une guerre entre nazis et soviétiques ,la 2°guerre mondiale est pour plus tard

[Ciders]

Des plans existaient sans aucun doute, de même que l'aviation de l'armée impériale avait demandé le développement d'un bombardier capable d'aller bombarder des cibles proches du lac Baïkal. Mais à court terme, les Japonais n'avaient rien à gagner à aller attaquer de nouveau les Soviétiques.

[artyparis]

Hitler a bien sabote le plan Bzrbarossa.

Apres les succes en France et en Yougo, il a cru à l Allemagne invincible.

Ds cette uchronie, pt etre aurait il laisse faire ses generaux, au lieu de prendre la main (de plus, il ne serait pas aussi suspicieux, car pas d attentats?)

Pour parler du soutien americain aux russes, ils ont beneficie tres vite de l industrie US, deja mise zu service de GB.

Ds cette uchronie, pas de guerre a l ouest avant Barbarossa. Donc pas d industrie de guerre americaine aussitot dispo pour Staline. D ailleurs Washington aurait elle aide la patrie du communisme ds de telles circonstances?

Malgre les defauts allemands evoques ci-dessus, je crains que mes nazis auraient pulverise l Armee Rouge.

[aqva]

- à la mi 44 : nouvelle innovation du plus grand génie militaire de tous les temps ( le titre que adolf s'était fait attribuer par ses courtisans ) , il crée une quinzaine de brigades blindées dépourvues de tout moyens interarmes ( en général, il y a un bataillon blindé et un bataillon méca dépourvu de vrais moyens logistiques,  d'appui et de reconnaissance ) qui bouffent les moyens necessaires à réhabiliter 15 divisions blindées à un moment crucial ( juillet / aout / septembre )

Soit dit en passant, les brigades panzer ne sont pas sorties de la seule imagination d'hitler contre l'avis des experts (comme Guderian qui a essayé de se distancier le plus possible d'Hitler après la guerre). C'était un concept existant dans des formation ad-hoc sur le front de l'est ("brigade" Bäke dont le succès a été à l'origine de l'idée). L'unité avait deux gros défauts:

- Manque de personnel entrainé, avec une formation de quelques semaines ce qui est très peu.

- Surtout, cette formation était prévue pour le front de l'est, mais dans l'urgence de septembre 1944 la pensée initiale à la création de l'unité a été trahie (comme souvent) par un envoi à l'ouest. Qui plus est les chefs de brigade (dont Bäke) étaient venaient du front de l'est avec les mauvaises habitudes qui y ont été prises comme attaquer sans reconnaissance. Sur un front dense avec une infanterie bien pourvue en moyens antichars et appuis c'était suicidaire.

L'unité est d'ailleurs proche des DCR françaises de 1940.

[loki]

Beaucoup d'unités ad-hoc étaient des kampfgruppe il me semble : formule souple équivalant aux combat command US ( bien que eux soient permanents )

A la base effectivement, les panzer-brigades sont destinées au front de l'est et la création est une conséquence de la défaite en biélorussie

Par contre, je ne connais pas un seul des grands chefs historiques de la heer ayant appuyé leur création ( sur ce point Gudérian semble fiable car il cherche depuis son retour à limiter le nombre d'unités blindées pour en augmenter l'éfficacité individuelle, sur d'autres points et surtout durant l'été 44, les mémoires de Gudérian sont à prendre avec des pincettes ) 

[Tancrède]

Il semble en fait qu'il y ait eu au final peu de Kampfgruppen de la taille d'une brigade; la plupart étaient de la taille d'un bataillon interarme, ce qui est assez conforme à la situation de l'armée allemande étant donné qu'une telle formation requérait de ponctionner une proportion anormalement élevée de moyens "dimensionnants" et de personnels de qualité afin de constituer un groupement ad hoc disposant de la configuration idéale de combat pour des chefs opérationnels qui sortaient du lot. Non seulement il fallait taper dans une surdose de matos, de consommables et de munitions par tête de soldat, mais il fallait en plus sortir les unités et sous-unités, voire les éléments de petits échelons et des individus particuliers (officiers, techniciens, équipes de travail et de combat), les plus au point pour obtenir l'effet voulu sans lequel le kampfgruppe n'aurait pas eu lieu d'être; au final, une division devait virtuellement se mettre hors de combat pour constituer 1 ou 2 kampfgruppen de la taille globale d'un petit régiment. Pour que la chose soit opérationnellement rentable, il fallait donc être sûr que ce soit une formation qui dépote salement.

