A330 MRTT

[ARPA]

Le 05/11/2017 à 22:09, hadriel a dit :

J'ai fait un petit calcul de coin de table sur le MRTT. Avec comme données de base qu'il peut délivrer 50t de kéro à 1000nm, qu'un Rafale avec 3 bidons emporte 9.5t de kéro et qu'avec ça le Rafale a un rayon d'action opérationnel de 1000nm, ça veut dire qu'avec un MRTT, on peut assurer une frappe avec 5 Rafale à 2000nm. A vol d'oiseau, ça nous emmène à la Mer Rouge en partant de Solenzara.

Avec 50% de dispo et 2 missions par jour, ça fait 62 frappes par jour avec 12 ravitailleurs en parc, et 93 avec 18 (sans laisser de réserve pour les FAS). Sachant que 50% de dispo ça me semble bas pour un avion dérivé d'un liner récent.

Au total avec un parc de MRTT suffisant on se retrouverait (si mes calculs sont réalistes) à pouvoir assurer le même volume de vols depuis la métropole que depuis un porte-avion (100 vols/jours la première semaine), et ce sur tout le pourtour du bassin méditerranéen. Sachant que le PA doit en plus assurer sa propre protection, finalement le PA n'aurait de sens que pour lancer des frappes depuis l'océan Indien.

Edit: Apparemment avec les ravitailleurs actuels on peut délivrer seulement 17 tonnes au lieu de 50. Avec leurs soucis de maintenance, on comprend mieux pourquoi l'Adla a galéré en Lybie et continue à galérer au Levant et au Sahel, et pourquoi le MRTT s'appelle Phénix dans l'AdlA. C'est vraiment la renaissance du ravitaillement en vol.

Si on calcule autrement, les 100 vols par jours auront un surcoût par rapport au PA équivalent à 1000 nm aller et retour (soit 4 heures par vols) donc 400 heures de vol de Rafale. Sur une semaine, ça fait 2800 heures soit probablement l'équivalent de 28 millions d'euros. Ensuite il faut rajouter le coût des A330MRTT (18 vols quotidiens) puis celui des AWACS (on a besoin d'assurer une permanence sur zone) et si on veut faire une mission de bombardement dans le monde réel, on va vouloir avoir des troupes à proximité pour pouvoir assurer une mission SAR en cas de besoin.

J'ai peur que ça nous revienne à plus de 30 millions la semaine.

Sinon on peut aussi calculer que les 2800 heures par semaines. Avec des pilotes qui ne font que 170 heures par ans et doivent en faire un minimum (70 ?) en formation/entraînement, on consomme le potentiel opérationnel de 28 pilotes par semaines.

 

Et j'ai été relativement optimiste, le PA pourrait très bien se trouver sur le chemin à 200 nm et non 1 000 nm de sa cible. Au lieu d'avoir un surcoût de 28 millions (et 28 pilotes), on risque de passer à plus 50 millions et 50 pilotes.

[seb24]

Perso, c'est pour ça que je suis partisan - pour le prochain avion de combat - d'avoir une vitesse de croisière supersonique économe (Mach 1.2 par exemple). Ça permettrait de pouvoir frapper plus loin sans augmenter le nombre d'heures de vols, sans réduire le nombre de sorties par jours ou sans ajouter de fatigue pour les équipages. Une sorte de déformation spatiaux-temporelle . Ça donnerait plus d'options pour l’armée de l'air et la marine.

[Boule75]

il y a 1 minute, seb24 a dit :

Perso, c'est pour ça que je suis partisan - pour le prochain avion de combat - d'avoir une vitesse de croisière supersonique économe (Mach 1.2 par exemple). Ça permettrait de pouvoir frapper plus loin sans augmenter le nombre d'heures de vols, sans réduire le nombre de sorties par jours ou sans ajouter de fatigue pour les équipages. Une sorte de déformation spatiaux-temporelle . Ça donnerait plus d'options pour l’armée de l'air et la marine.

Ne serais-tu pas en train de décrire le besoin d'un bombardier stratégique ? Est-il réaliste et souhaitable qu'un unique appareil soit conçu à la fois pour ce type de mission et pour de l'air-air à plus courte portée, qu'il puisse aponter, etc... ?

Du coup l'aternative serait :

• bombardier stratégique (et/ou drone longue-portée) + chasseurs
  vs.
• appareil omnirôle (avec ou sans drone) + PA + ravitailleurs

[Gaspardm]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Ne serais-tu pas en train de décrire le besoin d'un bombardier stratégique ? Est-il réaliste et souhaitable qu'un unique appareil soit conçu à la fois pour ce type de mission et pour de l'air-air à plus courte portée, qu'il puisse aponter, etc... ?

