août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[stormshadow]

Y avait-il des chasseurs sovs capable d'aller les chercher ?

Aucun chasseur de l'époque ne peut atteindre de telles altitudes .

[Morbach]

Aucun chasseur de l'époque ne peut atteindre de telles altitudes .

Euh, pas sûr du tout.

Les brits avaient modifié un modèle de Spit à quelques unités pour aller chercher certains avions allemands (ME109 ou Fw190 ?) qui se baladaient à haute altitude au dessus notamment de Scapa Flow pour prendre des photos.

Sais plus les dénominations, mais moteurs adaptés notamment niveau compresseur pour la HA, ailes allongées, équipement spécial pour les pilotes, peut-être pressurisation cockpit (faudrait que je ressorte mes archives) etc.

Pareil pour les appareils allemands en question, naturellement.

Appel aux experts.

[loki]

Ta152H/C Fw190D12 Me109K14/K4/G10/G14AS

Mais aucun chasseur soviétique

[Morbach]

Ta152H/C Fw190D12 Me109K14/K4/G10/G14AS

Mais aucun chasseur soviétique

C'est bien ce qu'il me semblait (à propos des russes).

Par contre, je ne reconnais aucun modèle autre que les 190 et 109.

Et rien de ce que tu cites ne me rappelle non plus le modèle Spit.

Si tu peux préciser stp, ça m'éviterais de remuer des dizaines de kilos de papier.

Merci bien.

[jean-françois]

Pour le modèle de Spit, il suffit de sortir le bouquin de Closterman, qui l'a piloté

[Morbach]

Pour le modèle de Spit, il suffit de sortir le bouquin de Closterman, qui l'a piloté

Vi !

Mais bon, si tu peux passer avec une section et un caporal-chef pour m'aider à remuer et trier mes milliers de bouquins/revues du grenier, ça aiderait.

:lol: :lol:

Donc pour ma culture perso et ceux qui lisent, peux-tu préciser plus amplement à quoi correspondent les modèles que tu cites ?

Les 109K et 190D, je vois. Les autres .....

[loki]

C'est bien ce qu'il me semblait (à propos des russes).

Par contre, je ne reconnais aucun modèle autre que les 190 et 109.

Et rien de ce que tu cites ne me rappelle non plus le modèle Spit.

Si tu peux préciser stp, ça m'éviterais de remuer des dizaines de kilos de papier.

Merci bien.

Ta152 : versions hautes altitudes ( C ) et trés haute altitude ( H ) du Fw190 dans une version alourdie du célèbre chasseur ( surtout le C équipé de 1 canon de 30mm et 4 de 20mm ) renommée Ta en l'honneur de Kurt Tank son concepteur

Me109 G10 : version trés améliorée du G6 ( vitesse et plafond pratique ) idem pour le G14 ( qui est en fait produit avant le G10 )

[Morbach]

Ta152 : versions hautes altitudes ( C ) et trés haute altitude ( H ) du Fw190 dans une version alourdie du célèbre chasseur ( surtout le C équipé de 1 canon de 30mm et 4 de 20mm ) renommée Ta en l'honneur de Kurt Tank son concepteur

Merci.

Tiens, je découvre des trucs.

De mémoire, les brits avec le Spit HA avaient suivi la démarche inverse, à savoir l'allègement.

Et je crois me rappeler qu'ils avaient enlevé les mitrailleuses du dit Spit pour ne laisser que les 2 canons de 20, et encore, avec une dotation en obus restreinte.

Tu confirmes ?

EDIT: désolé pour le HS.

[loki]

De mémoire, les brits avec le Spit HA avaient suivi la démarche inverse, à savoir l'allègement.

Et je crois me rappeler qu'ils avaient enlevé les mitrailleuses du dit Spit pour ne laisser que les 2 canons de 20, et encore, avec une dotation en obus restreinte.

Tu confirmes ?

je sais qu'il a existé des spits 9 Haute et Basse altitude mais je n'ai pas de détails, désolé  ;)

[Morbach]

je sais qu'il a existé des spits 9 Haute et Basse altitude mais je n'ai pas de détails, désolé  ;)

Le basse altitude était une bouse aux ailes rognées dont l'appellation était, sous réserve, "VD".

-"Clipped, Cropped, Clapped" d'après ce que je me souviens de Clostermann justement, mais j'ai lu relu le bouquin y'a ... 30 ans.

Asthmatique dès 3000 m, instable, valeurs en virages (qualité No1 du Spit) ultra-dégradée au dessus des 2500 m, une vraie daube. Mais très speed en BA.

Mais pour le modèle HA ...

Grrrr ....

=( =(

EDIT:

Spitfire VII ?

Trouvé ça:

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=65&t=16727

RE-EDIT:

Oup's, je vois que j'insiste dans le HS, désooooolé !

Mais bon, quand on est parti dans un truc .....

:-[

[Chronos]

Euh, le Yak 9 n'avait pas une capacité de combattre à 10 500 mètres ?

