août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[Akhilleus]

Sinon, quid d'un usage tactique de la bomba A? Les divisions  (ou corps sovietiques) etaient beaucoup moins dispersees en 45 que de nos jours, et je ne crois pas que les sovietiques ou quiconque par ailleurs puisse s'adapter du jour au lendemain a la guerre nucleaire.

Tout à fait

Le souci c'est que si on parle de fin 45 y'en a plus en stock

et jusqu'à fin 46 y'en a moins d'une poignée de dispo d'une puissance limitée (max 12-15 kT soit un rayon d'action au sol q'a peine quelques km²) et sans doctrine d'utilisation sur le champ de bataille

Quel serait l'effet sur le corps de bataille soviétique, là est la véritable question .........

[Joab]

Sauf que si la guerre avait continue apres 45, je suppose que les americains auraient mis le paquet sur la bombe A qui etait leur seul avantage decisif a l'epoque. Et quand on connait le discours de certains militaires de l'epoque genre Marshall qui voyaient la fin de la guerre conventionnelle...

[Tancrède]

J'ai l'impression qu'il vaut mieux ne pas trop essayer de quantifier l'apport nucléaire dans ce scénario; dès qu'on le fait, il faut se rendre à l'évidence que les mêmes raisons -ou certaines d'entre elles- qui ont poussé Staline à accepter le statu quo de mai 45 reprendraient leurs droits. Même si l'arrivée en nombres suffisants de bombes A et d'avions développés pour les délivrer plus loin avec de bonnes chances de succès était retardée de 2 ou 3 ans, Staline prendrait cette donnée en compte dès le début, avec en plus tout le halo de mystère sur la capacité de cette arme, qui accroît les anticipations que l'on peut faire alors de ses capacités, ne serait-ce que parce que les raisonnements de décideurs partiraient du principe qu'il vaut mieux les surestimer un peu que les sous-estimer (surtout un parano comme Staline). L'Amérique continentale, zone de production, étant intouchable, Staline reculerait, surtout après la démonstration contre le Japon qui a souligné, et c'était son but, la détermination de Truman à en user.

Donc il semble plus prudent de considérer cette uchronie comme un scénario qui, pour une raison X ou Y, est "dénucléarisé".

[Gibbs le Cajun]

Hum et ca prend combien de temps à former 500 000 à 750 000 soldats qui viennent de faire 9 ans sans entrainement satisfaisant voire sans entrainement du tout

Surtout à la guerre de mouvement ? ou aux opérations inter arme sachant que l'armée espagnole ce n'est que de l'infanterie à 99%

Et qu'une ecole de cavalerie blindée ca ne se créée pas du jour au lendemain

T'en as pour au moins plusieurs mois ou plutot plusieurs années ...........

Nan ils risquent de faire comme pas mal d'unités alliées à ce moment (belges, hollandais, polonais libre) à savoir faire de l'infanterie bouche trou

ok en se qui concerne la cavalerie ,donc si sa se fait avoir une infanterie formé sur le modèle d'une division d'infanterie US .

je reprend l'exemple de la Division Azul que tu as cités (et qui est une unité d'infanterie et non des panzer grenadiers ) ,elle est crée fin juin 1941 ,part de Madrid en juillet et en septembre est sur le front Russe .

donc il n'y a pas une énorme quantité de temps qui s'est écoulé avant un engagement sur le front .certes je reconnait qu'il y avait 50% de soldats professionnels ,le reste étant de phalangistes vétéran de la guerre civile et des étudiants ,mais il y a une capacité d'adaptation assez importante .

il est vrai que les premiers effectifs ne sont pas énorme .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_Bleue_(Seconde_Guerre_mondiale)

mine de rien ,rien qu'avec leur niveau en combat d'infanterie ,faut pas croire mais même si il y a eu 9 ans entre la fin de la guerre civile et 1945 ,il y a quand même un maximum de vétérans ayant senti la poudre est qui sont encore en activité ,donc une masse assez importante .

rien qu'avec des unités pro de type Regulares ,Légion ou les vétérans sont nombreux ,il y a une masse qui peu disons peu déjà être utile ,et qui assimilera les modes de combat moderne pour servir comme premier contingent je dirais .

pareil en se qui concerne les Artilleurs ,une conversion sur du matos plus moderne n'est pas un truc trop compliqué en se qui concerne le service de pièce .

mine de rien ,on peu avoir une masse importante d'infanterie qui malgré 9 années sans entraînement sérieux voir pas du tout peu vite être remise à niveau grâce à des cadres et des soldats ayant connu une expérience de la guerre (certes ,il y a une grande différence sur le type de combat ,mais quand on a senti la poudre ,s'est pas à négligé ) .

il y a bien un moment ou après le gros rush soviétique ,on sera dans une position ou une ligne de front se stabilisera ,et on repartira sur un truc genre deuxième guerre mondiale ou à la différence on ramènera seulement les soviétiques sur leur ligne de départ (un truc comme pour la guerre de Corée ) .

mine de rien ,un truc qui peu permettre une formation plus accélérer ,serait l'arriver des divisions de Marines revenant du pacifique ,qui pourrait participer à la monter en puissance des divisions Espagnoles ,( réorganisation ,formation ,perception du matériel ) .

certes les Marines ne connaissent pas la guerre mécanisé telle qu'elle est pratiqué ,mais ils connaissent l'inter-arme à un échelon plus bas ,mais il y a une qualité infanterie pas négligeable .

