août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[collectionneur]

J'ai lu dans le tome 3 des ''Mémoires de guerre'' de Gaulle que lors des ''ennuis'' causé par les britanniques aux français en Syrie en mai 1945, il y avait 70 000 militaires britanniques sur place contre 5 000 français.

[Akhilleus]

sa représenterez quoi en terme d'effectif ,US ,Brits ,Australiens

Pas grand chose en regard des effectifs engagés en Europe

Le front Pacifique est pas très nombreux ni très dense

En gros on doit avoisiner les 350 000 hommes (150 000 Marines, 200 000 hommes de l'Army) pour les USA

Pour le commonwealth la XIVe armée (regroupant les unités britanniques indiennes et SudAf) avoisine les 500 000 hommes

Les Australiens ont environ 220 000 hommes dans le pacifique

Tout ca est cependant très éclaté (sauf pour la XiVe armée en Inde/Birmanie)

PS : je ne compte pas les effectifs de la Navy ou de l'Airforce

Chinois nationaliste

bonne question

Normalement l'armée chinoise dans son ensemble compte 4,5 millions d'hommes fin 45 en théorie

En pratique entre 1/3 et la moitié de ces troupes sont sous commandement communiste

Et les communistes peuvent compter sur des milices populaires et des levées de paysans

ex : regarde les effectifs de cette bataille : http://en.wikipedia.org/wiki/Huaihai_Campaign

A noter que visiblement la loyauté des troupes du KMT est soumise à question puisque certaines troupes sont commandées par des communistes infiltrés, d'autres voient leurs prisonniers incorporés dans les unités de la PLA

[Jojo67]

La question préalable pour moi (avant de répondre à la question posée ici), c'est la suivante: quel était l'état réel de l'armée soviétique en 1945? J'ai lu un peu tout et son contraire sur le sujet mais il semblerait bien qu'il n'était pas bon. La cause aux gigantesques pertes humaines (prisonniers, tués et blessés), mal remplacées par des gens moins qualifiés et au moral moins élevé, la cause aussi à l'élongation des lignes de communication, et enfin au raidissement de la résistance allemande à l'approche de la mère patrie.

[loki]

La question préalable pour moi (avant de répondre à la question posée ici), c'est la suivante: quel était l'état réel de l'armée soviétique en 1945? J'ai lu un peu tout et son contraire sur le sujet mais il semblerait bien qu'il n'était pas bon. La cause aux gigantesques pertes humaines (prisonniers, tués et blessés), mal remplacées par des gens moins qualifiés et au moral moins élevé, la cause aussi à l'élongation des lignes de communication, et enfin au raidissement de la résistance allemande à l'approche de la mère patrie.

là je crois que tu as tord : en 1945, l'armée rouge atteint son plus haut point d'éfficacité opérative et tactique

Ses effectifs globaux sont stables mais connaissent une évolution considérable avec une baisse des effectifs de contact ( les divisions d'infanterie ont de 3 à 7000 hommes pour une TOE de 10 000 environ ) et une hausse considérable des soutiens

Enfin le commandement est rodé

[Ciders]

Oui et non Loki. Si les unités de première ligne sont bien étoffées et bien équipées, il n'en est pas de même partout. L'Armée Rouge a quand même du mal à fournir des effectifs qualifiés et en nombre, et le prêt-bail lui est crucial pour les équiper.

Il faut donc avoir ici une vision intermédiaire.

[loki]

Oui et non Loki. Si les unités de première ligne sont bien étoffées et bien équipées, il n'en est pas de même partout. L'Armée Rouge a quand même du mal à fournir des effectifs qualifiés et en nombre,

J'ai du mal à voir la différence avec mon propos  ;)

Par contre l'infanterie de première ligne n'a plus les effectifs correspondant à ses TOE sauf rares exceptions ( 7000 hommes pour une division, c'est déjà rare )

et le prêt-bail lui est crucial pour les équiper.

là ça dépend du domaine : la production soviétique est complétement ou presque autonome pour le matériel lourd ( artillerie, blindés, avions de combat ) et les munitions mais est dépendante en partie sur certains domaines type logistique ( en fait surtout les camions dont environ 50% sont américains ), nourriture, essence à haut degré d'octane........ 

[loki]

Petite précision sur la doctrine défensive US, elle dépend de la longueur du front par division :

- si le densité de troupes est élevée, les troupes US créent un réseau de tranchées reliées entre elles

- si elle est moindre, ce sont des points d'appuis qui se protégent mutuellement ou non

La profondeur du réseau défensif est de l'ordre de 4/6 km ce qui reste insuffisant pour se mettre à l'abri de l'artillerie rouge ( dangereuse jusqu'à 10km de profondeur ) 

[collectionneur]

Sur un blog uchronique français, on à mit un résumé de ''Red Inferno''

http://daidin.wordpress.com/2011/11/27/red-inferno-1945-robert-conroy/

....Pour pouvoir stopper le rouleau compresseur soviétique, les américains doivent absolument frapper le point faible des communistes : le ravitaillement et surtout le ravitaillement en carburant. C’est pourquoi, ils décident de rapatrier la quasi-totalité de leurs avions du pacifique vers l’Europe. Ces avions permettent aux américains d’obtenir la domination aérienne mais surtout, de lancer un raid massif sur les puits pétrolifères russes et roumains, détruisant en un seul raid la totalité de l’appareil de production pétrolifère des soviets.