[collectionneur]

Concernant l'entrainement, une page sur Fort Meade indique ce que seul centre à formé 3,5 millions de militaires entre 42 et 46  :O

http://www.dcmilitary.com/special_sections/sw/032408_FME/ss_143418_31962.shtml

Pour les plans de mobilisation, je viens de lire que c'est seulement en 39/40 que l'armée US à adopté une structure ''moderne'' tiertaire alors qu'il me semble que les armées Européens y sont passé en 1915 ou 1917... Effectifs de l'US Army en juin 39 : 174 079 hommes... :O

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-WD-Plans/USA-WD-Plans-6.html

Au fait, l'Asie Centrale soviétique à était en proie à une famine en 1946...

[Shorr kan]

Pour se qui est de la force aérienne alliée, comme je l’ai dit, c’est un atout de taille pour empêcher POTENTIELEMENT – quoique d’après loki et Aki on peut toujours s’ébattre plus ou moins tranquillement dans l’herbe à condition de se couvrir…- une manœuvre correct des grandes masses sur lequel se fonde la technique soviétique mais en moyenne et basse altitude seulement –là ou ça compte vraiment, les frappes de haute altitudes malgré une méthodologie rodée n’est pas en encore assez mature et trop longue à préparer pour être efficaces sur des cibles en déplacement RELATIVEMENT rapide – et pour le coup ça se jouera avec l’aviation soviétique qui sera beaucoup plus présente que la Luftwaffe à son époque. Les russes on au surplus expérimenté de travailler sous un ciel noircie de croix prussienne, pas les alliés : qu’en sera-t-il sur leur moral et leur capacité à bouger, à l’inverse avec un ciel qui ne leur est pas complètement acquis…

Et si on peut considérer l’artillerie supérieure à la force aérienne, c’est tout bonnement pour des raisons de technologies qui font que la première à plus d’impact que la seconde. Que les deux camps maîtrise à la perfection chacun de leur coté leur outil de prédilection ne change pas grand-chose à des limitation insurmontable pour la science de l’époque.

Tout les deux, dans des genres différent, offres de remarquables spectacles sons et lumières mais les cocos sont à ce jeu de meilleur organisateur de divertissement armée, disons qu’il marque plus durablement le terrain et les esprits…

Si j’offre la victoires à la glorieuse Armée Rouge de l’Union des Républiques socialiste soviétique c’est parce qu’il ont deux tout maître :

Ils sont au GLOBAL plus mobile. Non que les captalisto-fachistes, n’est pas expérimenté la mobilité, loin de la ! Mais c’était face à un adversaire qui avait du mal à trouver ses marques, plus mou et ont fait la guerre de façon relativement statique et les percée véritablement en profondeur sont rare. Et dans les deux cas il faut une certaine préparation avant de se lancer joyeusement (ou à coup de pompe dans le train…) dans le massacre, et les russes on un cycle de préparation plus rapide, mieux rodé….et à une tout autre échelle.

C’est leur second atout maître : préparer et exécuter une campagne à l’échelle opérative, ce que personne ne fait et reste certainement la facteur de la victoire contre les verts de gris, qui au-delà de l’insondable connerie de l’oncle Adolf, ce seraient fait aplatir tôt ou tard.

Et justement je ne pense pas, que même en ayant tout ce qu’il faut point de vue réserve, les alliée est pu mettre en œuvre un dispositif d’une ampleur aussi colossal : non seulement doctrinalement ils ne sont pas assez bien dotés mais il faut du temps et beaucoup de perte pour apprendre et s’organiser en conséquence, malgré toutes la bonne volonté de tout le monde et la compétence de tous, en bout de chaîne faire travailler utilement tout ces moyens serait simplement d’un point de vue pratique, hors de porté. Et c’est là que ça bloque : jamais les popov n’aurait laissé une telle opportunité, et je sais que je me répète mais ils aurait recherché activement l’ANÉANTISSEMENT des forces alliés (*) ; c’est pour ça que je rejoint Loki dans l’idée que la seul manière d’en réchapper est d’éviter le contact des le début. Ça laisse du temps pour s’organiser, d’amener les fameuses troupes préparées, de jouer le nombre, l’étirement et l’épuisement de la logistique adverse ; même avec Anvers et les ports de nord perdu, il reste toujours ceux de méditerrané et même ceux de l’Espagne et du Portugal entrant –de gré ou de force- en guerre. Encore faut-il être capable de se replier en bon ordre, et au commandant suprême d’être réaliste et de faire accepter ça a ses subordonné, mais aussi à l’opinion/politicien…

Si je devait imager tout ça, IVAN est un spécialiste des arts martiaux, plutôt costaud avec une musculature de bœuf….mais un peu courtaud et à l’allonge plutôt réduite et surtout s’essouffle vite, il a eu une enfance faite de privation, ça l’a marqué….. De l’autre coté on à MICKEY, jovial, plutôt normal, bien nourris, en bonne forme, qui pratique lui aussi des sports de combat, plutôt douée le p’tit, mais à un niveau plus amateur que son vis-à-vis et surtout à du mal à bien coordonner ses gestes. Le premier à toutes les chances de gagner s’il conclut rapidement et surtout sur un terrain cloisonné comme un ring, ou un tatamis, mais si l’autre décide de quitter le terrain forçant IVAN à lui courir après, lui tourne autour, observe pour trouver l’angle mort et laisse le temps à ses potes PLUTO et DONALD venir donner un coup de main matraque en main, le combat devient plus équilibré qui voie une défaite inéluctable pour le pauvre IVAN….. That’s all folks.