Etant donné la nature de telles ponctions, l'armée allemande ne pouvait réellement institutionnaliser la chose au-delà d'une échelle anecdotique:

- pénurie de tout dans les dotations de matériels et consommables, et particulièrement dans la logistique en moyens roulants, essentiels pour de telles formations faites surtout pour aller un cran plus vite que le peloton: ce qui leur permet d'opérer comme ils le doivent est retiré au reste, déjà assez en manque

- ponction des meilleurs éléments, individus et unités, qui manquent aussi de ce fait au reste qui perd en cohérence et en efficacité. Et ces éléments sont rares évidemment; chaque division, déjà souvent bien tapée dans l'armée allemande, en a un réservoir compté.

- ponction d'une proportion anormalement élevée de tous types de matos et unités "pointues" (techniques et combattants) qui désarment de fait la division qui sert de réservoir et ne peut plus fonctionner

- enfin et surtout, au global, il s'agit d'une armée dimensionnée autour de la division comme unité essentielle: former des éléments interarmes plus petits ne peut être que temporaire, et ce fait est accru par la pénurie de tout dont souffre l'armée allemande, ainsi que le sous-effectif chronique de ses divisions. Et déjà, elle a du mal à équiper, former, soutenir, et peupler la plupart des divisions, même son "fer de lance". Dimensionner même seulement la PanzerWaffe sur le modèle de kampfgruppen comme celui de Peiper (l'un des seuls de la taille d'une brigade) eut été illusoire et aurait ponctionné infiniment trop de ressources et de personnels qualifiés/expérimentés.

La nature temporaire des kampfgruppen est donc une obligation, et par "temporaire", il faut entendre le plus souvent un TRES court délai, une simple opération coup de poing dans la plupart des cas, et le plus souvent au niveau d'une compagnie ou d'un bataillon interarme, l'usage du terme "kampfgruppe" ne recouvrant aucune réalité fixe sinon la nature ad hoc que les ricains qualifieraient de "task force".

[aqva]

Beaucoup d'unités ad-hoc étaient des kampfgruppe il me semble : formule souple équivalant aux combat command US ( bien que eux soient permanents )

Je pensais à la brigade Bake (pzregiment renforcé) dont le succès est à l'origine de la mauvaise idée, pas les kampfgruppe en tant que principe qui recouvrent en effet des situations très différentes.

[loki]

Il semble en fait qu'il y ait eu au final peu de Kampfgruppen de la taille d'une brigade;

Faudra que je vérifie mais beaucoup de kampfgruppe me semblent avoir été de la taille régimentaire ou niveau bataillon surtout dans les unités blindés qui opérent frequemment 2/3 kamfgruppe en quasi permanence à la fin de la guerre

Un exemple de cette organisation en régiments/brigades se trouve dans la bataille des ardennes en 1944 lorsque la totalité des forces blindés de la 6ième armée blindée est scindée en kampfgruppes

Il me semble aussi que bien que temporaire ( normal avec la doctrine d'organisation des forces et du commandement par mission ), les unités avaient souvent l'habitude d'opérer ensembles

[Chronos]