Du coup l'aternative serait :

• bombardier stratégique (et/ou drone longue-portée) + chasseurs
  vs.
• appareil omnirôle (avec ou sans drone) + PA + ravitailleurs

Avant de parler de bombardier stratégique on pourrait simplement doter les A330MRTT de points d'emports sous le fuselage à la mode P-8 pour emporter une nacelle de désignation et quelques bombes, on va dire la charge d'une patrouille Rafale. On pourrait accomplir bien des missions qui mobilisent actuellement des Rafales et un ravitailleur avec seulement le ravitailleur avec une permanence sur zone et un confort bien supérieur.

 

Modifié le 7 novembre 2017 par Gaspardm

[seb24]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Ne serais-tu pas en train de décrire le besoin d'un bombardier stratégique ? Est-il réaliste et souhaitable qu'un unique appareil soit conçu à la fois pour ce type de mission et pour de l'air-air à plus courte portée, qu'il puisse aponter, etc... ?

Du coup l'aternative serait :

• bombardier stratégique (et/ou drone longue-portée) + chasseurs
  vs.
• appareil omnirôle (avec ou sans drone) + PA + ravitailleurs

Non simplement un Rafale 2030 avec la  capacité de voler a Mach 1.2 en croisière. Un bombardier stratégique c'est beaucoup plus gros et ça va beaucoup plus loin. Et pour essayer de revenir au sujet, ça demanderait sûrement des A330 MRTT dédié.

Une mission comme celle qui avait vu les Rafale partir de la métropole pour aller bombarder au Mali pourrait être exécute plus rapidement (6h au lieu de 9h ?) et avec moins de ravitailleur nécessaires.

[Teenytoon]

Déjà qu’on n’arrive pas à armer les C130...

[Boule75]

il y a 8 minutes, seb24 a dit :

Non simplement un Rafale 2030 avec la  capacité de voler a Mach 1.2 en croisière. Un bombardier stratégique c'est beaucoup plus gros et ça va beaucoup plus loin. Et pour essayer de revenir au sujet, ça demanderait sûrement des A330 MRTT dédié.

Une mission comme celle qui avait vu les Rafale partir de la métropole pour aller bombarder au Mali pourrait être exécute plus rapidement (6h au lieu de 9h ?) et avec moins de ravitailleur nécessaires.

D'accord, mais ça suppose probablement des compromis qui pourraient pénaliser d'autres performances de l'avion, à commencer par le poids ou la surface frontale, et donc rendre plus compliquée la navalisation, nécessiter des aménagement des bases, coûter plus cher, etc.. Ca me fait penser au passage au concept de "Rafale long à soutes".

[DEFA550]

il y a 59 minutes, seb24 a dit :

(...)'avoir une vitesse de croisière supersonique économe (Mach 1.2 par exemple). 

Econome et supersonique ne vont pas ensemble.

[ARPA]

il y a 40 minutes, Boule75 a dit :

D'accord, mais ça suppose probablement des compromis qui pourraient pénaliser d'autres performances de l'avion, à commencer par le poids ou la surface frontale, et donc rendre plus compliquée la navalisation, nécessiter des aménagement des bases, coûter plus cher, etc.. Ca me fait penser au passage au concept de "Rafale long à soutes".

Sinon, ça suppose juste de passer du M88 classique à un réacteur à cycle variable.

[Boule75]

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

Sinon, ça suppose juste de passer du M88 classique à un réacteur à cycle variable.

J'ai répondu dans... le fil sur l'avion de combat franco-allemand :-)

[seb24]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Econome et supersonique ne vont pas ensemble.

Dit comme cela ca n'a pas trop de sens ^^ .

[hadriel]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

J'ai peur que ça nous revienne à plus de 30 millions la semaine.

Autrement dit peanuts. Si on veut jouer au petit jeu de la compta, il faut compter tous les coûts du GAN des personnels (et des équipements) non liés directement aux missions aéro.

 

Il y a 4 heures, Gaspardm a dit :

Avant de parler de bombardier stratégique on pourrait simplement doter les A330MRTT de points d'emports sous le fuselage à la mode P-8 pour emporter une nacelle de désignation et quelques bombes, on va dire la charge d'une patrouille Rafale. On pourrait accomplir bien des missions qui mobilisent actuellement des Rafales et un ravitailleur avec seulement le ravitailleur avec une permanence sur zone et un confort bien supérieur.

 

Déjà si comme prévu on arrive à doter les MRTT des liaisons de données pour récupérer les images Reco-NG et les rebalancer en métropole par satcom ce sera pas mal et réduira massivement la boucle OODA, ne rêvons pas trop non plus.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Dit comme cela ca n'a pas trop de sens ^^ .