Il faut bien comprendre que je fait la supposition que le cadre temporelle ou l’affaire serait plié reste court : moins d’un ans, ce qui me semble être un partie prie raisonnable. Surtout je raisonne en terme d’opportunité ponctuel dans un cadre limité dans le temps et l’espace, moins qu’en terme de capacité absolu : ici et maintenant les russes ont toutes leur chance si les alliée sont disposés à ce faire casser la tête des le début des hostilités. Avec suffisamment de force pour faire tomber le premier domino qui entraînera les autres. Et pas du tout en terme de possibilité absolu ; où oui, tout est imaginable et les rapports de forces balances dans une seule direction possible ; bref mon raisonnement est contingent à une situation et moments donnés, avec certaines données favorables et surtout comportement/bourde, et les probabilités sont plutôt en faveur de l’oncle Joe……

* : Si j’insiste -très lourdement- sur cet aspect de destruction des armées ennemies et que c’est les seuls à la rechercher –de façon consciente du moin-, et c’est la BONNE manière de procéder. Il suffit de se dire que si les allemands avait fait de même en pulvérisant l’Armée rouge, ils aurait vu leurs hésitations entre les cibles politiques (Moscou) ou les ressources économique (Ukraine et Caucase) sans objet.

Il suffit aussi de se rappeler que l’effondrement adverse ouvre la porte à tout le reste avec pour exemples la défaite de 40 ou encore la guerre de 1870 : victoire décisives suivie d’une promenade jusqu’au vivifiant air de l’Océan.

[Tancrède]

Il suffit aussi de se rappeler que l’effondrement adverse ouvre la porte à tout le reste avec pour exemples la défaite de 40 ou encore la guerre de 1870 : victoire décisives suivie d’une promenade jusqu’au vivifiant air de l’Océan.

Sauf que l'échelle des combats et des armées n'est pas la même: y'a pas juste un rideau de l'avant, côté occidental, et un "arrière" ouvert, mais un facteur quantité beaucoup trop important et organisé pour être simplement "détruit" comme on détruit un corps d'armée de 30 000 à 50 000h. Qui plus est dans un relief où la bataille d'anéantissement n'est pas vraiment le schéma dominant (par simple étalement dans le temps et l'espace cloisonné/complexe).

La "victoire décisive" peut être aussi un mythe recherché en vain passé certaines quantités (à moins qu'un des deux belligérants fasse une connerie monumentale, ou plutôt une suite de bévues invraisemblables): comme le montre la relativisation des pertes militaires dues aux bombardements, tout effet de destruction du à un système d'arme est à prendre avec des pincettes dans la réalité des pertes.

C'est d'ailleurs pourquoi les soviets cherchent plus la destruction/désorganisation du DISPOSITIF adverse que des forces proprement dites. Pour ce qui est de la défense élastique et du recul sur de vastes distances, les occidentaux sont-ils si mal préparés que cela? A part Patton qui n'aimait pas "refaire 2 fois le même chemin", les généraux alliés ont toujours une patte en avant, une sur le recul (sinon 2), et les Anglais en particulier qui ont des forces si comptées. A l'opposé, je réitère une question posée plus haut: les soviétiques de 45 seraient-ils toujours aussi facilement enclins à foncer vers l'avant au mépris des pertes compte tenu de celles qu'ils ont déjà encaissé? Même Staline sait que le réservoir n'est pas inépuisable ni une population pressurable à merci: y'a toujours une limite, et ces limites impactent forcément les calculs des décideurs, sauf les vraiment tarés.

Enin encore une fois, les Soviets ne sont pas aux portes de chez eux dans un tel scénario, mais commencent à avoir des lignes étirées, donc des délais pour TOUT qui s'allongent (tout vient de la zone entre Moscou et l'Oural, et de l'espace Dniepr-Caucase); est-il possible pour eux de garder des tempos similaires? Sans doute que non, loin s'en faut, et plus encore s'ils doivent faire avec des ressources impactées à court et moyen terme par la fin des appros américains: qu'ils aient des stocks à disposition dans ces productions et matières ne veut pas dire qu'ils sont prêts à les claquer de la même façon dans des délais courts, vu qu'un décideur stratégique doit à tout moment garder de la marge. Si les occidentaux ont leurs renforts et appros conditionnés par la sécurisation des zones portuaires atlantiques, les soviets ont toute l'Europe centrale et orientale à traverser et, en fait, à rebâtir au moins sur le facteur militairement utile (infrastructures de transport, noeuds logistiques....) pour obtenir des flux un tant soit peu suffisants pour les opérations à court terme. Alimenter leurs forces de combat suppose donc d'avoir de nombreux et vastes noeuds et axes stratégiques (susceptibles de bombardements) fonctionnant à plein régime..... Or, sur les axes mentionnés, à part Berlin et Dresde (qui nécessitent un total effort de reconstruction au moins pour les transports), y'a pas grand-chose: Berlin et Dresde l'équivalent pour les soviets des ports de la Manche. Les Soviets ssont de fait aussi soumis au "loss of strength gradient" de par l'importance même des besoins de leurs forces de contact AU JOUR LE JOUR.