faut pas croire ,mais fasse au potentiel blindé des soviétiques ,celui-ci sera grandement réduit dans la durée ,enfin je veux dire qu'il y aura eu quand même de la casse pas forcément remplaçable dans l'immédiat après un si gros effort .

on pourrait même voir l'infanterie reprendre une place plus importante ,le temps que la masse Blindée soit complété ,d'un côté comme de l'autres .

si cette guerre aurait eu lieu ,on tous d'accord que sa aurait au moins duré jusqu'en 47 voir 48 .deux années donc on ne peu pas être dans de la guerre de mouvement sur 2 ou 3 ans en se qui concerne la poussé soviétique .

il y aura même une phase de saturation des soldats malgré leur rusticité ,car faut prendre en compte que la justification de cette guerre sera peut-être plus la même au bout d'un moment face à des alliés qui n'auront pas fait du mal contre le peuple soviétique (le côté vengeance sera absent ,contrairement aux Allemands ).

si les soviétiques n'ont pas accepté la faiblesse ,voir l'ambiance commissaire politique dans les débuts et pour encadrer lors de la ww2 ,d'un côté faciliter par la propagande et les méfaits Allemand ,sa sera peut-être pas la même chose avec l'éloignement et le temps qui s'écoulera à l'Ouest .

en gros le :"merde sa fait trop longtemps que je fais la guerre ,et maintenant je suis loin de chez moi ,du pays que j'ai libéré  ".

sa sera la même chose pour les occidentaux ,mais il y a quand même une différence ,on n'a pas eu le taux d'attrition tel que l'on eu les soviétiques durant la ww2 et il y a eu du turn over côté allié .

risque d'y avoir une mise en pression avec les commissaires politiques qui pourront peut-être pas géré la pression qui pèse sur des soldats .la discipline sera peut-être un gros soucis ,et à un moment ,les méthodes expéditive ne passeront plus vu le contexte .

oula je viens de faire un pavé là  :O

enfin voilà  =)

Si c'est pour boucher les trous sur le Rhin ou dans les Pyrénées, c'est justement ce qu'il faut, non ;) :lol:. Faut former un maximum d'infanterie à la lutte antichar et profiter du terrain: entre Rhin, Alpes, Bretagne et Pyrénées, y'a pas que des autoroutes ....

Pour aller dans le sens d'Akhilleus, il est illusoire d'espérer voir plus que quelques grandes unités espagnoles formées et équipées par les ricains dans ce scénario: il suffit de voir ce qui est arrivé aux FFL, même après que l'armée d'Afrique les ait intégrées.... Côté français, y'avait des projets de développement d'un nombre conséquent de divisions blindées et de rééquipements de DI, et les requêtes aux ricains en ce sens.... Et côté réalité, y'a des ricains:

- dont la production n'est pas une corne d'abondance infinie produisant tout à n'importe quel rythme

- dont les priorités vont à l'équipement, au rééquipement et au remplacement des pertes de leurs propres divisions

- qui ne donnent rien pour rien

- qui n'ont pas forcément envie de donner à leurs pays subordonnés les moyens de peser plus dans les discussions, même si c'est pour dire merde avec une petite voix

Dans un tel cadre d'urgence, les ricains seraient sans doute forcés -s'ils décident de continuer la guerre- de sponsoriser un corps espagnol, peut-être une armée (autour de 100 000h), mais j'ai du mal à y imaginer plus que l'équivalent de 2 DB. La France a eu beaucoup de mal à "arracher" plus de 2 DB aux ricains....

D'un autre côté, on peut imaginer un autre scénario: les ricains, voyant leur population lasse de la guerre, décident de s'y investir modérément en terme de troupes de combat, pas tellement en baissant le niveau de leur effort existant, mais sans lancer de nouvelle grande conscription, se consacrant à la mobilisation économique, technique, logistique et outsourçant une partie des combats au sol aux Européens qu'ils équipent à un plus haut degré, le facteur concurrence (pour l'orientation de l'équipement) avec leurs propres troupes jouant de ce fait moins. Ils fournissent des cadres, des structures de formation (sud de la France, Italie et Espagne semblent les terrains désignés, de même que l'Angleterre) et des structures de commandement et équipes de travail existantes pour les échelons de grandes unités, destinées à intégrer graduellement les officiers européens le temps qu'ils s'accoutument à la guerre mécanisée.

Qu'il s'agisse de l'Espagne, de l'Italie, et encore plus de la France, il faut quand même souligner qu'une proportion donnée de ces armées n'est peut-être pas au top côté doctrine de guerre méca, mais il s'agit néanmoins d'unités constituées (jusqu'aux niveaux division et corps d'armée, parfois armée), existant depuis un certain temps, avec des effectifs et officiers (et équipes de travail) formés, en partie aguerris, des sentiments nationaux existants.... Dans le cas de la France, l'effort de reconstruction d'un outil militaire et de ses lieux et structures de formation (pour humains et matos) a recommencé dès la Libération (De Gaulle a tout fait pour, afin de peser un peu dans le règlement de la guerre), et le pays dispose quand même d'une masse critique de cadres potentiels ayant combattu en environnement moderne. Ajoutons aussi que l'Allemagne peut fournir nombre d'officiers et cadres pouvant, ne serait-ce que par anticommunisme, servir en ce sens à divers échelons: la Légion va recruter tous ces effectifs teutons qui n'iront pas à Dien Bien Phu, du coup (autre détail de ce scénario: là pour le coup, l'Indo est perdue tout de suite).