Malgré toutes ces mesures, les soviétiques semblent irrésistibles, les américains devront-ils utiliser la bombe atomique contre les soviets ?...

J'ai demander à l'auteur de site des précisions sur les bases de départ du raid aérien. Cela me semble un peu gros de tout raser en une seule fois, voir les problèmes qu'a eu le bombardement de l'Allemagne.

[loki]

Les sites soviétiques de l'époque étaient situés en partie dans le Caucase et en partie dans la zone de la Caspienne et de l'Oural

Les attaquer impliquait de développer un réseau gigantesque d'aérodromes en Irak et en Iran ( en Turquie si celle-ci le voulait ) donc au préalable de chasser les soviétiques d'Iran : vaste programme

Par ailleurs, les puits de la Caspienne et d'Oural n'étaient pas connus des étrangers à l'époque..........

Enfin quitte à attaquer quelque chose, plutôt que les puits autant viser les raffineries............ 

[Tancrède]

Ceux de la Caspienne étaient connus: y'avait déjà eu quantité d'images de propagande sur "l'île Staline" (rien que pour l'exploit de la bâtir) et les immenses complexes autour. Et les gisements de Bakou en général étaient mieux que bien connus depuis longtemps. A noter que la part de la seule région de Bakou dans la production pétrolière soviétique était de plus de 70%: ça fait un sacré talon d'Achille pour qui, comme les USA, a les moyens d'envoyer des vagues d'avions de reco et de bombardiers sans trop compter. Evidemment, cela fait de l'Iran un front prioritaire alors même que tout les USA risquent d'avoir besoin de monde en Europe dans ce scénar :-[.... Les Angliches vont-ils y aller avec des troupes des Indes?

Tiens, Gibbs qui veut absolument utiliser les Marines ;): c'est là qu'on devrait les mettre vu que l'occupation du Japon entre 45 et 52 se fait avec l'Army.

[loki]

A noter que la part de la seule région de Bakou dans la production pétrolière soviétique était de plus de 70%: ça fait un sacré talon d'Achille pour qui, comme les USA, a les moyens d'envoyer des vagues d'avions de reco et de bombardiers sans trop compter. Evidemment, cela fait de l'Iran un front prioritaire alors même que tout les USA risquent d'avoir besoin de monde en Europe dans ce scénar :-[.... Les Angliches vont-ils y aller avec des troupes des Indes?

Je ne pense pas que Bakou représente 70% de la production soviétique en 1942 en encore moins en 1945 ( la campagne du caucase en 1942 a détruit une partie des moyens de transport et a définitivement mis hors jeu ( Maikop notamment ) une partie de la production soviétique de pétrole ) : je dois avoir les chiffres quelque part.............

En Iran en 1945, il y a déjà des troupes soviétiques et britanniques : le pays a été envahi et occupé par les alliés en 1941.

[Tancrède]

Erreur de ma part: la production de pétrole brut en URSS est bien réalisée à 71% sur la dite zone, mais uniquement en 41. Le chiffre tombe autour de 60% dès l'année suivante, principalement en raison de la mobilisation humaine de la guerre, et restera dans ces zones là. Mais le pétrole de la Caspienne et, fait alors nouveau, l'extraction offshore depuis des plates-formes bâties sur les formations rocheuses de pleine mer (dont les géologues connaissent les champs pétrolifères qu'elles couvrent depuis le XIXème siècle), reste encore pour longtemps la plus vaste zone d'extraction d'URSS, malgré le développement accéléré de la zone oural. A noter un fait intéressant: le patron de l'extraction pétrolière soviétique a alors les moyens politiques d'orienter les investissements et efforts vers cette zone privilégiée, et surtout vers le pétrole offshore qui commence à recevoir des moyens disproportionnés (mais ça se verra surtout après la guerre). Son nom? Laventi Béria :lol:!!!!! C'est lui le boss du pétrole russe à partir de 41.