Quelqu'un saurait estimer la capacité CAS soviétique (quantités de Sturmoviks invraisemblables) vs la DCA et la chasse alliées?

[Shorr kan]

Sauf que l'échelle des combats et des armées n'est pas la même: y'a pas juste un rideau de l'avant, côté occidental, et un "arrière" ouvert, mais un facteur quantité beaucoup trop important et organisé pour être simplement "détruit" comme on détruit un corps d'armée de 30 000 à 50 000h. Qui plus est dans un relief où la bataille d'anéantissement n'est pas vraiment le schéma dominant (par simple étalement dans le temps et l'espace cloisonné/complexe).

La "victoire décisive" peut être aussi un mythe recherché en vain passé certaines quantités (à moins qu'un des deux belligérants fasse une connerie monumentale, ou plutôt une suite de bévues invraisemblables): comme le montre la relativisation des pertes militaires dues aux bombardements, tout effet de destruction du à un système d'arme est à prendre avec des pincettes dans la réalité des pertes.

C'est d'ailleurs pourquoi les soviets cherchent plus la destruction/désorganisation du DISPOSITIF adverse que des forces proprement dites. Pour ce qui est de la défense élastique et du recul sur de vastes distances, les occidentaux sont-ils si mal préparés que cela? A part Patton qui n'aimait pas "refaire 2 fois le même chemin", les généraux alliés ont toujours une patte en avant, une sur le recul (sinon 2), et les Anglais en particulier qui ont des forces si comptées. A l'opposé, je réitère une question posée plus haut: les soviétiques de 45 seraient-ils toujours aussi facilement enclins à foncer vers l'avant au mépris des pertes compte tenu de celles qu'ils ont déjà encaissé? Même Staline sait que le réservoir n'est pas inépuisable ni une population pressurable à merci: y'a toujours une limite, et ces limites impactent forcément les calculs des décideurs, sauf les vraiment tarés.

Enin encore une fois, les Soviets ne sont pas aux portes de chez eux dans un tel scénario, mais commencent à avoir des lignes étirées, donc des délais pour TOUT qui s'allongent (tout vient de la zone entre Moscou et l'Oural, et de l'espace Dniepr-Caucase); est-il possible pour eux de garder des tempos similaires? Sans doute que non, loin s'en faut, et plus encore s'ils doivent faire avec des ressources impactées à court et moyen terme par la fin des appros américains: qu'ils aient des stocks à disposition dans ces productions et matières ne veut pas dire qu'ils sont prêts à les claquer de la même façon dans des délais courts, vu qu'un décideur stratégique doit à tout moment garder de la marge. Si les occidentaux ont leurs renforts et appros conditionnés par la sécurisation des zones portuaires atlantiques, les soviets ont toute l'Europe centrale et orientale à traverser et, en fait, à rebâtir au moins sur le facteur militairement utile (infrastructures de transport, noeuds logistiques....) pour obtenir des flux un tant soit peu suffisants pour les opérations à court terme. Alimenter leurs forces de combat suppose donc d'avoir de nombreux et vastes noeuds et axes stratégiques (susceptibles de bombardements) fonctionnant à plein régime..... Or, sur les axes mentionnés, à part Berlin et Dresde (qui nécessitent un total effort de reconstruction au moins pour les transports), y'a pas grand-chose: Berlin et Dresde l'équivalent pour les soviets des ports de la Manche. Les Soviets ssont de fait aussi soumis au "loss of strength gradient" de par l'importance même des besoins de leurs forces de contact AU JOUR LE JOUR.

Quelqu'un saurait estimer la capacité CAS soviétique (quantités de Sturmoviks invraisemblables) vs la DCA et la chasse alliées?

Je n’ai pas le temps de développer plus, mais disons que je pense moins à une destruction proprement dite qu’a une désarticulation du dispositif, provoquant un effondrement au ralenti. Rien d’absolu certes, mais une fois l’avant culbuté, la défaite devenant inéluctable pour les alliées incapable d’établir une défensive solide, de faire valoir leurs avantages là ou les russe arrive à multiplier leurs effets. Bref, un peu à l’image de la retraite allemande à l’Est : perte d’initiative = défaite à plus ou moins long terme…et l’espace dispo pour marcher à reculons reste faible en définitive que le terrain sur de telle étendu justement n’est qu’une faible protection.

Et, non, je pense comme Akilla, Akileu, Aki..Euhhh……le macédonien ou le dieu celtique que les alliés restent insuffisamment préparé à faire une défense en profondeur : il faut comme une belle offensive du temps pour l’apprentissage comme les boches ou en 14-18, ce qu’ils n’ont pas en plus d’être inexpérimenté, surtout à cette échelle. Rien qui soit vraiment de leur faute, juste pas assez de tout…..

Leur seule vraie alternative à porté est de faire un grand pas en arrière histoire d’inonder le terrain de bonnes troupes fraîches et corollairement user celles de l’ennemie, qui en effet sont certainement à la limite. C’est donc pour Staline une cartouche unique, mais une balle en argent quand même, un peu à l’image de la lance de verre d’Hitler en 40…Si ça réussie c’est le jackpot ! Une fois l’Europe sous ça botte mes d’avis que le prochain round se jouera en Alaska…. 