ben sa pourrait être une option ,afin d'éviter aux USA une crise par rapport aux pertes ,rien que d'envoyer les divisions de Marines qui reste perçu comme fiable ,afin d'organisé ,équipé et entraîner ,il y a du potentiel pas négligeable qui dégagerait d'une armée Espagnole .

et puis effectivement ,il y a déjà des unités organisés .

on pourrai même voir un bînomage entre divisions de Marines et divisions Espagnoles ,l'élève et le mentor .

on aurait peut-être un retour à une infanterie de qualité ,chose qui à manquer dans les divisons US en Europe (attention je dit pas qu'elles étaient toute mauvaise ) .en fin une infanterie qui trouverait sa place après le grand rush blindé je dirais (voir plus haut dans mon poste  =) ).

[Joab]

J'ai l'impression qu'il vaut mieux ne pas trop essayer de quantifier l'apport nucléaire dans ce scénario; dès qu'on le fait, il faut se rendre à l'évidence que les mêmes raisons -ou certaines d'entre elles- qui ont poussé Staline à accepter le statu quo de mai 45 reprendraient leurs droits. Même si l'arrivée en nombres suffisants de bombes A et d'avions développés pour les délivrer plus loin avec de bonnes chances de succès était retardée de 2 ou 3 ans, Staline prendrait cette donnée en compte dès le début, avec en plus tout le halo de mystère sur la capacité de cette arme, qui accroît les anticipations que l'on peut faire alors de ses capacités, ne serait-ce que parce que les raisonnements de décideurs partiraient du principe qu'il vaut mieux les surestimer un peu que les sous-estimer (surtout un parano comme Staline). L'Amérique continentale, zone de production, étant intouchable, Staline reculerait, surtout après la démonstration contre le Japon qui a souligné, et c'était son but, la détermination de Truman à en user.

Donc il semble plus prudent de considérer cette uchronie comme un scénario qui, pour une raison X ou Y, est "dénucléarisé".

Dans ce cas, je vois le drapeau rouge sur Paris :lol: :lol: et ca n'aurait pas deplu a tous le monde a l'epoque. Non parce qu'une bombe A ou toute arme de destruction massive sur une division d'infanterie ou un corps format 45, autant la rayer de l'ordre de bataille de suite. Et comme partout, on a tendance a repeter les meme schema (meme si on se prend une derouillee) assez longtemps avant de se remettre en cause.

Et si on exclue la bombe A, a mon avis les americains devraient juste limiter les degats, rembarquer leurs unites experimentees en Angleterre et eventuellement essayer de tenir l'Espagne et l'Italie (la geographie aidant) voir la Norvege (plus difficile par contre) le temps de faire jouer le potentiel humain et industriel americain par une mobilisation generale, et aussi essayer de ne pas perdre la Chine (pas gagne d'avance). Et je ne sais pas si l'opinion publique americaine accepterait cette situation.

[Shorr kan]

Bah! Disons que les ricains réservent les bombes A aux noeuds ferroviaires et surtout aux débarquements amphibies. Donc pas de nukes en grappe avant 47, tout au plus un petit stock de sécurité pour prévenir un enfoncement imminents de l'un des fronts.  C'est plus équilibré comme ça…même si c'est les "gentils" qui gagnent à la fin.

...

mine de rien ,un truc qui peu permettre une formation plus accélérer ,serait l'arriver des divisions de Marines revenant du pacifique ,qui pourrait participer à la monter en puissance des divisions Espagnoles ,( réorganisation ,formation ,perception du matériel ) .

certes les Marines ne connaissent pas la guerre mécanisé telle qu'elle est pratiqué ,mais ils connaissent l'inter-arme à un échelon plus bas ,mais il y a une qualité infanterie pas négligeable .

...

:lol: Toi tu veux absolument caser tes Marines =D et surtout les envoyer ou il fait le plus chaud. Non, non! Leur place est de stationner au Danemark et garder la Baltique. ;)

...

oula je viens de faire un pavé là  :O

...

Toi aussi tu es contaminé :-[. C'est l'effet du forum sur tout membre un peu trop passionné. tu es perdue. pire encore! Tu es damné!! Sauve toi pendant qu'il en est encore temps, coouuur...

[Joab]

  Toi tu veux absolument caser tes Marines  et surtout les envoyer ou il fait le plus chaud. Non, non! Leur place est de stationner au Danemark et garder la Baltique.

Voila ou des debarquement en Norvege.

[Shorr kan]

Voila ou des debarquement en Norvege.

tu est sure qu'on a pas le même papa ? :lol:  O0 ....

[Joab]

hahaha

Ca depend, tu t'appelles Kahn ou Khan?

[Shorr kan]

hahaha

Ca depend, tu t'appelles Kahn ou Khan?

jute "kan" sans H.

et attention ne t'amuse pas à écorcher mon nom ! je suis chatouilleux sur la question...

[Akhilleus]

on peu avoir une masse importante d'infanterie qui malgré 9 années sans entraînement sérieux voir pas du tout peu vite être remise à niveau grâce à des cadres et des soldats ayant connu une expérience de la guerre (certes ,il y a une grande différence sur le type de combat ,mais quand on a senti la poudre ,s'est pas à négligé ) .

