péquins moyens interviewés dans la rue (généralement dans des files d'attente de distributeurs dans le Colorado) faire cette assimilation à répétition, avec toute la cadence industrielle du journalisme télévisé américain.

 

Quoiqu'il en soit, l'argument culturel arbitraire de la "getaway drug" que serait le canabis a pris beaucoup de plomb dans l'aile (en terme de récurrence du discours, quel que soit son rapport avec la réalité) au profit de l'admission de plus en plus "banalisée" du canabis comme un fait de société désormais établi, en somme, un "nouvel alcool". Phénomène surtout générationnel? Conjonction de plusieurs "lignes éditoriales" de mouvements divers (libertariens de diverses obédiences, réalistes focalisés sur les coûts, déçus de la "war on drugs", militants anti-discriminations -la question du canabis étant intrinsèquement racialisée aux USA-....)? Changement culturel y compris chez les plus de 40 ans? Ou simple phénomène de perte d'influence des antis au profit d'une voix désormais plus écoutée d'autres pans de l'électorat qui étaient écartés auparavant (rôle des médias sociaux, changement de posture partiel des grands médias....)?

Modifié le 5 janvier 2014 par Tancrède

[Tonton Flingueur]

L'angle des ressources consacrées semble être celui qui porte le plus de rationalité et de relative "neutralité" idéologique, si tant est qu'on puisse établir une relative mesure des bénéfices attendus, soit des études d'impact d'un canabis légal sur une société. Aux USA, il est assez édifiant de voir divers syndicats de police et des membres prééminents du pouvoir judiciaire prendre position pour l'évolution actuelle (les flics en particulier, se mettant sur la ligne du "on n'a pas que ça à faire").

J'ai vu qq exemples en France de prises de positions similaires justement.

 

 

L'exemple hollandais ne semblant pas trop choquant (mise à part leur position de plaque tournante des flux de drogues en Europe dont je maîtrise trop mal les facteurs pour savoir à quel degré la lier à la question du canabis)

Le problème des Pays Bas est qu'ils ont légalisés la vente (même si techniquement ca n'est pas le cas) mais pas la production, ce qui engendre tout un marché noir en la matière entre différant groupes criminels qui produisent sur place ou font venir de loin (maroc, Liban, Nepal, Inde, ect). Et pr ceux qui importent notamment, comme ce sont souvent les même lieu de production ou routes maritime, autant "faire coups doubles".

 

Tu couples ca a des peines de prisons plus light que ds les pays voisins et tu as une plaques tournante ^^

 

 

 tend de plus en plus à assimiler ce débat à celui sur la prohibition, qui reste implanté profondément dans leur logiciel.

Il est assez amusant, en surfant sur les multiples reportages des 1er et 2 janviers, toutes chaînes confondues, networks et câble, de voir le nombre de journalistes et péquins moyens interviewés dans la rue (généralement dans des files d'attente de distributeurs dans le Colorado) faire cette assimilation à répétition, avec toute la cadence industrielle du journalisme télévisé américain.

 

En Europe ce parallèle est aussi fait, et largement ;)

Modifié le 5 janvier 2014 par Tonton Flingueur

[Tancrède]

Tu couples ca a des peines de prisons plus light que ds les pays voisins et tu as une plaques tournante ^^

 

En fait je me demandais comment la législation hollandaise sur le cannabis était liée à la position du pays comme plaque tournante des flux de drogues autres que le canabis: est-ce la législation qui a un impact important, ou est-ce plutôt la simple position de Rotterdam dans les flux commerciaux qui joue le plus en procurant la plaque tournante logistique difficilement contrôlabe (et donnant accès au marché européen)?

 

 

Un autre angle du débat, que je n'ai pas pour l'instant encore entendu, concerne le secteur agricole si un nombre d'Etats suffisant suivait une telle politique: les plus enclins à prendre cette option dans un avenir proche sont surtout les Etats plus fortement urbanisés, riches et éduqués (et contributeurs nets au budget fédéral, ce qui les rend moins influençables par l'échelon national), donc représentant de plus fortes proportions et concentrations de population, Californie en tête (et NY peut être pas loin vu la nouvelle direction de la ville et son poids dans l'Etat, de même pour l'Illinois; Vermont, Massachussets et Connecticut pourraient aussi arriver dans le peloton de tête, voire même le Nevada et le Minnesota). De telles quantités de populations représenteraient alors un marché assez massif, pouvant approcher une taille critique dont l'importance impacterait de facto la politique et les réalités de l'agriculture américaines. Certains Etats pourraient aussi, assez hypocritement, opter pour une légalisation de la production mais pas de la consommation: les Etats ultra conservateurs du sud, dramatiquement sous développés et dépendants aux subventions fédérales, qui sont aussi très actifs dans la production de drogues diverses (canabis et drogues de synthèse essentiellement) pourraient y voir une option économique.