Pour les sturmoviks mystère et boulle de gomme. Mais le fait essentiel est que les deux aviations seraient plus ou moins neutralisé, ce qui est un handicape moindre pour les russes.

A plus ;)

[loki]

Quelqu'un saurait estimer la capacité CAS soviétique (quantités de Sturmoviks invraisemblables) vs la DCA et la chasse alliées?

En gros, vol et attaque rasant ( quelques mètres ) ou en semi-piqué en BA ( quelques centaines de mètres ) pour les IL2

Grande vulnérabilité à la DCA ( si celle-ci au dessus du 20mm ) ( le IL2 a été l'avion le plus détruit au monde )

Faible vulnérabilité aux P51 et P47 ( car ceux-ci équipés de mitrailleuses de 12.7 ) mais plus élevés face aux spit et Tempest ( canons de 20mm )

Appui par Pe2 et Tu2 ( le premier étant trés vulnérable )

Trés fort appui de la chasse rouge aux altitudes où ces avions opérent

le rôle de ces avions est surtout du CAS sur la ligne de front ( notamment l'artillerie ennemie )

Vu le nombre et la technicité de ces avions à BA/MA, l'aviation soviétique aurait été un vrai problème pour les occidentaux ( bien plus que la LW dont le gros des moyens d'attaque au sol opérent de nuit face aux occidentaux ou de jour face aux soviétiques )   

[Tancrède]

Une idée de l'effectif disponible/employable? le sturmovik ayant été l'avion militaire le plus produit de l'Histoire (proche des 40 000 exemplaires en tout), en plus d'être le plus abattu :P , doit encore y avoir de quoi faire....

Autre chose sur la doctrine soviétique: pour éviter encore de pousser le raisonnement dans l'absolu, il faut noter que la dite doctrine, et l'expérience/entraînement qui va avec, a été contre des formations, doctrines et tactiques allemandes, pas contre les Alliés. Bien évidemment, ça n'invaliderait pas le principe et les approches, mais ça relativiserait quand même l'impact de la doctrine opérative soviétique d'être face à un adversaire différent en bien des points:

- stratégiquement plus solide et pensant avec plus de lattitude (surtout de moyens), même si tactiquement moins bon

- ayant des ressources infiniment plus élevées pour faire ses calculs, planifications et prévisions contrairement à des Allemands qui devaient tout faire en comptant le moindre picaillon, surtout sur les consommables comme le carburant, mais aussi sur le hardware, et plus encore sur les troupes ayant eu un niveau correct de formation/reformation/temps de repos (voir la proportion de vieux et jeunes, des unités de landsturm....), bref, un adversaire qui peut "gaspiller"

- ayant un coeur "décideur" intouchable (les USA)

- ayant une masse de manoeuvre faite d'unités nettement plus importantes, avec du doublon et des redondances là où chaque division et corps allemand étaient plus "fragiles" face aux pertes en hommes, groupes et matériels (et ressources de soutien)

[aqva]

Autre chose sur la doctrine soviétique: pour éviter encore de pousser le raisonnement dans l'absolu, il faut noter que la dite doctrine, et l'expérience/entraînement qui va avec, a été contre des formations, doctrines et tactiques allemandes, pas contre les Alliés.

La grande inconnue est en effet l'interaction des deux doctrines mais:

- Les allemands n'ont jamais eu de doctine rigide à vocation universelle (contrairement à d'autres): les pratiques varient énormément d'une unité à l'autre et d'un terrain à un autre (tradition de décentralisation de l'armée prusienne dès avant 1914). La défense "élastique" par point d'appui avec contre attaque locales systématique leur est souvent associée mais ils ont aussi pratiquée la défense statique classique avec succès: à part des soutiens en artilllerie plus importants, rien de nouveau pour les soviétiques (et même du moins bon que le précédent adversaire).

- Les soviétiques ont une expérience bien plus grande de la manoeuvre de par de la nature mobile du front de l'est, tout en se défendant en conflit d'attrition statique.

- ayant un coeur "décideur" intouchable (les USA)

Pas besoin d'aller jusque là: pousser jusqu'a l'atlantique suffit pour obtenir la décision.

En gros la chance des alliés est si ils arrivent à repousser totalement les attaques soviétiques à tous les endroits, le temps que la supériorité numérique puisse être faire effet (vers fin 1946). Si la bataille arrive en terrain découvert sur les arrières les carottes sont cuites, car c'est une situation très difficile à maitriser en défense, que les alliés connaissent très mal et comparer un général américain à Von Manstein c'est vraiment beaucoup d'optimisme. Une retraite même ordonnée et qui ne se transformerait pas en déroute implique d'abandonner tout le matériel qui ne peut pas être déplacé, à partir du moment où un char seulement embourbé ou avec une avarie mineure est perdu, le compte défile très rapidement.

Même sur le front dense de l'ouest, ce scénario où il n'y a de percée locale nulle part (une sorte de chemin des dames en 1945) me parait assez improbable car il ne correspond pas aux exemples historiques (1918 et 1940).