Et ben non

C'est le problème de toute armée non pro : non ou mal entrainée (et c'est la cas pour la très grande majorité de l'armée espagnole entre 36 et 45) elle perd assez vite son efficacité à l'exception des unités cadres qui ne sont pas majoritaires

Tu me cites la division Azul comme exemple d'efficacité c'est comme si moi je te citais la division Charlemagne. Ah merde mauvais exemple  :lol:

Le problème va plus loin que ce scénario : tu ne créés pas une armée efficace au combat tout arme en donnant juste du matos et en espérant que d'anciens de la guerre d'avant fassent les cadres pour former et encadrer le gourbi

Y' toute une doctrine à monter, un état d'esprit des officiers à créer (et pas qu'un peu vu le coté armée mexicaine de l'armée espagnole) des cadres à trier (les bons/les mauvais) et un entrainement à faire

Quand tu dis que c'est la même chose de servir sur un 76 de montagne ou un 155 ce n'est pas vrai. Le principe de pointage est certes identique mais si tu utilises ton 155 comme un 76 ca sert à rien alors que tu peux avoir une doctrine et un entrainement pour des effets de  time on target, coup d'arrêt,  feux de batterie coordonnées, tir au dela du champ de vision (par dessus la colline quoi ....) etc qui sont des savoirs faire qui n’apparaissent pas comme cela

Je veux bien que il y ais quelques unités aguerries (en même temps ca fait 9 ans  :P) mais tu ne bases pas une armée sur quelques unités cadres

Les georgiens ont essayés en 2008  :lol:

Je veux bien que tu sois pro Espagnol mais pour rappel l'armée de Franco était incapable de menacer ce qui nous restait en Afrique du Nord ou ce qu'avaient les anglais à Gibraltar

Et pourtant c'est pas bezef .............

[Gibbs le Cajun]

Et ben non

C'est le problème de toute armée non pro : non ou mal entrainée (et c'est la cas pour la très grande majorité de l'armée espagnole entre 36 et 45) elle perd assez vite son efficacité à l'exception des unités cadres qui ne sont pas majoritaires

Tu me cites la division Azul comme exemple d'efficacité c'est comme si moi je te citais la division Charlemagne. Ah merde mauvais exemple  :lol:

désolé mon cher Akhilleus mais relit moi  ;)

s'est toi qui a comparé le niveau de la Division Azul au reste de l'Armée Espagnole ,perso j'ai juste dit que la Division Azul avait bénéficié du matos et de l'entraînement Allemand ,en aucun cas j'ai dit qu'elle avait eu la capacité de changer le cour d'une Bataille car noyé dans la masse de l'armée Allemande ,elle a fait preuve de courage mais elle a pas fait mieux que les Allemands  ;)

un exemple ,en Galice (qui est tombé rapidement ) on a instaurer la conscription afin de fournir les effectifs de l'armée nationaliste ,le ravito etc ...

et sa s'est fait en mode fissa ,(pas que les Galiciens étaient des nationalistes convaincu ,loin de la ,mais je verrais un peu sa comme les Alsacien et Lorrains ,les malgré-nous )qui ont pas eu trop le choix .

se qui a suivi s'est l'esprit de camaraderie qui a poussé a resserré les rangs (l'adjudant wilsdorf l'explique mieux que moi ) qui a fait que les gars ,ben ils avaient pas beaucoup de possibilité d'allé voir ailleurs ,vu la répression sauvage qu'avait subi la campagne Galicienne de la part des fascistes .

entre sa et la peur d'un autre totalitarisme (communiste ),il y a eu le truc de se dire qu'il n'y avait pas trop d'options .

oups désolé  j'ai l'impression de m'égaré ,mais ils y a une capacité à s'organiser qui a été quand même pas négligeable durant la guerre civile côté nationaliste quand au moyen dispo pour organiser une monté en puissance (attention ,je ne suis pas de se bord  ;) ,mais essai juste de voir se qui aurait pu se passé ).

Le problème va plus loin que ce scénario : tu ne créés pas une armée efficace au combat tout arme en donnant juste du matos et en espérant que d'anciens de la guerre d'avant fassent les cadres pour former et encadrer le gourbi

Y' toute une doctrine à monter, un état d'esprit des officiers à créer (et pas qu'un peu vu le coté armée mexicaine de l'armée espagnole) des cadres à trier (les bons/les mauvais) et un entrainement à faire

j'ai pas dit sa ,j'ai juste dit qu'il y aurait déjà une base pour assimiler la formation effectué par les US .

si sa aurait été l'ambiance mexicaine ,Franco serait pas resté aussi longtemps au pouvoir  ;)

je verrais plutôt sa côté républicain ,anarchiste et autres mouvement ,s'est se qui a perdu la République d'ailleurs (dommage d'ailleurs  ;) )

Quand tu dis que c'est la même chose de servir sur un 76 de montagne ou un 155 ce n'est pas vrai. Le principe de pointage est certes identique mais si tu utilises ton 155 comme un 76 ca sert à rien alors que tu peux avoir une doctrine et un entrainement pour des effets de  time on target, coup d'arrêt,  feux de batterie coordonnées, tir au dela du champ de vision (par dessus la colline quoi ....) etc qui sont des savoirs faire qui n’apparaissent pas comme cela

ben non ,je prend un exemple certes récent ,on travaillé sur de vieux 105 HM2 qui datait au moins de la guerre d'Algérie ,ont passé au mortier de 120 ,et après en métropole on passé au 155 TRF1 (et on été pas des intellectuels  :lol: ). pour le travail des observateurs ,PC batterie ,équipe d'implantation topo ,on adapté en fonction du matos .