[Gibbs le Cajun]

Ceux de la Caspienne étaient connus: y'avait déjà eu quantité d'images de propagande sur "l'île Staline" (rien que pour l'exploit de la bâtir) et les immenses complexes autour. Et les gisements de Bakou en général étaient mieux que bien connus depuis longtemps. A noter que la part de la seule région de Bakou dans la production pétrolière soviétique était de plus de 70%: ça fait un sacré talon d'Achille pour qui, comme les USA, a les moyens d'envoyer des vagues d'avions de reco et de bombardiers sans trop compter. Evidemment, cela fait de l'Iran un front prioritaire alors même que tout les USA risquent d'avoir besoin de monde en Europe dans ce scénar :-[.... Les Angliches vont-ils y aller avec des troupes des Indes?

Tiens, Gibbs qui veut absolument utiliser les Marines ;): c'est là qu'on devrait les mettre vu que l'occupation du Japon entre 45 et 52 se fait avec l'Army.

ben voilà  =D

Semper Fi  =)

[collectionneur]

C'est bien ce que je pensais, l'auteur d'Inferno fait décoller des vagues de chasseurs et bombardiers d'Irak et d'Iran :

D’après un rapport que lit Zhukov, Environ 1.000 chasseurs P47 et P51 partis d’Iran et d’Irak ont attaqué tous les aéroports du Caucase (notamment de Bakou et Grozny), y détruisant ou immobilisant aux sols les quelques 500 chasseurs obsolètes basés dans la région. Une deuxième vague de plusieurs centaines de B17 et de B24, accompagnés de quelques B29 a ensuite rasé toutes les installations pétrolières du Caucase (puits, raffineries et lieux de stockage). Les voies ferrées ont été fortement endommagées également en de nombreux endroits.

Pendant le même temps une attaque avec le même nombre d’avions partant d’Afrique du Nord et d’Italie prenait pour cibles les champs pétrolifères roumains avec les mêmes résultats mais en comptant des pertes plus importantes chez les alliés.

[jean-françois]

J'ai l'impression que l'auteur sous-estime complètement les russes ( comme souvent ).

1- les espions russes n'ont pas fait remontés l'information sur l'arrivée de centaines d'avion en Irak et Iran à Moscou ..... Ridicule.

2- les avions russes basés là sont obligatoirement obsolètes et surpris ( les russes n'ont pas de radar à cette époque ? ). S'il devait y avoir une crise, il est évident que les russes auraient protégé en priorité ces raffineries ( entre autre )

3- les bombardiers US, comme à la parade détruisent en un raid toutes les installations pétrolières. Quand on connait la "qualité" des bombardements à cette époque, .....

4- quid de la défense aérienne russe ? Elle n'existe pas selon l'auteur apparemment.

Bref bien ridicule.

[collectionneur]

L'auteur ne sous estime pas les blindés russes, les capitalistes sont bouté au delà de notre coté du Rhin  >:(

Mais les yankees leur réserve une surprise (laquelle, je ne sait pas).

Je signale également le roman ''The Big One", premier d'une série, ou les bombardiers US atomisent les villes Allemandes en 1947  :O :

http://daidin.wordpress.com/2011/05/11/the-big-one-stuart-slade/

[don_ccicci]

J'ai l'impression que l'auteur sous-estime complètement les russes ( comme souvent ).

1- les espions russes n'ont pas fait remontés l'information sur l'arrivée de centaines d'avion en Irak et Iran à Moscou ..... Ridicule.

2- les avions russes basés là sont obligatoirement obsolètes et surpris ( les russes n'ont pas de radar à cette époque ? ). S'il devait y avoir une crise, il est évident que les russes auraient protégé en priorité ces raffineries ( entre autre )

3- les bombardiers US, comme à la parade détruisent en un raid toutes les installations pétrolières. Quand on connait la "qualité" des bombardements à cette époque, .....

4- quid de la défense aérienne russe ? Elle n'existe pas selon l'auteur apparemment.

Bref bien ridicule.

L'auteur exagère un peu  les choses.

Mais force est de constater qu'à cette époque, les Russes n'ont pas d'appareils affichant de bonnes performances à l'altitude ou évoluent généralement les bombardiers, surtout les B-29. Les Yak et La ne sont pas à la hauteur des P-51 au-dessus de 5000m environ.

Ce qui me fait d'ailleurs penser qu'ils n'ont ni besoin ni l’intérêt de partir à l'assaut des aérodromes Russes.

Je ne suis pas sur que les Russes disposent de beaucoup de radars, et de centres de coordination de la chasse.

Enfin, les bombardements peuvent raser les installations pétrolières, la ou l'auteur exagère c'est qu'il faudrait plus d'un raid pour arriver au résultat qu'il décrit, mais c'est tout. On compense l'imprécision par le tapis de bombes.

Et au pire ils peuvent y aller de nuit aussi.