[Akhilleus]

En gros, vol et attaque rasant ( quelques mètres ) ou en semi-piqué en BA ( quelques centaines de mètres ) pour les IL2

Grande vulnérabilité à la DCA ( si celle-ci au dessus du 20mm ) ( le IL2 a été l'avion le plus détruit au monde )

Faible vulnérabilité aux P51 et P47 ( car ceux-ci équipés de mitrailleuses de 12.7 ) mais plus élevés face aux spit et Tempest ( canons de 20mm )

Appui par Pe2 et Tu2 ( le premier étant trés vulnérable )

Trés fort appui de la chasse rouge aux altitudes où ces avions opérent

le rôle de ces avions est surtout du CAS sur la ligne de front ( notamment l'artillerie ennemie )

Vu le nombre et la technicité de ces avions à BA/MA, l'aviation soviétique aurait été un vrai problème pour les occidentaux ( bien plus que la LW dont le gros des moyens d'attaque au sol opérent de nuit face aux occidentaux ou de jour face aux soviétiques )    

vu que la DA occidentale s'appuie pour l'artillerie essentiellement sur du petit calibre pour la BA/MA (pas de réseau serré de 88, plutot des 20 mm doubles ou quadruples en ptite quantité) mais aussi et surtout sur la chasse pour la dominance du champ de bataille, on se retrouve dans un schéma n'ayant pas existé pendant la WWII

une pléthore de chasseurs bombardiers d'appuis avec leur zveno d'escorte vs une pléthore de chasseurs mais sans longues dents derrière si jamais cette ligne est franchie

pour mémoire les seules infos que j'ai pu trouvé c'est une 40aine de air divisions de Sturmovik sur le front occidental (tous fronts biélorusses et ukrainiens réunis)

j'ai du mal à trouver le nombre d'appareils par division

le chiffre le plus précis concerne la Corée ou la division aérienne soviétique en Chine comptait 122 chasseurs

ce qui correspond effectivement à 5-6 régiments à 20-24 chasseurs chaque

si on part sur cette base (120-130 appareils par division) on se trouve à entre 4800-5200 Il2 en ligne au premier aout 45 (pertes non déduites)

[Clemor]

Désolé mais je ne suis pas de votre avis.  =)

Leurs cycles de préparation sont restés, tout le long du conflit, justement long. Comme dit précédemment, les russes attendaient systématiquement de constituer une force suffisamment importante afin d’être en supériorité numérique absolus (du moins dans leur phase de reconquête). Et justement, faire venir des troupes, de l’artillerie et de la logistique, depuis des centres se trouvant très loin de la ligne de front, cela prend du temps. Ce qui me fait penser que cela avait directement un impact sur la mobilité d’une aussi grande armée.

Après Koursk, les allemands ne furent plus jamais en mesure de lancer des opérations de conquête. A partir de là, il n’était pas difficile de repousser l’adversaire à condition d’arriver à écraser du premier coup les défenses ennemies. Pour cela, la Russie possédait cet immense recevoir humain et du matériel en très grande quantité.

Si les russes arrivaient à percer rapidement les lignes allemandes, c’était aussi grâce aux très grands groupes armés qu’ils arrivaient à concentrer sur plusieurs points faibles relativement éloignés les uns des autres, étriquant ainsi l’ennemie, tout le long de leur ligne de défense. 

Cependant, on constate qu’après chaque une de leur offensive, passé les lignes principales de défenses, l’assaut soviétique s’essoufflait rapidement. Cela était du essentiellement aux pertes subites pendant l’assaut, perte qu’il faut remplacer, mais également au ravitaillement et à l’artillerie qui ne suit pas au même rythme. De ce fait, les allemands avaient à chaque fois le temps de réorganiser de nouvelles lignes de défenses, mais, notons le avec des moyens toujours très très inférieurs à celle de leurs homologues russes. Notons aussi que ces défenses allemandes étaient très étirées.

Au final, l’incapacité d’empêcher leur adversaire de se replier et de réorganiser leurs défenses me laisse penser que leur mobilité n’était pas si excellente que ça. 

Revenons à notre sujet principal.  =)

Dans le cas où les russes prennent par surprise les américains et leurs alliés, (j’entends par là, sans tension préalable entre les deux blocs), je suis d’accord sur le fait que la puissance soviétique balayera les forces capitalistes de par leurs nombres et la violence de l’assaut. On ne se méfie que de ces ennemis.  ;)

Cependant, je ne suis pas de votre avis dans le cas d’une montée de tension au fur et à mesure, entre eux. D’abord même si ils sont en infériorité numérique, les américains et leurs allies sont loin d’être aussi inexpérimenté (et bête) que ça, en mai 1945. Les nombreux combats qu’ils ont livrés face à la Wehrmacht en Afrique et en Europe, et les japonais dans le Pacifique leurs ont fait, d’une certaine manière, remettre les pieds sur Terre par rapport à leur façon de faire la guerre. Ils ont appris et réviser leurs tactiques d’engagements, certes dans la douloureux. Malgré, un difficile débarquement en Normandie, on était loin des premiers affrontement avec l’Afrikakorps en Afrique. Je ne vois pas pourquoi dans le laps de temps entre la capitulation du régime nazie et une guerre avec les russes, ils auraient brusquement perdu l’expérience acquise. A partir du moment où la pression commence à monter, les alliés feront en sorte de pouvoir agir contre une éventuelle agression soviétique.