Mais quels que soient les développements, il y aura de fait un seuil au-delà duquel ce marché entrera de plein pied dans le débat agricole aux USA: part de la production, concurrence pour la surface agricole utile, prix de l'alimentation, subventions diverses, débat sur l'agriculture durable.... Le canabis sera une composante indéniable de ce domaine épineux du débat public et des tractations politiques. A l'heure où le coût de l'alimentation est une question si dramatique aux USA, ça peut promettre des nuits blanches pour beaucoup de monde.

[Tonton Flingueur]

En fait je me demandais comment la législation hollandaise sur le cannabis était liée à la position du pays comme plaque tournante des flux de drogues autres que le canabis: est-ce la législation qui a un impact important, ou est-ce plutôt la simple position de Rotterdam dans les flux commerciaux qui joue le plus en procurant la plaque tournante logistique difficilement contrôlabe (et donnant accès au marché européen)?

Comme je te l'ai dis, le fait qu'ils autorisent la vente mais pas sa production fait que la production local et surtout l'importation (via le Maroc, et la région Pakistan/Inde) se fait par des groupes mafieux, qui s'occupe de ces transits, et que ces groupes mafieux ne se limite bien entendu pas a une drogue. 

Les lois light aidant aussi bien entendu pr développer tout ceci.

 

 

En fait je me demandais comment la législation hollandaise sur le cannabis était liée à la position du pays comme plaque tournante des flux de drogues autres que le canabis: est-ce la législation qui a un impact important, ou est-ce plutôt la simple position de Rotterdam dans les flux commerciaux qui joue le plus en procurant la plaque tournante logistique difficilement contrôlabe (et donnant accès au marché européen)?

 

 

Un autre angle du débat, que je n'ai pas pour l'instant encore entendu, concerne le secteur agricole si un nombre d'Etats suffisant suivait une telle politique: les plus enclins à prendre cette option dans un avenir proche sont surtout les Etats plus fortement urbanisés, riches et éduqués (et contributeurs nets au budget fédéral, ce qui les rend moins influençables par l'échelon national), donc représentant de plus fortes proportions et concentrations de population, Californie en tête (et NY peut être pas loin vu la nouvelle direction de la ville et son poids dans l'Etat, de même pour l'Illinois; Vermont, Massachussets et Connecticut pourraient aussi arriver dans le peloton de tête, voire même le Nevada et le Minnesota). De telles quantités de populations représenteraient alors un marché assez massif, pouvant approcher une taille critique dont l'importance impacterait de facto la politique et les réalités de l'agriculture américaines. Certains Etats pourraient aussi, assez hypocritement, opter pour une légalisation de la production mais pas de la consommation: les Etats ultra conservateurs du sud, dramatiquement sous développés et dépendants aux subventions fédérales, qui sont aussi très actifs dans la production de drogues diverses (canabis et drogues de synthèse essentiellement) pourraient y voir une option économique.

Mais quels que soient les développements, il y aura de fait un seuil au-delà duquel ce marché entrera de plein pied dans le débat agricole aux USA: part de la production, concurrence pour la surface agricole utile, prix de l'alimentation, subventions diverses, débat sur l'agriculture durable.... Le canabis sera une composante indéniable de ce domaine épineux du débat public et des tractations politiques. A l'heure où le coût de l'alimentation est une question si dramatique aux USA, ça peut promettre des nuits blanches pour beaucoup de monde.

Effectivement la situation risque d’être des plus complexes.

A ce titre l'évolution de la législation ds différant pays pourra aussi être intéressant, les états du sud dont tu fais référence, pourrait alors trouver un déboucher a l'export salutaire.

Modifié le 5 janvier 2014 par Tonton Flingueur

[Serge]

Tu as l'impression que la charité au XIXiè siècle organisait mieux le soutien aux pauvres et personnes âgées que les systèmes de redistributions ? lolqui ont justement été mis en place ( durant la 2ième moitié du XIXiè )pour compenser l'inefficacité des systèmes basés sur la charité

Je crois que tu fais de très nombreux contre-sens qu'en aux causes des systèmes de redistribution tel que nous les observons. Il faut cesser de projeter des idées de 2013 sur le XIX sans présenter avant les différences d'organisation sociale, économique, de niveau technologique.