Il semble en fait qu'il y ait eu au final peu de Kampfgruppen de la taille d'une brigade; la plupart étaient de la taille d'un bataillon interarme, ce qui est assez conforme à la situation de l'armée allemande étant donné qu'une telle formation requérait de ponctionner une proportion anormalement élevée de moyens "dimensionnants" et de personnels de qualité afin de constituer un groupement ad hoc disposant de la configuration idéale de combat pour des chefs opérationnels qui sortaient du lot. Non seulement il fallait taper dans une surdose de matos, de consommables et de munitions par tête de soldat, mais il fallait en plus sortir les unités et sous-unités, voire les éléments de petits échelons et des individus particuliers (officiers, techniciens, équipes de travail et de combat), les plus au point pour obtenir l'effet voulu sans lequel le kampfgruppe n'aurait pas eu lieu d'être; au final, une division devait virtuellement se mettre hors de combat pour constituer 1 ou 2 kampfgruppen de la taille globale d'un petit régiment. Pour que la chose soit opérationnellement rentable, il fallait donc être sûr que ce soit une formation qui dépote salement.

Etant donné la nature de telles ponctions, l'armée allemande ne pouvait réellement institutionnaliser la chose au-delà d'une échelle anecdotique:

- pénurie de tout dans les dotations de matériels et consommables, et particulièrement dans la logistique en moyens roulants, essentiels pour de telles formations faites surtout pour aller un cran plus vite que le peloton: ce qui leur permet d'opérer comme ils le doivent est retiré au reste, déjà assez en manque

- ponction des meilleurs éléments, individus et unités, qui manquent aussi de ce fait au reste qui perd en cohérence et en efficacité. Et ces éléments sont rares évidemment; chaque division, déjà souvent bien tapée dans l'armée allemande, en a un réservoir compté.

- ponction d'une proportion anormalement élevée de tous types de matos et unités "pointues" (techniques et combattants) qui désarment de fait la division qui sert de réservoir et ne peut plus fonctionner

- enfin et surtout, au global, il s'agit d'une armée dimensionnée autour de la division comme unité essentielle: former des éléments interarmes plus petits ne peut être que temporaire, et ce fait est accru par la pénurie de tout dont souffre l'armée allemande, ainsi que le sous-effectif chronique de ses divisions. Et déjà, elle a du mal à équiper, former, soutenir, et peupler la plupart des divisions, même son "fer de lance". Dimensionner même seulement la PanzerWaffe sur le modèle de kampfgruppen comme celui de Peiper (l'un des seuls de la taille d'une brigade) eut été illusoire et aurait ponctionné infiniment trop de ressources et de personnels qualifiés/expérimentés.

La nature temporaire des kampfgruppen est donc une obligation, et par "temporaire", il faut entendre le plus souvent un TRES court délai, une simple opération coup de poing dans la plupart des cas, et le plus souvent au niveau d'une compagnie ou d'un bataillon interarme, l'usage du terme "kampfgruppe" ne recouvrant aucune réalité fixe sinon la nature ad hoc que les ricains qualifieraient de "task force".

J'avoue que ça me dépasse un peu. Une division c'est 14 000 hommes non ? Comment une unité renforcée d'un millier de soldats peut-elle mettre hors combat, c'est à dire incapable d'affronter l'ennemi ou même de tenir une position, une division entière à savoir la sienne propre ? Je me trompe peut-être sur la notion de "hors combat"

[Tancrède]

Parce que quand une armée est fondamentalement calculée sur base de la division comme unité essentielle, tous les moyens chers et dimensionnants sont calculés en fonction de la division: par exemple, tu auras des ratios de X personnels de communication par troufion de combat, de X camions par homme, de X officiers par homme, de X quantités de munitions par homme....

Pour monter ces kampfgruppen, le taux grimpe précisément parce que ces moyens sont jugés trop comptés pour avoir l'efficacité et la rapidité voulue, donc le kampfgruppe n'est pas un "échantillon représentatif" de la division, avec les mêmes taux, mais une concentration de moyens sur un nombre réduit. Ce que tu mets dedans est enlevé au reste en proportions plus élevées: ce qui reste de la division a un nombre proportionnellement plus faible de camion par homme, d'encadrement, de matériel, de consommables.... Et les proportions en doses d'unités ne sont pas les mêmes: un kampfgruppe est adapté à une tâche. Par exemple, pour caricaturer pour aller faire du mouvement blindé, il chopera une quantité importante de chars, panzergrenadiers, artillerie automotrice et logistique, laissant le reste de la division plus à pied, avec du fantassin lambda, de l'artillerie hippomobile, du train en chariot à cheval, moins de balles, obus et litres d'essence par tête de pioche....

Sans compter:

- la perte de cohérence parce que ce qui est prélevé, ce sont des unités, des équipes (surtout dans les staffs: une équipe de travail vaut avant tout par sa permanence et son habitude de turbiner ensemble) et des individus qui normalement s'insèrent dans un dispositif censé être un tout

- le fait qu'on prend pas les plus manchots pour mettre sur pied ces groupes, donc le niveau qualitatif moyen du reste de la division chute aussi

Et le tout se fait dans une armée allemande qui manque déjà de tout au regard de son effectif mobilisé, ce qui rent les ressources, surtout ces ressources rares et dimensionnantes (matériels chers, personnels qualifiés/compétents/expérimentés/experts techniques et équipes/groupes/unités rôdés), encore plus inestimables.

[Chronos]

Okay je comprend mieux merci.

[loki]

Oui mais non

Cher tancréde, tu raisonnes sur un plan théorique et avec une erreur fondamentale de surcroit :

- en premier lieu, les unités allemandes sont quasi-intégralement plus ou moins déjà attritionnées ( ça existe comme terme ? ) et c'est ce facteur qui explique les déséquilibres entre éléments d'une division ( notamment entre troupes de contact qui opérent à 20/50% de leurs effectifs et le support feu et logistique quasiment intact )

- en second lieu, la plupart des kampgruppes opérent à l'intérieur du cadre de la division par organisation en brigades ad-hoc : c'est l'équivalent d'un combat command US

- tertio : il n'y a pas de pertes de cohérence car ce qui est prélevé ce sont des unités tactiques complétes ( bataillons voire régiments ), les "grandes unités" formant la division ne sont pas dispersées pour créer un kamfgruppe

de même l'EM du kamfgruppe est souvent un état major de régiment ( l'échelon brigade des grandes unités blindées ayant été supprimé en 1940 ou 1941 )

Il y a bien sur des exceptions où on crée ex-nhilo un kamfgruppe à partir de rien ( en tout avec des compagnies rameutées ici et là ) pour aller combattre loin de leur division mère mais c'est l'exception

la règle ( au moins pour les unités blindées ) veut que le kamfgruppe soit organisé par bataillons ou régiments entiers au sein de sa propre division qui s'organise alors en 2/3 kamfgruppe qui jouent le rôle de brigades  

[loki]

Quelques recherches plus tard, j'ai quand même pu identifié un général allemand qui utilisait les kamfgruppe dans le sens que tu indiques :

Il s'agit de Walter Model ( le meilleur tacticien défensif allemand ) alors qu'il commandait la 9ième armée allemande de janvier 1942 à l'automne 1943

Dans son cas, il s'agissait de préserver les unités intrinséques à la 9ième armée au maximum lors des combats : il utilisait ainsi les renforts de groupe d'armée soit aux endroits les plus dangereux soit en les dissociant en petits groupes ( kamfpgruppes ) qui étaient envoyés aux endroits les plus chauds du front pour servir de brigades d'intervention.

Il faut noter par ailleurs qu'il s'agit d'un chef trés chevronné qui a battu de façon systématique Joukov et Koniev ( à 3 reprises ) en 1942 

[Rob1]

- En juin 1941, l'armée rouge a entamé ( depuis mai au plus tard ) son processus de mobilisation et de concentration

- Les plans défensifs publiés par Glantz ( stumbling colossus ) se terminent à l'échéance de début/mi juillet 41

- Joukov et Timochenko ont présenté le 15 mai 41 un plan d'invasion de la Pologne et de la Prusse Orientale prévoyant de défaire l'armée allemande dès 1941

Bref la confrontation est bien prévue de part et d'autre pour l'été 1941 ou 1942 au plus tard .....   

Indice limité mais intéressant qui va aussi dans ce sens : les Soviets ont réalisé un film de propagande où les Allemands envahissent l'URSS... dès 1939 !

http://www.aeromovies.fr/articles.php?lng=en&pg=909

[loki]

A signaler que l'historien trés connu ( sur le conflit germano-soviétique et l'armée rouge ) Earl F Ziemke dans son récent livre "The Red Army" confirme l'importance du mois de mai 1941 pour la mobilisation et la concentration des armées soviétiques

Durant ce mois non seulement Joukov et Timochenko proposent à Staline un plan prévoyant d'attaquer l'Allemagne mais celui-ci :

- fait son célèbre discours à l'armée rouge annoncant une guerre à l'échéance de 2/3 mois ( pour Ziemke, il s'agit du scénario le plus bref et il sous-entend qu'une date plus lointaine était possible ) tout en indiquant que l'armée rouge prendra l'offensive ( en accord avec sa doctrine )

- accepte que le processus de mobilisation soit enclenché sous le masque de l'entrainement des réservistes

- accepte que les armées du 2iè échelon stratégique soit concentrées dans la zone du premier échelon à échéance du 15 juillet 1941

Ce dernier point est d'importance vitale car dans la doctrine soviétique, l'arrivée des forces du 2iè échelon stratégique doit voir le déclenchement des offensives principales

On connait par ailleurs les objectifs assignés par Joukov à l'armée rouge pour sa frappe initiale : envahir et contrôler la Pologne et la Prusse orientale tout en coupant les communications entre l'Allemagne et ses alliés orientaux ( Hongrie et Roumanie )

le fait qu'un historien reconnu comme Ziemke accrédite ( même implicitement ) la thése des 2 aggresseurs est un rude coup porté à ceux qui en sont restés à l'argument que cette thèse était uniquement le fruit d'auteurs révisionnistes et anti-communistes comme Rezun ( Pour Rezun l'anti-communisme et la légerété de la méthodologie sont avérés )

[collectionneur]

Dans ce cas pourquoi l'armée rouge s'est fait hacher menu lors des premiers mois de Barbarossa si son état major se préparait à un conflit avec Berlin ???

[Akhilleus]

Dans ce cas pourquoi l'armée rouge s'est fait hacher menu lors des premiers mois de Barbarossa si son état major se préparait à un conflit avec Berlin ???

prise en déséquilibre entre des positions defensives qu'elle venait de quitter et des positions avancées sur lesquelles elle n'avait pas fini son deploiement et sa mise en place d'echelon offensif

Le pire moment pour une armée c'est lorsqu'elle est en phase de transition ou de preparation opérationnelle

La dessus s'ajoute tout le reste (insuffisance logistique notamment pour les tracteurs d'artillerie, les radios, les camions), insuffisance opérationnelle (manque d'officiers pouvant/voulant faire preuve d'initiative) et infériorité/obsolescence d'une partie du parc matériel (les BT5/BT7 et T35, les Polikarpov et autres tankettes/avions en papier maché)

[Tancrède]

insuffisance opérationnelle (manque d'officiers pouvant/voulant faire preuve d'initiative)

Y'avait pas surtout un manque d'officiers tout court :lol:? Genre pas qu'un ou deux ici et là, mais une HENAURME proportion qui faisait que de facto, l'armée était sous-encadrée, avant même de parler du niveau de compétence moyen à tous les échelons, les officiers de niveau correct étant une petite minorité par rapport au corps des officiers lui-même numériquement insuffisant.

Le tout fait que le premier choc de Barbarossa (1ères semaines, 1er mois) a été suffisant pour empêcher cette armée mal coordonnée de réagir en temps utiles et de se regrouper assez vite à la bonne échelle pour pouvoir se reprendre plus tôt.

[Akhilleus]

Y'avait pas surtout un manque d'officiers tout court

Si aussi

mais c'est également aggravé par le fait que ceux restant sont timorés et dependent du commandement centralisé (surtout pas d'initiatives personnelles sinon risque de 9g de plomb dans la nuque)

Autant dire qu'on peut considerer en fait qu'il n'y avait pas d'officiers sur le terrain, les seuls existants de facto etant à Moscou, loin du front donc

J'exagère un peu et quand même quelques uns ont fait preuve d'initiative ou d'intelligence opérationnelle dès les premières heures (et parfois avant) comme par exemple un général d'armée de l'air ordonnant la dispersion de ses aéronefs après le survol de ses aérodromes de campagne par un appareil de reco allemand.

Seulement (et ca a été le cas avec cet exemple) les gars se font tirer les oreilles et ont vu leurs ordres annulés (pour pas "vexer" les allemands  :P )

[Rob1]

infériorité/obsolescence d'une partie du parc matériel (les BT5/BT7 et T35, les Polikarpov et autres tankettes/avions en papier maché)

parfois en cours de changement, ce qui n'améliore pas beaucoup les choses.

Il y avait un article sur Barbarossa dans un Aéro-journal d'il y a quelques mois, le témoignage d'une unité de Il-2 : l'avion venait tout juste d'être reçu, pas de tactiques développées pour lui, les mécanos n'avaient pas eu de manuel d'entretien, je vous laisse imaginer la galère...

[kotai]

Et aussi les généraux terrorisés par les actes récents de la purge, ça a donné des comportement bizarre...

[loki]

Dans ce cas pourquoi l'armée rouge s'est fait hacher menu lors des premiers mois de Barbarossa si son état major se préparait à un conflit avec Berlin ???

Car elle a été prise durant sa propre phase de concentration et sur des positions vulnérables en plus.

Quelques faits/données :

Au moment où les allemands attaquent :

- l'armée rouge aligne à la frontière 2.6 millions d'hommes mais il y a en plus 1.2 millions d'hommes qui sont prévus pour participer à l'offensive/contre-offensive soviétique qui sont encore en route ( ils combattront à Smolensk et sur le Dniepr plutôt que sur les frontières ) : ces hommes manquent.

- les principales formations soviétiques tiennent des saillants et sont déjà "pré-encerclées" au début des hostilités

- la couverture du dispositif est légère au possible ( 1 division toute les 30/40 km ) du fait d'une mauvaise interprétation des opérations de 1940 ayant aboutie à considérer que la défense statique ne sert à rien ( seules 42 divisions sont assignées à la protection de la frontière, le reste est en réserve à quelques dizaines de km en arrière ), de plus Staline a refusé de déployer ces maigres divisions le 13 juin........

En gros il n'y a aucune défense effective sur la frontière et le gros des effectifs et en réserve un peu en arrière ( mais dans des positions exposées à des encerclements ). Comme une partie des effectifs n'a pas encore rejoint, l'armée rouge combat en infériorité numérique ( front spécial de la baltique et front spécial de l'ouest ) ou en légère supériorité numérique ( front du sud-ouest ).

Enfin l'armée allemande a pris l'initiative dès le début et mène donc la partie avec toujours un ou deux coups d'avance ( imagine une partie d'échec où les blancs commenceraient par 2 ou 3 coups avant que le camp noir ne puisse jouer son premier coup )

Dernier point l'armée rouge n'est pas au niveau de la heer qualitativement et de loin mais ce point ne semble pas avaoir été pris en compte suffisamment ( lors des wargames de janvier 1941, les "arbitres soviétiques" assignent à chaque division soviétique une supériorité qualitative de 50% à 300% de son homologue allemande )

Le 22 juin au soir Joukov et Timoshenko signent la directive n°3 qui ordonne à l'armée rouge de passer à l'attaque partout et d'envahir la galicie..........

Le résultat ne se fait pas attendre :

- Le front spécial de la Baltique est battu mais réussi à retraiter en ordre ( après avoir perdu ses corps blindés toutefois )

- le front spécial de l'ouest sous les ordres de Pavlov ( et la supervision de Kulik ? ) reçoit l'ordre de passer à l'offensive alors même qu'il est déjà exposé sur ses flancs et qu'il combat à un contre deux : l'offensive le conduit à envoyer ses réserves plein ouest facilitant encore l'encerclement; il est quasi-intégrament rayé de l'ordre de bataille soviétique

Pavlov est exécuté pour incompétence à la suite de la bataille........

- le front du sud-ouest reçoit une mission tout aussi ambitieuse mais l'ampleur de ses moyens ( il a des effectifs en hommes et surtout en matériels trés supérieurs à ceux de Rundstedt ) lui permet d'engager une contre-offensive ( supervisée par Joukov en personne ) à Brody empêchant les allemands de percer ( l'objectif était toutefois d'encercler les allemands ) mais à un coup prohibitif en hommes et matériel qui aménera fin juillet l'encerclement d'une partie de ses divisions ( environ 20 divisions ou les restes de 20 divisions ) à Ouman ( Uman )        

[trfyrktrv]

- la couverture du dispositif est légère au possible ( 1 division toute les 30/40 km ) du fait d'une mauvaise interprétation des opérations de 1940 ayant aboutie à considérer que la défense statique ne sert à rien ( seules 42 divisions sont assignées à la protection de la frontière, le reste est en réserve à quelques dizaines de km en arrière ), de plus Staline a refusé de déployer ces maigres divisions le 13 juin........

Ben... Quand t'as une si large frontière (ligne curzon) tu peux pas concentrer tes troupes non? Et pourquoi il faudrait pas garder des réserves? En cas de percées c'est pas elles qui lancent des contre-attaque ou renforcent un point en difficulté. Masser les troupes sur la frontière aurait encore facilité l'encerclement (CF ligne Maginot ou invasion de la POlogne). Donc si tu peux m'éclairer stp Loki...

[loki]

c'est effectivement le cas ( les densités défensives sur le front "est" ont toujours été beaucoup plus faibles qu'à "l'ouest" durant les 2 conflits mondiaux ) mais vu l'ampleur des réserves soviétiques en approche ( 2iè échelon stratégique ) et des réserves blindées/motorisées ( 90 divisions ), doubler l'effectif ( 80 divisions d'infanterie au lieu de 40 ) sur la frontière aurait eu un sens surtout que les divisions soviétiques sont peu mobiles et que ces effectifs sont disponibles. 

Il vaut mieux avoir une couverture même médiocre que pas du tout, ça permet de gagner un peu de temps pour pouvoir employer les reserves correctement plutôt que de les voir engager par l'adversaire sans qu'elles aient le temps de se former correctement 

[loki]

Et aussi les généraux terrorisés par les actes récents de la purge, ça a donné des comportement bizarre...

Tu penses auxquels ?

[aqva]

Tout est une question de dosage: dans l'absolu bien sur qu'il faut des réserves, mais en nombre et lieu adéquat par rapport à la première ligne (dans les 25% de l'effectif total en général).

30-40km par division c'est vraiment énorme. Pour donner un ordre de grandeur à l'ouest 5 est considéré comme la norme idéale, une dizaine au plus en 1940, sauf à bénéficier d'un obstacle de terrain important.  Cela n'a pourtant pas empêché les percées. A l'est bien sur c'est plus (si tu peux nous renseigner loki sur une moyenne).

On voit mal quel "front" pouvaient tenir les sovétiques avec une tel gruyère: cela revient à renoncer à la posture défensive et à engager de fait une bataille mobile. Diviser par deux le front divisionnaire aurait toujours crée un front épars mais un minimum crédible.