Vu le nombre auquel ils auraient eu à faire fasse, je ne pense pas qu’ils se seraient contentés d’organiser une simple ligne de défense statique face aux russes, mais plutôt une ligne de défense flexible, en profondeur et en jouant sur un leur meilleur atout : leur aviation (encore une fois, je ne dis pas que l’aviation aurait réglé le problème). En Normandie, même si les forces aériennes n’ont pas été aussi efficaces que ça contre les divisions blindées allemandes, ils ont eu le mérite tout de même de grandement gêner leur déplacement et le ravitaillement des troupes. Elles ont aussi permis de gagner du temps. Et le temps est justement l’ennemie principale des russes.

On peut ajouter que même si la mise en œuvre des forces aérienne est lourd, à partir du moments où elles sont en état d’alerte suffisamment en avance, je ne vois pas pourquoi elles ne seraient pas capable d’intervenir rapidement contre des concentrations d’hommes et de matériel qui, encore une fois, je pense peut difficilement passer inaperçue, pendant que la tension monte, et sur un front plus étroit que sur le front de l’Est, lors des combats entre les russes et les allemands.

En ce qui concerne l'aviation capitaliste, n'ayant aucune information concernant le nombre totale d'avion déployé par le bloc capitaliste j'ai jeté un oeil sur Wiki et on trouve pour l'USAF les infos suivantes (ne suis pas sure de la fiabilité mais cela donne une idée) :

Au 31 août 1945

Bombardiers B-29 lourd : 2 865

Bombardiers lourds 11 065

Bombardiers moyens : 5 384

Bombardiers légers : 3 079

Chasseurs : 16 799

Reconnaissance : 1 971

Transports : 9 561

Communications : 3 433

A cà il faut ajouter les britanniques et tous les autres  :|

[Shorr kan]

Désolé mais je ne suis pas de votre avis.  =)

Leurs cycles de préparation sont restés, tout le long du conflit, justement long. Comme dit précédemment, les russes attendaient systématiquement de constituer une force suffisamment importante afin d’être en supériorité numérique absolus (du moins dans leur phase de reconquête). Et justement, faire venir des troupes, de l’artillerie et de la logistique, depuis des centres se trouvant très loin de la ligne de front, cela prend du temps. Ce qui me fait penser que cela avait directement un impact sur la mobilité d’une aussi grande armée.

Après Koursk, les allemands ne furent plus jamais en mesure de lancer des opérations de conquête. A partir de là, il n’était pas difficile de repousser l’adversaire à condition d’arriver à écraser du premier coup les défenses ennemies. Pour cela, la Russie possédait cet immense recevoir humain et du matériel en très grande quantité.

Si les russes arrivaient à percer rapidement les lignes allemandes, c’était aussi grâce aux très grands groupes armés qu’ils arrivaient à concentrer sur plusieurs points faibles relativement éloignés les uns des autres, étriquant ainsi l’ennemie, tout le long de leur ligne de défense.   

Cependant, on constate qu’après chaque une de leur offensive, passé les lignes principales de défenses, l’assaut soviétique s’essoufflait rapidement. Cela était du essentiellement aux pertes subites pendant l’assaut, perte qu’il faut remplacer, mais également au ravitaillement et à l’artillerie qui ne suit pas au même rythme. De ce fait, les allemands avaient à chaque fois le temps de réorganiser de nouvelles lignes de défenses, mais, notons le avec des moyens toujours très très inférieurs à celle de leurs homologues russes. Notons aussi que ces défenses allemandes étaient très étirées.

Au final, l’incapacité d’empêcher leur adversaire de se replier et de réorganiser leurs défenses me laisse penser que leur mobilité n’était pas si excellente que ça. 

Revenons à notre sujet principal.  =)

Dans le cas où les russes prennent par surprise les américains et leurs alliés, (j’entends par là, sans tension préalable entre les deux blocs), je suis d’accord sur le fait que la puissance soviétique balayera les forces capitalistes de par leurs nombres et la violence de l’assaut. On ne se méfie que de ces ennemis.  ;)

Cependant, je ne suis pas de votre avis dans le cas d’une montée de tension au fur et à mesure, entre eux. D’abord même si ils sont en infériorité numérique, les américains et leurs allies sont loin d’être aussi inexpérimenté (et bête) que ça, en mai 1945. Les nombreux combats qu’ils ont livrés face à la Wehrmacht en Afrique et en Europe, et les japonais dans le Pacifique leurs ont fait, d’une certaine manière, remettre les pieds sur Terre par rapport à leur façon de faire la guerre. Ils ont appris et réviser leurs tactiques d’engagements, certes dans la douloureux. Malgré, un difficile débarquement en Normandie, on était loin des premiers affrontement avec l’Afrikakorps en Afrique. Je ne vois pas pourquoi dans le laps de temps entre la capitulation du régime nazie et une guerre avec les russes, ils auraient brusquement perdu l’expérience acquise. A partir du moment où la pression commence à monter, les alliés feront en sorte de pouvoir agir contre une éventuelle agression soviétique.