Au XIXeme, on ne se demandait pas comment financer une transplantation cardiaque. Et les vieux vivaient avec leurs enfants et leurs petits-enfants.

Les tensions que l'on observe aux EUA sont liées à une bascule des paradigmes quand à la place de l'état dans la société américaine. Et ceci se fait sans qu'ils aient réglé leurs défaillances graves. Dont celles de l'état providence, concept à la racine des subprimes.

[loki]

Je crois que tu fais de très nombreux contre-sens qu'en aux causes des systèmes de redistribution tel que nous les observons. Il faut cesser de projeter des idées de 2013 sur le XIX sans présenter avant les différences d'organisation sociale, économique, de niveau technologique.

Au XIXeme, on ne se demandait pas comment financer une transplantation cardiaque. Et les vieux vivaient avec leurs enfants et leurs petits-enfants.

Les tensions que l'on observe aux EUA sont liées à une bascule des paradigmes quand à la place de l'état dans la société américaine. Et ceci se fait sans qu'ils aient réglé leurs défaillances graves. Dont celles de l'état providence, concept à la racine des subprimes.

Je ne fais aucun contre-sens, je replace le développement de l'état providence ( y compris aux USA ) dans son contexte historique : la charité était alors totalement insuffisante pour subvenir aux besoins des populations pauvres et âgées ( 2 groupes qui se recoupaient partiellement d'ailleurs ) alors même que les besoins de financement étaient minimes compte tenu des contraintes démographiques d'alors

C'est ton aveuglement idéologique qui te rend aveugle à de telles réalités et qui t'amène à te référer systématiquement à des concepts abstraits, idéologiques et finalement purement théoriques car jamais confrontés à la réalité

[Rob1]

Dont celles de l'état providence, concept à la racine des subprimes.

 

Comment ça ?

[Tancrède]

Cherche pas....

Les subprimes sont liées au laissez faire total accordé aux acteurs du marché immobiliser et à la dérégulation financière, surtout celle qui jadis encadrait les banques de dépôt, au cynisme de l'administration Bush qui avait fait de la propriété pour tous un axe majeur de politique et à la pression de ses sponsors (les mêmes acteurs immobiliers et grandes banques) qui voulaient accroître un gâteau qui leur paraissait alors insuffisant et fonctionnait sous le seul régime de la fuite en avant perpétuelle (imposant donc d'étendre le marché à ceux qui ne pouvaient y accéder). Y'a pas vraiment "d'Etat providence" là dedans. Le fait est que le marché immobilier US passe à près de 50% par les 2 fonds connus sous le nom de Fanny Mae et Freddy Mac (qui sont des entreprises à capitaux privés, rappelons le) qui, avec une telle taille et malgré les modifications de leur statut il y a quelques décennies, sont de fait garantis par l'Etat fédéral parce qu'accédant ainsi au club des "too big to fail, too big to jail". Le seul agent public ayant une mission similaire, le fonds dit "Ginny Mae" (séparé d'avec les 2 précédents il y a bien longtemps) n'a pas connu de problème pendant la crise et a gardé ses comptes cleans, ayant continué à opérer normalement.

En l'occurrence, l'Etat providence n'a rien à voir avec cette crise: l'hyperconcentration capitalistique sur deux marchés en particulier, et la dérégulation telle qu'elle s'est faite depuis les années 80 nettement plus (et avec ça le degré d'influence des grandes concentrations financières sur la politique, sur fond d'inflation permanente du coût des campagnes électorales et de l'accès aux médias).

 

A la limite, l'Etat providence qui est en cause dans la crise est lié au problème du "too big to fail" et au fonctionnement générique de la socialisation des pertes et de la privatisation des profits, ce qui est au final un Etat providence pour les puissants, ou ce que les Américains appellent le "socialisme pour les riches".

[Kiriyama]

Le lien entre l’État providence et les subprimes vient peut-être du fait que l'on peut considérer l'accès à la propriété pour tous (même aux plus démunis) comme une forme de providence. Sauf qu'en réalité il n'y avait aucune intention de faire du social derrière les subprimes (c.f. Tancrède plus haut).