Le sens est que le supersonique n'est pas économe. Si ça permet d'aller plus vite, ça implique aussi d'aller moins loin ou de devoir multiplier les ravitaillements et les ravitailleurs (qui ne peuvent pas suivre) sans se gaufrer sur les timings respectifs de tout ce petit monde.

 

[seb24]

Il y a 14 heures, DEFA550 a dit :

Le sens est que le supersonique n'est pas économe. Si ça permet d'aller plus vite, ça implique aussi d'aller moins loin ou de devoir multiplier les ravitaillements et les ravitailleurs (qui ne peuvent pas suivre) sans se gaufrer sur les timings respectifs de tout ce petit monde.

Oui mais partant du principe qu'un moteur remplaçant du M-88 serait beaucoup plus économe si on le faisait aujourd'hui ou dans 10 ans. Qu'il est normalement possible de bosser pour optimiser certains régime moteur. Il serait pas déconnant qu'en 2030 on puisse avoir un remplaçant du Rafale avec la même autonomie que ce dernier mais volant a Mach 1.2 en croisière.

[Teenytoon]

Oui mais s’il vole en supersonique il sera toujours moins économe que l’inverse. 

[DEFA550]

Il y a 11 heures, seb24 a dit :

Oui mais partant du principe qu'un moteur remplaçant du M-88 serait beaucoup plus économe si on le faisait aujourd'hui ou dans 10 ans. 

Ce n'est pas un problème de moteur, c'est un problème de traînée. Quand on veut aller vite on vole en supersonique, quand on veut aller loin on vole en subsonique.

Tu ne peux pas agrandir démesurément le moteur pour en faire un turbofan, l'augmentation de la surface frontale ne faisant pas bon ménage avec le supersonique. Donc tu restes coincé avec une SFC autour de 0.7 ou 0.8 qui, multipliée par la poussée nécessaire pour rester en super, fait que tu consommes beaucoup plus qu'en subsonique.

[Deres]

Le 07/11/2017 à 15:55, Gaspardm a dit :

Avant de parler de bombardier stratégique on pourrait simplement doter les A330MRTT de points d'emports sous le fuselage à la mode P-8 pour emporter une nacelle de désignation et quelques bombes, on va dire la charge d'une patrouille Rafale. On pourrait accomplir bien des missions qui mobilisent actuellement des Rafales et un ravitailleur avec seulement le ravitailleur avec une permanence sur zone et un confort bien supérieur.

 

Mieux, il faudrait pouvoir remplacer les nacelles de ravitaillement par des pylônes portant 6 ou 8 MDcn de 1000 km de portée.

Vu que les moteurs Trent 500 de l'A340 font dans les 5 tonnes, on doit bien pouvoir mettre 6 MdCn par pylône.

Un Ravitailleur pourrait donc amener 12 missiles sur zone soit autant que 6 Rafales mais à une distance sans commune mesure (5000 km de rayon d'action normalement plus 1000 km de missile).

Idéalement, il faudrait même des missiles avec encore plus de portée.

Le 05/11/2017 à 22:09, hadriel a dit :

J'ai fait un petit calcul de coin de table sur le MRTT. Avec comme données de base qu'il peut délivrer 50t de kéro à 1000nm, qu'un Rafale avec 3 bidons emporte 9.5t de kéro et qu'avec ça le Rafale a un rayon d'action opérationnel de 1000nm, ça veut dire qu'avec un MRTT, on peut assurer une frappe avec 5 Rafale à 2000nm. A vol d'oiseau, ça nous emmène à la Mer Rouge en partant de Solenzara.

Tes Rafales ont besoin d'être ravitaillé à l'aller et au retour.

Donc pour soutenir tes 5 Rafales, il te faut 2 ravitailleurs.

Et il faut garder pas mal de marge pour qu'un problème quelconque ne mène pas à 5 Rafales à la mer.

[Gaspardm]

Il y a 7 heures, Deres a dit :

Mieux, il faudrait pouvoir remplacer les nacelles de ravitaillement par des pylônes portant 6 ou 8 MDcn de 1000 km de portée.

Vu que les moteurs Trent 500 de l'A340 font dans les 5 tonnes, on doit bien pouvoir mettre 6 MdCn par pylône.

Un Ravitailleur pourrait donc amener 12 missiles sur zone soit autant que 6 Rafales mais à une distance sans commune mesure (5000 km de rayon d'action normalement plus 1000 km de missile).

Idéalement, il faudrait même des missiles avec encore plus de portée.

Non tu va mettre à tout cassé 3 Mdcn  à la place d'un moteur Trent. Le Mdcn dépasse largement la tonne, il est plus lourd que le SCALP. 

Par contre rien n'interdit d'en mettre sous le fuselage avec quelques renforts. Accroché sous un avion on n'a pas les contraintes d'un tube lance torpille donc on peut allonger le réservoir du missile pour plus d'autonomie. Ce qui serait bien aussi c'est que MicroTurbo passe à une nouvelle génération de turboréacteur en passant au double flux et peut-être double corp. Il me semble que la fabrication additive peut permettre sur ces petits moteurs de réduire fortement le nombre de pièce, avec des formes plus complexes et efficiente pour un cout moindre. Avec le développement exponentielle des drones et autres engins autonome ce serait un vrai investissement d'avenir.

 

[Teenytoon]

Quelqu’un l’a déjà fait de mettre des missiles de croisière sur un gros cul ? Les B52 sûrement ?

[g4lly]

23 minutes ago, Teenytoon said:

Quelqu’un l’a déjà fait de mettre des missiles de croisière sur un gros cul ? Les B52 sûrement ?

Sur le B-52 oui, Sur Tu-95 aussi ... sur un cargo c'est possible, sur C-130 notamment, de la a être utile... pas forcément quand tu as des bombardiers.

A une époque LM a travaillé sur des missiles de croisière hybride a sous munition ... en gros un très gros missile de croisière furtif réutilisable ... qui emporte une sous munition genre JDAM.

Le gros bébé a été vu sous C-130 a l'époque, il y a aussi eu des "projets" de 747 frappeur et d'autre truc dans le genre.

La aussi quand tu as sous le coude des SSGN ... tu t'emmerdes pas a payer le dev d'un 747 "cruise missile cargo launcher"

Plus récement ce sont les anglais qui ont émis le souhait d'emporter des ScalpEG dans un avion cargo et de les larguer depuis la rampe. Sans que ca débouche sur quoique ce soit visiblement.

En gros tu as deux catégories ...

• ceux qui ont plein de missile de croisiere, mais qui ont aussi plein de bombardier de sous marin et de frégate pour les tirer...
• Et ceux qui ont trois missile qui se batte en duel ... et pour qui une frégate un sous marin et une patrouille de jet ... suffit a épuiser le stock.

[ARPA]

Il y a 8 heures, Deres a dit :

Mieux, il faudrait pouvoir remplacer les nacelles de ravitaillement par des pylônes portant 6 ou 8 MDcn de 1000 km de portée.

Vu que les moteurs Trent 500 de l'A340 font dans les 5 tonnes, on doit bien pouvoir mettre 6 MdCn par pylône.

Un Ravitailleur pourrait donc amener 12 missiles sur zone soit autant que 6 Rafales mais à une distance sans commune mesure (5000 km de rayon d'action normalement plus 1000 km de missile).

Idéalement, il faudrait même des missiles avec encore plus de portée.

Je ne suis pas sûr que nos pilotes d'A330 soient rassurés à l'idée de voler à moins de 1000km de leur cible. 

Il y a 8 heures, Deres a dit :

Tes Rafales ont besoin d'être ravitaillé à l'aller et au retour.

Donc pour soutenir tes 5 Rafales, il te faut 2 ravitailleurs.

Et il faut garder pas mal de marge pour qu'un problème quelconque ne mène pas à 5 Rafales à la mer.

C'était déjà pris en compte dans ses calculs, il y a même plus de 5% de marge.

[g4lly]

38 minutes ago, ARPA said:

Je ne suis pas sûr que nos pilotes d'A330 soient rassurés à l'idée de voler à moins de 1000km de leur cible.

Tu penses que les pilotes de tanker ne le font pas?!!!!

[Asgard]

1 hour ago, g4lly said:

Plus récement ce sont les anglais qui ont émis le souhait d'emporter des ScalpEG dans un avion cargo et de les larguer depuis la rampe. Sans que ca débouche sur quoique ce soit visiblement.

SI SI ! ca a donné une video AIRBUS ;)

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Tu penses que les pilotes de tanker ne le font pas?!!!!

Sur des conflits asymétriques où les seuls trucs en face sont des manpads ils peuvent bien même voler directement au dessus ça ne posera pas de problème. 

Le jour où les mecs d’en face auront des Buk M1 comme en Ukraine, ce ne sera pas la même 

[g4lly]

10 hours ago, Teenytoon said:

Sur des conflits asymétriques où les seuls trucs en face sont des manpads ils peuvent bien même voler directement au dessus ça ne posera pas de problème. 

Le jour où les mecs d’en face auront des Buk M1 comme en Ukraine, ce ne sera pas la même 

C'est quoi l'autonomie et l'endurance d'un Rafale au dessus du champ de bataille ... rapidement tu en déduis la distance a laquelle le derniers tanker se trouve ... et évidement c'est pas bien loin.

Le probleme est strictement le même pour les E-2 et les E-3 ... il sont forcément pas très loin.