il y a toujours une base ,on adapte en fonction ,et je pense pas qu'ils étaient plus con que nous dans le passé  :lol:

Je veux bien que il y ais quelques unités aguerries (en même temps ca fait 9 ans  :P) mais tu ne bases pas une armée sur quelques unités cadres

Les georgiens ont essayés en 2008  :lol:

non je ne pense pas qu'il y est comparaison possible avec les Géorgiens ,et dans notre scénario ils sont pas tous seuls les espagnols mais serviront à fournir la piétaille comme d'autres ,le cas Géorgien n'est pas comparable ,dans le sens ou ils ont  reçu le matos ,des conseillers US mais qu'ils y sont allé tout seul  ;)

pas sympa cette comparaison qui ne le mérite pas  ;)

Je veux bien que tu sois pro Espagnol mais pour rappel l'armée de Franco était incapable de menacer ce qui nous restait en Afrique du Nord ou ce qu'avaient les anglais à Gibraltar

Et pourtant c'est pas bezef .............

je ne suis pas pro Espagnol ,mais faut pas non plus comparé en pensant qu'il n'y aurait pas de capacité à évoluer côté Espagnol ,et si sa aurait été "ambiance Mexicaine" ,le Franco serait pas resté au pouvoir aussi longtemps  ;).

on a bien eu des républicains Espagnols qui ont servi l'armée Française avec du matos US ,des gars qui étaient plutôt des anti-militaristes mais voulaient combattre .donc si des gars qui n'avaient fait que la guerre et pas en tant que professionnel peuvent s'adapter sur du matos étranger ,on peu faire pas mal de truc avec une armée pas forcément au top au niveau moyens et qu'y sera équipé et formé par les US .

pourquoi aurait-il eu l'envie d'allé en Afrique du Nord o u tenté de reprendre Gibraltar ?

aucun intérêt ,car comme tu le dis pas les moyens ,et rentré dans une guerre au côté des Allemands alors qu'on sait pertinemment que Hitler va la perdre ,s'est plutôt sensé ,enfin beaucoup plus censé que se qu'ont fait les Géorgiens non  ;)

pas oublié un truc ,Franco s'est surtout le territoire Nationale sous son contrôle qu'il veut gardé ,alors après la défaite des Allemands qu'il avait pressenti depuis longtemps ,une menace soviétique sa risquait de plus touché le territoire nationale avec des mouvements interne chez lui de mouvement anti-Franquiste .donc suivre les US ,s'était aussi garantir l'avenir de l'Espagne sous sa coupe .

en espérant ne pas être confus ,je dit sa par rapport à la division Azul que je ne j'ai jamais sur-estimé du fait que s'était des Espagnols ;)

[Gran Capitan]

était incapable de menacer ce qui nous restait en Afrique du Nord ou ce qu'avaient les anglais à Gibraltar

En avaient-ils vraiment envie en même temps... enfin bref fin du hs  =)

[Akhilleus]

qu'il n'y aurait pas de capacité à évoluer côté Espagnol

Je n'ai pas dit cela

Par contre je réitère, l'armée espagnole n'est pas prête au tempo d'un conflit du style europe 1944-45

Elle est basiquement restée en organisation version 36

Regarde l'evolution des bélligerants entre 39 et 45 et tu comprendras que l'armée espagnole (et tu peux ajouter les portugais aussi) est en retard

Un peu comme certaines de nos troupes d'Afrique du Nord/PO qui se battaient encore du matériel et avec des doctrines de 39 en 41/42 et qui ont pas toujours très bien tenu face au tempo imposé par les anglais en Syrie par exemple

C'est faisable mais ca necessite du temps et des points d'aguerrissement (pour nous ca a été le desert d'Afrique du Nord et Bir Hakeim) mais aussi des points de repos/reorganisation

C'est pas infaisable mais ce sera compliqué si on place les troupes espagnoles en ligne trop vite

Par contre si on les garde en reserve ils peuvent etre equipés, formés mais pas s'aguerrir (mais ce sera également le problème d'eventuels renforts US)

Or contre un assaut meca-blindé avec barrage à la soviétique les études montrent que les unités qui tiennent le mieux en défense sont celles qui ont deja eu à encaisser ce type de charge.  Chez les autres le Terror der panzerten (la terreur imposée par une masse blindée sur une ligne d'infanterie) et l'effet psychologique des rouleaux de feu soviétiques sont beaucoup plus (beaucoup trop) efficaces

et si sa aurait été "ambiance Mexicaine"

je confirme y'a un ratio officiers/homme de troupes trop elevés dans l'armée espagnole et ca devrait nuire à son efficacité tactique sur le moyen/long terme

Rien à voir avec Franco qui a assis politiquement son pouvoir mais toi qui a été militaire imagine ta section avec 2x plus de pitaines, 3x plus de lieutenants et pense à l'arrachage de cheveux des adjudants pour faire comprendre à ces jeunes cons les conneries à pas faire et qu'ils arretent de se marcher sur les pieds niveau ordre/contre ordre

le cas Géorgien n'est pas comparable ,dans le sens ou ils ont  reçu le matos ,des conseillers US mais qu'ils y sont allé tout seul  Wink

pas sympa cette comparaison qui ne le mérite pas  Wink

pas sympa effectivement et un peu extreme mais c'etait pour rappeler que malgré la presence d'une ou 2 unités très aguerries (celles d'elite ayant tournée/tournant en Irak) la ligne de conscrit elle n'a pas tenu par manque de maitrise au feu