Vu le nombre auquel ils auraient eu à faire fasse, je ne pense pas qu’ils se seraient contentés d’organiser une simple ligne de défense statique face aux russes, mais plutôt une ligne de défense flexible, en profondeur et en jouant sur un leur meilleur atout : leur aviation (encore une fois, je ne dis pas que l’aviation aurait réglé le problème). En Normandie, même si les forces aériennes n’ont pas été aussi efficaces que ça contre les divisions blindées allemandes, ils ont eu le mérite tout de même de grandement gêner leur déplacement et le ravitaillement des troupes. Elles ont aussi permis de gagner du temps. Et le temps est justement l’ennemie principale des russes.

...

A cà il faut ajouter les britanniques et tous les autres  :|

En même temps les alliés n’aurait pas beaucoup de terrain à céder, le premier coup pour les russe serait le bon, c’est pour ça que, de mon coté, le problème sera justement de reconstituer une ligne de défense, à moins de peu être de les  arrêter au milieu de la France, ou mieux, du coté de l’Espagne dans les Pyrénées et de se retrancher dans le difficile terrain de l’Italie éventuellement.

ça reste toujours difficile a imaginer de monter une défende à la Model, et pour cause :

1 C’est vrai qu’ils apprennent comme tout le monde, mais il aurait fallu encore plus de temps.

2 Leurs adversaires étaient relativement faibles, les alliées n’ont pas souvent vu d’avion frisé dans le ciel par exemple, ou de char lourd japonais.

3 Enfin, et c’est probablement le point le plus important : ils n’ont jamais eu à mener, car jamais eu besoin de l’envisager, mener un combat terrestre à une échelle aussi titanesque.

;)

[Gibbs le Cajun]

Bahhhhhhhhhh ! Voila que je viens d’écrire encore un pavé indigeste et sans substance !! Vous voyez  se que vous m’obligez à faire bandes de saligauds !!! J’ai surtout deux mots à dire au patron du topique et ces scénarii à la noix…….je sens que je vais péter un câble…….Gibbs ! Giiiiiiiiiibbs !!Giiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiibs!!!

hihihihihihihi  :lol:

Shorr kan je suis ton père ,rejoint moi du côté obscur  :lol:

ben j'y repense ,mais on a peut-être aussi un avantage ,certes côté allié on pas tous les éléments sur la manière de faire des soviétiques (mais on peu avoir ses informations avec des officiers allemands comme cité plus haut dans se topics ) .

à l'inverse les soviétiques n'ont pas forcément toute les infos sur notre manière de faire ,et pas forcément quelqu'un  pour leurs donnés des infos (les japs ,sont plus très frais et se n'est pas les mêmes conditions de guerre avec se qui a été exécuté dans les  grandes opérations dans le pacifique ),se qui permet de laisser un doute dans l'esprit des généraux soviétiques .

pour les soviets ,ont à quand même ouvert le second front ( donc déployé une grosse armada encore jamais vu à l'époque pour un débarquement ),et on a battu les teutons .

sa laisse quand même du doute ,et les soviétiques ont peut être aussi une appréhension sur notre façon de faire et des moyens (au vu de se qu'on leur a fourni ,s'est qu'on avait largement de quoi faire pour équiper nos armées ).

si on a battu les allemands ,s'est qu'on s'y prenait d'une autre façon ,on serait perçu comme différent dans se que l'on pourrait faire ,bien différent de se que faisait les allemands (les soviétiques n'ont eu qu'à faire aux allemands et Finlandais au niveau adversaire sérieux ) .mais que savent-ils réellement des alliés ?

de plus ,ils ont suivi notre avancé ,et pour des armées ayant leur base de départ en grande-bretagne ,avec une mer à traverser sa permet d'inspirer des doutes dans les esprits des soviétiques ,car pouvoir assurer une telle logistique ,tout en sachant que se que les alliés ont fourni en ravito à l'URSS s'était pas de l'épicerie ,on ne pensera pas disons à sous estimé les alliés .

se qui disons pourrait voir les généraux russes à réfléchir plus sur leur manière d'agir .on le sait maintenant que l'effet aviation ne donne pas un effet escompter total ,mais à l'époque ,même les soviétiques ne pouvaient pas disons le savoir (ils savent qu'on déploient pas mal de moyen ,mais quid de leur efficacité ,puisqu'on a quand même battu les teutons ).

se qui laisse quand même planer pas mal d'incertitude ,que se soit d'un côté comme de l'autres et la parti ne serait peut-être pas aussi facile à penser et à organiser .

en espérant ne pas être confus  =)

[Chronos]

à l'inverse les soviétiques n'ont pas forcément toute les infos sur notre manière de faire ,et pas forcément quelqu'un  pour leurs donnés des infos (les japs ,sont plus très frais et se n'est pas les mêmes conditions de guerre avec se qui a été exécuté dans les  grandes opérations dans le pacifique ),se qui permet de laisser un doute dans l'esprit des généraux soviétiques .

Ne pas oublier à l'époque l'efficacité redoutable du NKVD.

[Morbach]

Ne pas oublier à l'époque l'efficacité redoutable du NKVD.

Euh, le NKVD était la police politique de Staline, présente également (et en masse) dans l'armée Sov.

Aucun rôle dans le renseignement extérieur.

Le renseignement, c'était le GRU non ?

[Chronos]

Oups, mea culpa.