[loki]

Je ne connais pas le livre mais le scénario des américaisn pratiquant une guerre d'attrition et passant d'une position défensive à une autre

"Face à la menace Russe, les américains décident de pratiquer une guerre d’attrition, leurs troupes reculant à chaque fois de quelques kilomètres pour profiter de toutes les positions stratégiques afin d’infliger un maximum de pertes à l’ennemi et de se retirer avant que les Russes ne puissent faire peser toute leur puissance."

semble ignorer tout à la fois la mentalité des généraux US de l'époque ( voir la bataille des ardennes par exemple ) où tout recul est vu comme une défaite et un déshonneur et les méthodes opératives soviétiques qui cherchent la percée et l'exploitation systématique en profondeur par des armées blindées visant justement ce type de tactique défensive

En fait ça ressemble beaucoup de Tempête Rouge de Clancy et comme dans beaucoup d'uchronies, je suppose que les USA gagnent à la fin.......

Par contre il est vrai que la chasse rouge de l'époque est peu performante à haute/trés haute altitude

Celà n'enlève pas la necessité de devoir créer au préalable une trés lourde et trés complexe infrastructure aérienne ( aérodromes principalement ) avant toute campagne de bombardement important ce qui aurait pris au minimum des mois

Signalons aussi qu'en tant que bombardier à trés haute altitude, le B29 est un semi-échec : son emploi réel dans la seconde guerre mondiale a été ( après le constat que les missions de jour à trés haute altitude étaient improductives ) celui de bombardier de nuit à basse/moyenne altitude ( plus proche du Lancaster que du B17 au final ) lancé contre des cibles étendues ( villes )

[aqva]

Vous avez remarqué que les uchronies surévaluent souvent énormément l'impact de l'aviation en général et du bombardement stratégique en particulier? En particulier dans les uchronies de mauvaise qualité mal renseignées en sources historiques.

Quoi qu'il en soit une campagne stratégique est lente à mettre en place et à produire des résultats, si il y'en a. Quand à coté les alliés seront chassés en 6 semaines ou au plus quelques mois de l'europe continentale, et ce de manière définitive puisqu'ils ne pourront rivaliser sur le plan terrestre avec l'URSS, c'est de l'ordre de l'épiphénomène (d'autant plus que la priorité sera à la défense aérienne de l'Angleterre!).

[loki]

Perso j'ai surtout remarqué que la plupart des uchronies US se terminaient systématiquement par la victoire des USA  :lol:

[Tancrède]

Disons quand même, en tout cas pour ce qu'on peut essayer de faire ici (pas les autres uchronies), que l'URSS a un énorme avantage à court terme dans ce cas de figure (sauf si les USA ont encore une boumasse nucléaire ou deux à faire péter rapidement): notre rôle est donc d'essayer d'être inventifs pour voir ce qu'on peut faire pour éviter l'invasion de la mère patrie, c'est plus stimulant ;).

Pour le reste, si l'invasion se fait, on a un plan tout prêt: http://booknode.com/bienvenue_a_l_armee_rouge_066315/covers

[Gibbs le Cajun]

Disons quand même, en tout cas pour ce qu'on peut essayer de faire ici (pas les autres uchronies), que l'URSS a un énorme avantage à court terme dans ce cas de figure (sauf si les USA ont encore une boumasse nucléaire ou deux à faire péter rapidement): notre rôle est donc d'essayer d'être inventifs pour voir ce qu'on peut faire pour éviter l'invasion de la mère patrie, c'est plus stimulant ;).

Pour le reste, si l'invasion se fait, on a un plan tout prêt: http://booknode.com/bienvenue_a_l_armee_rouge_066315/covers

+1

pour le reste ,le plan m'a l'air marrant  :lol: :lol: :lol: :lol:

[Akhilleus]

je suppose que les USA gagnent à la fin.......

Comment t'as deviné ??

Je l'ai lu le bouquin et il est trèèèèès moyen

Mais les yankees leur réserve une surprise

spoiler : 3 ou 4 bombes A qui suffisent aux américains pour gagner la guerre

[Gibbs le Cajun]

à supposer que les soviétiques virent les US du continent Européen ,que se passe-t'il ?

les soviétiques peuvent-ils maintenir une occupation de toute l'Europe ,en ayant l'aide des différents mouvements Communistes des pays Européens ?

les US tenteront-ils de repartir à l'offensive ,combien de temps pour pouvoir se remettre en ordre offensif ?

mais pour se faire une autre longue période d'occupation attendra les Européens ,et peut-être plus violente en terme de "guerre civile" entre collabo pro soviétique et les autres .

et la GB ,sera t'elle aussi envahi par les soviétiques ,qui ne voudront pas d'une base avancé en Europe pour les Américains ?

et si s'est le cas ,est-ce que les US ne pourront plus disons avoir de possibilité de repartir à l'offensive et se mettra en mode défensif ,CAD il y a les océans comme protection et laisseront l'Europe sous la botte soviétique ?

je me sens en forme se soir  :lol:

[Hilariovespasio]

Ca me donne envie de jouer à Alerte rouge ça...