Quand tes vétérans sont trop dilués ils n'aident plus à remonter le niveau d'un gros ensemble; C'etait l'idée de cet exemple qui je te l'accorde est grossier

[Gibbs le Cajun]

Je n'ai pas dit cela

Par contre je réitère, l'armée espagnole n'est pas prête au tempo d'un conflit du style europe 1944-45

Elle est basiquement restée en organisation version 36

Regarde l'evolution des bélligerants entre 39 et 45 et tu comprendras que l'armée espagnole (et tu peux ajouter les portugais aussi) est en retard

Un peu comme certaines de nos troupes d'Afrique du Nord/PO qui se battaient encore du matériel et avec des doctrines de 39 en 41/42 et qui ont pas toujours très bien tenu face au tempo imposé par les anglais en Syrie par exemple

C'est faisable mais ca necessite du temps et des points d'aguerrissement (pour nous ca a été le desert d'Afrique du Nord et Bir Hakeim) mais aussi des points de repos/reorganisation

C'est pas infaisable mais ce sera compliqué si on place les troupes espagnoles en ligne trop vite

Par contre si on les garde en reserve ils peuvent etre equipés, formés mais pas s'aguerrir (mais ce sera également le problème d'eventuels renforts US)

Or contre un assaut meca-blindé avec barrage à la soviétique les études montrent que les unités qui tiennent le mieux en défense sont celles qui ont deja eu à encaisser ce type de charge.  Chez les autres le Terror der panzerten (la terreur imposée par une masse blindée sur une ligne d'infanterie) et l'effet psychologique des rouleaux de feu soviétiques sont beaucoup plus (beaucoup trop) efficaces

je confirme y'a un ratio officiers/homme de troupes trop elevés dans l'armée espagnole et ca devrait nuire à son efficacité tactique sur le moyen/long terme

Rien à voir avec Franco qui a assis politiquement son pouvoir mais toi qui a été militaire imagine ta section avec 2x plus de pitaines, 3x plus de lieutenants et pense à l'arrachage de cheveux des adjudants pour faire comprendre à ces jeunes cons les conneries à pas faire et qu'ils arretent de se marcher sur les pieds niveau ordre/contre ordre

pas sympa effectivement et un peu extreme mais c'etait pour rappeler que malgré la presence d'une ou 2 unités très aguerries (celles d'elite ayant tournée/tournant en Irak) la ligne de conscrit elle n'a pas tenu par manque de maitrise au feu

Quand tes vétérans sont trop dilués ils n'aident plus à remonter le niveau d'un gros ensemble; C'etait l'idée de cet exemple qui je te l'accorde est grossier

effectivement ,tout s'éclaire au vu de tes explications .

s'est vrai qu'il y avait un ratio trop élevé de cadre (une manière indirecte de gardé le contrôle pour Franco d'une certaine manière au sein de l'armée ) ,effectivement sa aurait été très chiant.

en reprenant l'exemple de la division azul qui a du s'adapter au modèle Allemand ,je pense que s'est se qui se serait passé avec les Américains .

il est vrai que ton exemple ,via l'Afrique du nord et de la Syrie (troupe vychiste ) est un meilleurs exemple de comparaison .il est vrai que ses unités n'ont pas suivi le tempo des Brits .

merci pour tes précisions  ;)

[Joab]

En avaient-ils vraiment envie en même temps... enfin bref fin du hs  =)

Excuse-moi de revenir la-dessus, mais il m'a semble que les espagnols convoitaient le Maroc et l'Oranie a l'epoque c'est ca?

[Gran Capitan]

je confirme y'a un ratio officiers/homme de troupes trop elevés dans l'armée espagnole et ca devrait nuire à son efficacité tactique sur le moyen/long terme

Ca a toujours été le cas, et ca l'est encore plus ou moins, mais c'est déjà en train de changer.

Excuse-moi de revenir la-dessus, mais il m'a semble que les espagnols convoitaient le Maroc et l'Oranie a l'epoque c'est ca?

Et également Gibraltar. Mais un chose c'est de les convoiter, une autre de déclarer la guerre a plusieurs pays alliés au cours d'un conflit mondial. Les moyens n'étaient pas non plus fournis dans ce but donc....

[Joab]

C'etait extremement sage de la part de Franco de ne pas avoir declare la guerre aux cote de l'axe en 40

[loki]

C'etait extremement sage de la part de Franco de ne pas avoir declare la guerre aux cote de l'axe en 40

Il a pourtant fait des ouvertures ( déclarer la guerre aux alliés ) en ce sens à Hitler juste après la défaite de la France mais Hitler n'a pas accepté le prix demandé ( Maroc français, Oranie )

Pour revenir à l'Espagne dans le scénario hypothètique, il faut prendre en compte que les normes US en terme d'effectifs pour créer et entretenir une division sont les plus dispendieuses à savoir mobiliser environ 50 000 hommes pour avoir une division en ligne : une Espagne équipée à la sauce US aurait ainsi pu avoir de 10 à 15 divisions et pas avant 1946 bien sur

En ce qui concerne les marines, en 1945 ils sont déployés face au Japon : en conséquence, leur emploi en Europe necessite des mois de transport soit là encore une intervention possible uniquement en 1946.

Ils ont de plus des carences matérielles pour évoluer sur un champs de bataille européen ( je ne suis pas trés sur de la qualité de leur équipement anti-char ) et au départ un manque d'expérience de ce type de conflit marqué par une puissance de feu énorme et beaucoup plus de manoeuvres que dans le Pacifique.

Ajoutons aussi que le corps des marines a perdu beaucoup de ses éléments expérimentés à Peleliu et Iwo Jiwa ( et ça continue à Okinawa )   

[Gibbs le Cajun]

Il a pourtant fait des ouvertures ( déclarer la guerre aux alliés ) en ce sens à Hitler juste après la défaite de la France mais Hitler n'a pas accepté le prix demandé ( Maroc français, Oranie )

à mon avis ,Franco a fait des demandes à Hitler en sachant que s'était impossible à réaliser .en gros il connaissait déjà les réponses ,donc d'une certaine manière il montré qu'il n'avait pas de PB avec Hitler ,et botté en touche sans que sa y ressemble .

Pour revenir à l'Espagne dans le scénario hypothètique, il faut prendre en compte que les normes US en terme d'effectifs pour créer et entretenir une division sont les plus dispendieuses à savoir mobiliser environ 50 000 hommes pour avoir une division en ligne : une Espagne équipée à la sauce US aurait ainsi pu avoir de 10 à 15 divisions et pas avant 1946 bien sur

+1

En ce qui concerne les marines, en 1945 ils sont déployés face au Japon : en conséquence, leur emploi en Europe necessite des mois de transport soit là encore une intervention possible uniquement en 1946.

Ils ont de plus des carences matérielles pour évoluer sur un champs de bataille européen ( je ne suis pas trés sur de la qualité de leur équipement anti-char ) et au départ un manque d'expérience de ce type de conflit marqué par une puissance de feu énorme et beaucoup plus de manoeuvres que dans le Pacifique.

Ajoutons aussi que le corps des marines a perdu beaucoup de ses éléments expérimentés à Peleliu et Iwo Jiwa ( et ça continue à Okinawa ) 

ben je dirais qu'effectivement ,avec la casse il y a eu perte d'éléments expérimenté ,mais il en resté quand même pas mal .

en Corée ,la brigade de Marines envoyé en urgence (avant l'affaire d'Inchon ) a réussit à s'adapter fasse un à ennemi équipé en T34 (certes avec l'aide de leurs aviateurs Marines ,mais du moment que sa marche ) . parmi cette Brigade pas mal d'anciens du pacifique  encore d'active ,des jeunes engagés  ,des réservistes (ancien de la guerre du pacifique ,enfin faudrait que je vérifie ,car s'est lors de la monté en puissance de la 1°division de Marines pour l'affaire de Inchon que les réservistes sont arrivé ) .

du T34 ,même sur un terrain plus ardu comme la Corée ,sa fait mal quand même .de plus ils avaient pas un matos trop récent du point de vue anti-char .

[Akhilleus]

en Corée ,la brigade de Marines envoyé en urgence (avant l'affaire d'Inchon ) a réussit à s'adapter fasse un à ennemi équipé en T34 (certes avec l'aide de leurs aviateurs Marines ,mais du moment que sa marche ) . parmi cette Brigade pas mal d'anciens du pacifique  encore d'active ,des jeunes engagés  ,des réservistes (ancien de la guerre du pacifique ,enfin faudrait que je vérifie ,car s'est lors de la monté en puissance de la 1°division de Marines pour l'affaire de Inchon que les réservistes sont arrivé ) .

du T34 ,même sur un terrain plus ardu comme la Corée ,sa fait mal quand même .de plus ils avaient pas un matos trop récent du point de vue anti-char .

Déjà expliqué Gibbs mais en Corée les Marines avaient organiquement intégrés des unités de lourds chars qu'ils n'avaient pas pendant la IIe GM (et c'est dû à l'enseignement du manque de ce type d’éléments pendant la IIe GM justement)

C'est pas pour rien que le 1st Marine Tank  bataillon est passé de M2A4 pendant la IIe GM à des M46 en Corée

En équipement antichar ils étaient même en Corée plus pauvrement dotés que l'Army (peu de pièces antichars et surtout des bazookas inefficaces jusqu'a l'adoption du M20 superbazooka) mais compensaient là aussi par quelques chars organiquement intégrés là encore sur le tard

En 45/46 les Marines sont encore très light et ils ont pas ou peu de chars dans leurs divisions en ligne (regarde les orbat des 1e, 3e et 5e Marine division et tu verras essentiellement des Marine regiment, pas ou peu de Armor bataillon)

Quant aux T34 NK ils etaient 274 pour l'ensemble des fronts (+105 en reserves) dont une partie a été perdu bien avant l'arrivée des Marines

On parle ici pour l'ensemble du front d'un chiffre soit à peine un peu plus elevé qu'une unique division blindée soviétique

(une division ou corps blindé soviétique c'est 1 brigade de chars lourds, 2 brigades de chars moyens ou 3 brigades de chars moyens +/-1 brigade de chars légers soit entre 120 et 180 tanks en moyenne, 240 pour les unités renforcées et les gardes...auxquels tu dois encore ajouter une poignée de chars d'accompagnement de la brigade d'infanterie motorisée incorporée à la division)

Y'a pas eu de gros combats blindés en Corée

C'est pas le cas en Europe

La ou un bataillon blindé de Marines suffit très largement à tenir tête à une poignée de T34 en maraude (et avec au dessus de la tête tout ce qu'il faut comme appui) contre une division blindée (ou plusieurs) et/ou des divisions motorisées (elles aussi largement dotées en Txx, JS et canon d'assaut SUxx) ca risque de pas le faire

Ne pas oublier encore que les M24 Chaffee, M4A3 et M4A3E8 sont quand même un peu légers face à du JS2, du JS3 et des SU100, SU122

[loki]

Concernant les marines ( et le reste de l'armée US ) il faut aussi prendre en compte le manque d'expérience face aux barrages "lourds" de l'artillerie soviétique qui necessitent des méthodes défensives "spéciales" ( type défense élastique à la Heinrici ou Raus ) pas prévues dans les manuels US

Le point principal à mon sens reste toutefois leur emploi stratégique :

- les forces US doivent'elles les employer en extrême orient ( par exemple sur Sakhaline, Vladivostock ou la Corée ) en 1945 mais donc sur des cibles secondaires peu stratégiques ?

- ou doivent'elles les envoyer en Europe pour un emploi non défini ( l'option baltique est un non sens par contre ) mais pas avant 1946 ? 

[Shorr kan]

Concernant les marines...

- ou doivent'elles les envoyer en Europe pour un emploi non défini ( l'option baltique est un non sens par contre ) mais pas avant 1946 ? 

Pourquoi ? La géographie à la fois étroite et très « éclaté » avec ses iles et presque iles partout, me semble plutôt convenir.

Comme bélier d’une attaque frontale et en profondeur je veux bien que c’est pas vraiment dans leur corde. Mais pour des raids et des flanquements c'est parfait, et c’est le milieu auquel les Marines sont le plus adapté. 

Bref, ou ce situe le problème exactement ?

[loki]

Le problème se situe à plusieurs niveaux :

a) pour agir en Baltique, il faut en premier lieu contrôler les détroits danois donc garder le Jutland donc en conséquence finale garder le contrôle de Hambourg pour ravitailler l'armée qui va devoir s'y coltiner

Tout ça face à un groupe d'armée soviétique pendant au moins 6 mois et sur un terrain peu apte à un combat défensif : autant dire moins de 10% de chance de survivre pour cette armée tout en sacrifiant une partie des moyens necessaires à défendre le Rhin pour ça

b) une bonne partie de la Baltique est impropre à des débarquements majeurs à cause des différents Frisches Haff, Kurisches Haff etc etc

c) le débarquement d'une dizaine de divisions de marines et des unités appartenant à l'infanterie serait bloqué trés vite par les réserves soviétiques aboutissant à une poche de type Anzio au mieux

Au final pour quel but déployer un tête de pont sur les flancs soviétiques ? Les allemands ont bien gardé 20/30 divisions en Lithuanie en pure perte jusqu'en mai 1945 ( et même plus de 50 divisions si on compte les unités en Prusse Orientale comme une tête de pont géante )  

[Gibbs le Cajun]

Déjà expliqué Gibbs mais en Corée les Marines avaient organiquement intégrés des unités de lourds chars qu'ils n'avaient pas pendant la IIe GM (et c'est dû à l'enseignement du manque de ce type d’éléments pendant la IIe GM justement)

C'est pas pour rien que le 1st Marine Tank  bataillon est passé de M2A4 pendant la IIe GM à des M46 en Corée

En équipement antichar ils étaient même en Corée plus pauvrement dotés que l'Army (peu de pièces antichars et surtout des bazookas inefficaces jusqu'a l'adoption du M20 superbazooka) mais compensaient là aussi par quelques chars organiquement intégrés là encore sur le tard

En 45/46 les Marines sont encore très light et ils ont pas ou peu de chars dans leurs divisions en ligne (regarde les orbat des 1e, 3e et 5e Marine division et tu verras essentiellement des Marine regiment, pas ou peu de Armor bataillon)

Quant aux T34 NK ils etaient 274 pour l'ensemble des fronts (+105 en reserves) dont une partie a été perdu bien avant l'arrivée des Marines

On parle ici pour l'ensemble du front d'un chiffre soit à peine un peu plus elevé qu'une unique division blindée soviétique

(une division ou corps blindé soviétique c'est 1 brigade de chars lourds, 2 brigades de chars moyens ou 3 brigades de chars moyens +/-1 brigade de chars légers soit entre 120 et 180 tanks en moyenne, 240 pour les unités renforcées et les gardes...auxquels tu dois encore ajouter une poignée de chars d'accompagnement de la brigade d'infanterie motorisée incorporée à la division)

Y'a pas eu de gros combats blindés en Corée

C'est pas le cas en Europe

La ou un bataillon blindé de Marines suffit très largement à tenir tête à une poignée de T34 en maraude (et avec au dessus de la tête tout ce qu'il faut comme appui) contre une division blindée (ou plusieurs) et/ou des divisions motorisées (elles aussi largement dotées en Txx, JS et canon d'assaut SUxx) ca risque de pas le faire

Ne pas oublier encore que les M24 Chaffee, M4A3 et M4A3E8 sont quand même un peu légers face à du JS2, du JS3 et des SU100, SU122

oui s'est vrai ,j'ai zapper ses gros détails que je connaissais au niveau blindaille des Marines (désolé ,mon côté fana des Marines qui fait parfois de la mémoire sélective et m'empêche d'être objectif et neutre ,je sais honte à moi  :-[  :lol: ) ,et se que tu dis est exacte .

je vais trouver un truc ,faut que je case le sergent Micklin et boyington quelques part  :lol: