Pas une mais deux Allemagnes

[Tancrède]

Dans le registre des What ifs, celui-là est maousse et stratégique, mais offre le cadre de réflexion aux guerres qui auraient pu être et ne pas être (telle est la.... Oups!). C'est un truc qui me tarabuste bien depuis que j'ai pas mal étudié l'histoire de l'unification allemande, et surtout la timeline très fragile qui l'a faite.

Le postulat de base est que l'unification allemande progressive se fait bien, mais pas complètement, ou plutôt qu'elle se fait avec 2 pôles. Ce scénario suppose en fait que l'Autriche se démerde un peu mieux et surtout reçoit un soutien plus actif et réaliste de la France, avec une Angleterre étudiant mieux ses données démographiques et économiques pour appliquer sa politique d'équilibre européen, toutes choses qui ne sont pas passées loin de se produire:

- il y avait en Angleterre une partie de la classe politique qui redoutait l'unification allemande comme menace importante eu égard au différentiel de population et de puissance économique par rapport à une France un peu larguée et à une Autriche à la ramasse

- Napoléon III n'était pas si obnubilé que ça par le principe des nations qu'il ne sentait pas et le danger d'une "Petite Allemagne" (la mal nommée parce que en fait la plus puissante) sous direction prussienne, et qu'il ne sentait pas non plus l'ambiguité intrinsèque d'avoir une telle construction avec les catholiques allemands mis à la périphérie, avec leur centre viennois carrément en dehors

- dans les Etats allemands catholiques, mais aussi dans les Etats allemands protestants rhénans et du sud, le soi-disant engouement pangermanique pour la Prusse souvent décrit dans les manuels était en fait réel uniquement dans de petites minorités d'élites des grands centres urbains. Une bonne partie de la bourgeoisie, les populations ouvrières et surtout la paysannerie et le monde rural, élites en têtes, étaient anti-prussiens, souvent au dernier degré. Si l'unité allemande est une idée qui a une large audience dans les Allemagnes, la question de la "Petite Allemagne" sous égide prussienne n'est clairement pas dans les préférences de beaucoup de monde, les Habsbourgs semblant les patrons naturels de l'idée allemande, dans l'optique d'une "Grande Allemagne".

- La Russie, à l'époque préoccupation principale de Bismarck et pilier de l'ordre européen, avec la force monolithique qu'elle dégage (au moins en apparence), n'a pas grande envie d'avoir un seul grand voisin à l'ouest. 

- Enfin le Danemark, partie prenante au débat, peut jouer les puissances d'appoint

Le scénario est donc que le Zollverein, soit les Etats d'Allemagne du Nord, procèdent à leur unification progressive et réalisent l'intégration au sein d'un Reich allemand protestant, mais trouvent une opposition plus unifiée des Etats méridionaux et rhénans, soutenus conjointement par la France et l'Autriche réconciliées malgré l'histoire italienne (ce qui n'est pas passé loin d'arriver). La Grande Bretagne, sans intervenir, adopte une attitude plus clairement ancrée de soutien à cette opposition, et la Russie fait moins dans l'ambiguité et dit franchement que la volonté des Etats opposants, qui reconnaissent le patronnage de Vienne, doit être respectée.

Bismarck a la volonté forte de venger la reculade d'Olmütz face à l'Autriche, mais face à une oppistion sérieuse, ce ne sont que des mots. Il refuse l'idée de 2 Allemagnes au profit de l'unitarisme prussien, mais là encore, si Vienne a du soutien, ce ne sont que des mots et des grands fantasmes.

Résultat des courses, le Reich allemand se contente d'être protestant et nordiste, et n'avale pas le Bade, le Wurtemberg, la Bavière, la Hesse, le Palatinat ne rejoignent pas le Reich, et il est à douter que la Saxe en ait grande envie (elle y a été contrainte, historiquement).

Une forme d'intégration en ensemble unifié au moins pour la question militaire, se fait jour afin de concourir du plus "confédéral" Empire Austro-Hongrois: quel que soit le statut, le mouvement tend vers une intégration économique (réseau ferré....) et militaire/diplomatique (un genre de grand protectorat).

De fait, un tel scénario implique quoi selon vous? Possibilité d'une guerre centrée sur l'affrontement Autriche-Prusse, avec divers degrés d'implication des autres pays? Mais surtout, quelle histoire vient après ça?

[Gibbs le Cajun]

effectivement ,sa aurait eu un sacré impacte sur l'avenir .

déjà pas de guerre de 1870 ,mais un renforcement militaire dans les deux Allemagne ,ceci  alimenté par l'arrivé d'idéologue issu du sud et du nord ,chacun prônant l'importance d'avoir une Allemagne unifié mais chacun à sa manière .résultant sur le temps une poussé vers une guerre ,chacun ayant atteint une capacité militaire suffisante et un ressentiment encore plus virulent sur le voisin .peut-être une vingtaine d'années auraient permit d'ancrer dans les esprits cette haine vers l'autres .

en attendant les Allemands du sud auraient sûrement chercher à avoir une alliance avec la France ,permettant disons d'obtenir une assistance militaire ,freinant au départ toute tentative du nord de se lancer dans une guerre trop tôt .

le nord aurait peut-être voulu joué sur le fait qu'une telle alliance ne pouvait être logique et aurait travaillé dans se sens ,accusant les allemands du sud de devenir les larbins de la France .

étant donné que dans le sud cette alliance ne remettait en rien sur l'avenir du pays et leur stature d'état .ils savent qu'il n'y a aucun intérêt de la part de la France de s'accaparer ou d'avoir des mauvaises intentions au sujet de l'Allemagne du sud .

avec le temps ,on aurait sûrement commencer à se dire au sud que de vouloir une Allemagne unie n'était pas l'apanage de ceux du nord ,la France poussant dans se sens (sa marche bien avec le sud ,on ne peu se permettre de garder une Allemagne du nord menaçante ,s'alliant avec des pays du nord et qui pourrait remettre en cause une stabilité en Europe .

en prévention ,l'idée d'unifier l'Allemagne ,en soutenant l'Allemagne du sud qui reste disons lasse de cette pression mener par le nord pousse à une déclaration de guerre .

avec le temps (une vingtaine d'années) ,la grande -Bretagne d'abord hostile à une tel réunification perçoit que l'Allemagne du sud s'est très bien intégré ,et comprend qu'il y a plus d'intérêt à laissé celle-ci prendre le la tête de cette réunification  ,réunification qui de toute manière aurait quand même lieu au finale , autant choisir le sud face au pangermanisme du nord .

bon je ne suis pas une flèche mais je pense que sa aurai donné sa  :P

[pascal]

en clair tu donnes une seconde chance à l'Empire austro-hongrois qui opèrerait une translation vers le nord-ouest ...

Mais quid alors de la Cisléthanie Hongrie, Plaine Roumaine, Bohème-Moravie ...

Parce que là si je te suis bien on redéfinit la première guerre mondiale ?

[Tancrède]

L'optique de la "Grande Allemagne", c'est-à-dire une Allemagne habsbourgeoise, c'est justement une Allemagne non définie strictement par le sang et la langue, donc une Allemagne réellement "impériale" qui intègre aussi de vastes populations non allemandes (Hongrois, Tchèques, Slovaques, Polonais, Ruthènes, Italiens, Slaves du Sud....). Soit l'Empire Austro-Hongrois tel qu'il était, auquel se seraient ajoutés les Etats allemands méridionaux, soit sur le plan strictement géopolitique, une Allemagne prussienne moins démographiquement puissante et un renforcement net et important des Habsbourgs qui deviendraient voisins de la France sur le Rhin, la Prusse ayant juste la partie entre Palatinat et Belgique. Cet empire habsbourg là serait plus puissant, avec une dimension allemande (plus "stable" dans la géopolitique interne) plus importante (et le sud de l'Allemagne est alors en plein boom démographique et économique) qui lui offrirait aussi une occasion de se réformer plus en profondeur.

En 1900, l'empire pesait autour de 50 millions d'habitants; cet empire là en ferait sans doute plutôt 60, avec corollairement un Reich protestant plus réduit autour de 50 millions d'habitants. Plus moderne, plus dynamique, plus organisé et intégré, plus homogène, mais moins absolument dominant.

Avec en outre l'impact sur la géopolitique européenne: un autre équilibre pourrait alors exister sur une rivalité plus ou moins grande entre les 2 (avec avantage net de la puissance côté prussien), tempéré par la France et la Russie, avec l'Angleterre en garde-fou.

[Chronos]

Un tel scénario est très avantageux pour la France.

Quelles auraient été les conséquences en Baltique ? La Suède se serait retrouvé avec une forte pression non ?

[Tancrède]

Pourquoi la Suède? Pression de qui? Elle est tranquille dans sa péninsule, avec les Norvégiens à gérer.

[Chronos]

Un Nord protestant plus ou moins bloqué à l'Est ne se porterait pas vers la Baltique ?

Désolé si c'est bête.

En tout cas l'industrialisation des Etats allemands du Sud aurait trouvé un beau débouché en Europe centrale.

[Davout]

Cela aurait malgré tout abouti à un conflit selon moi.

Le pangermanisme prussien et plus généralement l'essor des nationalismes en Europe n'aurait fait que créer des tensions. Le grand perdant aurait été (comme dans la réalité) l'empire des Habsbourg, pas assez homogène et pas assez développé.

Pour réaliser son rêve d'unité allemande, la Prusse aurait sans doute cherché une alliance de revers pour affaiblir son rival austro-hongrois. La Russie ou l'Empire Ottoman ou encore l'Italie auraient été de bons candidats vu les griefs (notamment territoriaux) qu'ils pouvaient ressentir à l'égard de l'Autriche-Hongrie... Des tensions dans les Etats allemands du Sud, las de la tutelle autrichienne, auraient été également de maintes occasions d'ingérence.

Il aurait suffi enfin, d'éloigner la Grande Bretagne de ses engagements sur le continent : la rassurer sur l'intégrité territoriale du Danemark et des tensions sur le Schwelsig-Holstein, calmer le jeu sur la marine de guerre et les colonies, parler business en signant un traité de libre échange ou agiter la menace française et de ce fait isoler la France, alliée la plus solide de l'Autriche-Hongrie, pour s'assurer les coudées franches pour une descente sur le Danube.

C'est la Prusse qui avait les cartes en main et même ici, elle n'est pas désavantagée... Je parie pour un conflit toute fin XIXème - premières années XXème siècle.

[Tancrède]

Des tensions dans les Etats allemands du Sud, las de la tutelle autrichienne, auraient été également de maintes occasions d'ingérence.

La tutelle habsbourgeoise n'était pas dure, les monarques populaires et tous cousins, les élites plutôt tradi, les germanophones très bien placés dans l'Empire.... Et surtout ils étaient radicalement anti-prussiens, et encore plus avec le catholicisme comme socle. Même si les Habsbourgs avaient été maladroits, tout indique que le Prussien suscitait bien plus de ressentiment, voire de mépris.

Un pangermanisme prussien affirmé aurait au contraire eu toutes les chances de resserrer les liens avec les Habsbourgs qui était loin d'être aussi fragile que les manuels le présentent souvent, surtout avec la direction plus collégiale de l'après-réforme qui a vu l'arrivée de la double couronne. Les années 1890 sont celles de l'affaiblissement des agitations nationalistes, Tchèques en tête.

Mais la question n'est pas d'une Prusse/Allemagne du Nord affaiblie; juste moins forte ET avec un Empire austro-hongrois plus conséquent, soit un équilibre d'une autre nature. Et dans cet équilibre, toujours militairement à l'avantage de la Prusse/Reich du nord, Russie et France peuvent peser autrement.

Autre point, Guillaume Ier n'a été couronné Kayser qu'à contrecoeur: il tenait plus à la couronne de Prusse. Traditionnaliste et non pangermaniste, il aurait sans doute respecté l'état de fait d'une Allemagne du Sud intégrée à la légitimité habsbourgeoise, tout comme la Russie aurait tempéré les calculs de Bismarck.

Guillaume II kayser d'un tel Reich aurait pu lui verser dans le pangermanisme qui l'a animé, mais pas forcément en se tournant vers le sud: un nord moins agricole, plus industriel et commercial aurait encore plus orienté sa passion pour la marine et la volonté de développement outre-mer.... Avec pour effet corollaire, comme dans l'Histoire, d'alarmer les Brits ne souhaitant pas voir émerger une puissance maritime conséquente.

Au final, ce scénario ne concerne réellement qu'une variation sur l'orientation d'Etats allemands du Sud (sans doute guère plus de 10 à 15 millions d'habitants en cumulé) qui étaient acquis à "l'idée allemande" mais pas au pangermanisme et certainement pas à une Prusse qu'ils détestaient dans leur très grande majorité. Historiquement, il s'en est fallu de 3 microcouilles de chameaux pour qu'ils ne rejoignent pas le Reich, même contraints et forcés et impliqués dans la guerre franco prussienne contre leur gré (ils souhaitaient voir l'Autriche intervenir avec la France pour s'en dégager).

Une Autriche-Hongrie avec cette "masse" allemande en plus eut été sans doute plus solide encore. Mais le point est que l'Europe centrale aurait été divisée entre 2 puissances moins déséquilibrées, toutes deux frontalières directes de la France ET de la Russie. Un jeu à 4 qui change tout.

[Shorr kan]

Intéressant…

Je n'ai pas trop le temps de m'étendre, mais en gros, on auraient une sorte de RFA du nord prospère et industrialisé, et une RDA du sud qui pèse plus politiquement.

La première serait donc contenue par l'hostilité des autres puissances, qui donneraient un soutient plus franc à l'Allemagne Habsbourgeois, elle meme tenant mieux sur ses pieds.

Hummmm. Je pense que la conséquence serait l'équilibre des différents protagoniste en Europe Occidental et Central, aucun n'étant capable de s'opposer seul à tout les autres comme l'Allemagne que l'on connaît.

Par contre cela laisserait la Russie comme seul puissance hégémonique dans le jeu.

On oublie que du milieu du XIX ème à la révolution Bolchevik une bonne partie de l'Europe était en bonne voie de devenir russe culturellement (très vigoureuse et attractive à cette période); la domination politique de l'Est n'aurait pas mis longtemps à ce concrétiser pour devenir le grand arbitre des équilibres sur le Continent…et donc du monde! L'empire des Tsars aurait été le grand gagnant sur le long terme, à condition de survivre aux troubles sociaux de la période…

[Tancrède]

Pas exagérer la puissance russe: aucune industrialisation un peu importante avant le tout début du XXème siècle, contestations intérieures, niveau d'éducation moyen assez bas, arriération des structures, lourdeur de fonctionnement, faible couverture par le rail, immensité non "assumée" qui est plus un handicap qu'un atout. De la puissance en réserve oui, mais pas sans lourds handicaps. Et le "modèle" russe qui rayonnerait côté culture.... Ben la Russie avait une sphère d'influence Roumanie et Serbie, soit les Pays slaves), comme l'Allemagne avait la sienne, ainsi que la france et la gibi, quoique dans ces 2 derniers cas, la sphère soit encore plus outre-mer qu'en Europe.

Et si la Russie montait tant que ça, le jeu d'équilibre des puissances se recalibrerait en prenant une mesure d'hostilité plus grande à son égard; tout l'intérêt de ce jeu d'équilibre est d'avoir des puissances crédibles et jouant autant que faire se peut dans la même cour.

Dans cette configuration, le Reich allemand serait toujours la première puissance militaire terrestre, mais ses frontières seraient encadrées sur 3 fronts solides (Ardennes avec la France, plaine allemande, Silésie et Pologne avec l'Autriche, Pologne et Lithuanie avec la Russie), et sa puissance démographique serait un cran en-dessous (de l'ordre des 52 millions en 1900). Et la profondeur stratégique serait moindre: il s'agirait d'un Etat "long et mince" reposant sur un axe est-ouest principalement.

L'Etat habsbourgeois ne doit pas être sous-estimé: la double monarchie était bien plus solide que les manuels la présentent souvent, qui en font une espèce "d'homme malade de l'Europe" 2.0, alors que son assise était ferme, malgré les archaïsmes politiques. Et son dynamisme industriel, quoique géographiquement centré sur Vienne, Trieste, Budapest et la Tchéquie, était de bon niveau. Ce scénario lui ajouterait le centre industriel de Bavière et celui du Wurtemberg, en plus d'un énorme apport agricole qui s'ajouterait à l'énorme potentiel déjà existant. Et surtout, l'économie de l'empire est organisée à l'échelle impériale, fait qui est rarement mentionné et qui est la raison des crises profondes qui ont frappé ses composantes séparées en 1918: économiquement, ce n'étaient que les parties d'un tout, optimisées pour fonctionner comme telles.

Cet Empire austro hongrois bis a 12-13 millions d'habitants en plus (Bade + Wurtemberg + Hesse + Bavière-Palatinat) au début du XXème siècle, et uniquement des Allemands "ethniques" (qui passeraient ainsi de 12 à 25 millions dans un Empire à 65 millions) mais dont le patriotisme n'est pas de même nature en ce que, culturellement, la légitimité habsbourgeoise (alimentée par les pactes de famille des souverains de ces Etats) compte au moins autant et n'intègre pas la dimension idéologique et "moderniste" du nationalisme prussien qui tend vers ce qui sera le pangermanisme. Et la dimension de l'homogénéité religieuse joue à plein.  

Quelle serait la forme de cet empire avec une composante allemande plus vaste? Intégration militaire et économique au niveau impérial, politique extérieure unifiée, autonomie des entités "souveraines" en titre avec maintien de leurs monarques.... Rien de nouveau pour cette zone, et précisément ce que voulaient les patriotes allemands, particulièrement au Sud. Bismarck devrait alors manger sa moustache et accepter le fait qu'il y a bien 2 puissances allemandes.

Plus sûr pour la France, c'est certain, elle qui a toujours voulu plusieurs Allemagnes. Mais aussi plus respectueux du principe des nationalités et surtout un équilibre européen mieux assis sur des pieds plus solides et de longueurs plus équivalentes.

Autre domaine intéressant, côté franco-allemand: France et Allemagne, en 1914, étaient le premier client l'un de l'autre. Dans cette configuration, le commerce français est mieux réparti entre "les" Allemagnes, réduisant l'impact d'une guerre contre l'une des deux.

[Davout]

Mais alors quid de la nouvelle puissance de l'Autriche-Hongrie en plein centre de l'Europe? Sa puissance n'est-elle pas une menace vis-à-vis des nouveaux Etats des Balkans, de l'Italie, ou encore de ses minorités agitées, polonais en tête?

Tous ces Etats rechercheront forcément des alliances contre un empire hégémoniste, qui avec une masse allemande plus importante (le noyau de l'empire austro-hongrois), se sentira plus sûr de lui à l'étranger.

[Tancrède]

Pour les besoins du scénario:

- cet empire austro-hongrois remasterisé est appelé "l'Empire"

- l'Allemagne protestante et prussienne est appelée "le Reich"

La masse allemande en interne de l'Empire est de 25 millions d'habitants, concentrés dans l'ouest et le nord ouest, mais avec aussi environs 2 millions disséminés, pour l'essentiel en Hongrie. Les Hongrois sont entre 10 et 11 millions, les tchèques entre 5 et 6, les Italiens entre 3 et 4. Le reste (autour de 20 millions), ce sont pour l'essentiel des Slaves: Polonais, Slaves du Sud....

Même si je crois à la stabilité et à la solidité fondamentale de cet empire, ça veut pas dire qu'il n'est pas plein de lignes de fractures internes et de fragilités exploitables. De fait, comme l'Autriche-Hongrie historique, il devrait consacrer une part conséquente de ses ressources et de son attention à son propre maintien et à son développement, établissant des compromis pour satisfaire les parties sans vampiriser le tout.

Hégémoniste? L'Empire serait certes la 2ème population d'Europe après la Russie, mais avec le Reich juste derrière, et qui lui aurait une puissance industrielle et militaire et une cohérence plus grande; les Etats allemands du sud ont de l'industrie moderne, mais ne sont pas TRES industrialisés comme le nord de l'Allemagne (la dimension agraire est encore très forte, les ressources minières moindres qu'au nord....).

Et surtout, sa puissance, relativisée par le besoin important de consacrer ses ressources à son organisation géo-économique interne et au développement équilibré (parfois redondant, voire contre-productif sur un strict plan macro-impérial), serait comme l'Autriche-Hongrie en partie consacrée à occuper et sécuriser certaines parties de son propre espace intérieur.

Pour illustrer la chose, il suffit de voir l'Histoire "normale": l'Autriche-Hongrie a failli s'effondrer en raison de la mobilisation trop longue de la Grande Guerre, qui, outre le pompage économique, a aussi enlevé le seuil minimal -mais important- de troupes nécessaires au maintien de l'ordre. La volonté des vainqueurs a surtout imposé son explosion qui aurait pu, par ailleurs, se limiter à la perte de parts surtout slaves du territoire (Pologne, Bosnie).

Les 2 aspects sont démontrés: malgré 4 ans de mobilisation extrême et de privations, les autonomismes internes ne l'ont pas emporté. L'Autriche était donc solide. Mais la fragilisation extrême a été assez menaçante pour contraindre l'attitude, jusqu'à demander une paix séparée.

Après, le point d'une telle entité n'est pas de dire qu'il n'y aurait pas d'antagonismes, de visées d'expansion.... Toutes choses qui sont naturelles aux puissances, surtout celles de cette époque. Mais le point est que le jeu lui-même serait, par l'existence de cet Empire et celle d'un Reich moindre que celui historique, bien plus équilibré. Avec en plus le fait qu'une lutte objective initiale de l'Autriche et de la France (secondés par la Russie et l'Angleterre) contre l'hégémonisme prussien aurait tempéré les marches aux guerres, et évité la guerre franco-prussienne et ses conséquences (changement d'attitude de la nouvelle Allemagne, changement de perception à son égard, revanchisme extrême en France avec fixation sur l'Alsace-Moselle, ligne de fracture diplomatique entre France et Allemagne....). Toutes peuvent devenir menaçantes, mais cela entraîne aussitôt une évolution de l'attitude des autres, l'équilibre se refaisant: moins le déséquilibre est grand en matière de puissance, plus le risque d'une guerre est écarté.  

La question de la guerre en fait, dans le contexte du scénario, repose sur un what if en 1866, puisque c'est là que tout se joue. Bismarck est revanchard après la reculade d'Olmütz et refuse l'idée de 2 puissances en Allemagne, de 2 Allemagnes. Seule, l'Autriche est laminée. Avec une autre perception, une meilleure analyse des rapports de force, tout dépend de l'attitude des autres puissances. Et surtout de la France, et dans une seconde mesure de la Russie. Les Etats allemands du Sud, à ce moment, sont pour la guerre aux côtés de l'Autriche. Si la France se joint effectivement à la guerre, la Prusse est menacée, voire peut reculer avant même le début. Si la Russie se pose comme garante, les Etats du Sud deviennent habsbourgeois au nez et à la moustache de Bismarck.

En 1866, c'est l'attitude de Napoléon III qui est à la limite de l'incroyable: Bismarck l'a manoeuvré, et c'est cette seule manoeuvre qui a pu décidé de l'issue.

Donc voilà le what id guerrier: la guerre de 1866 à rejouer....

Dans ce contexte, la géopolitique interne au monde allemand est complexe, mais repose sur une ligne de fracture simple: le nationalisme allemand unificateur n'aime majoritairement pas la Prusse, et l'opposition est prusso-autrichienne. Les Habsbourgs sont perçus non seulement comme les dirigeants "légitimes" d'une Allemagne unie, mais aussi comme les défenseurs des libertés particulières de chaque pays, contrairement aux Prussiens unitaristes, militaristes et hégémonistes. Ils ont leurs partisans cependant, mais il est légitime de parler de plusieurs nationalismes allemands, en plus des différences culturelles, politiques, économiques, religieuses et géographiques profondes qui divisent les Etats allemands.

En 1866, il n'y a pas que les Allemands du Sud qui sont anti-prussiens et/ou pro-autrichiens: la Saxe, les Etats centraux et une partie du nord (surtout le vaste Hanovre qui a su gagner une bataille contre la prusse) le sont aussi. Il s'agit vraiment d'une guerre de la Prusse, même pas de l'Allemagne du Nord. Les Luthériens ne sont pas pro-prussiens. Il faut bien comprendre que l'unification allemande s'est faite de force dans l'Histoire réelle, pas par une adhésion quelconque, pour l'essentiel.

Mais un autre atout prussien, en plus de son armée, est l'Italie, soit un flanc sud pour l'Autriche.

Donc le conflit voit la France se joindre à la danse, l'Angleterre ne pas faire son "initiative pour la paix" visant à circonscrire le conflit au monde allemand (déjà compromis par l'ingérence italienne).

[Akhilleus]

Si la Russie se pose comme garante, les Etats du Sud deviennent habsbourgeois au nez et à la moustache de Bismarck.

hum

primo question technique : comment la Russie pourrait elle se poser comme garante (autrement que militairement)

parceque avec un interventionnisme russe dans les affaires allemandes j'ai bien peur que y'ai un effet rebond avec une crispation des états allemands (mêmes défavorables à la Prusse) au vu du contentieux historique avec l'Empire russe

de plus étant donné le panslavisme rampant chez les russes je les vois pas trop soutenir les autrichiens (sauf si ceux ci assurent des garanties comme par exemple une autonomisation plus poussée de la Moravie et Bosnie)

Comme gros joueur en fait je ne verrais bien que la France

Napoleon III est assez interventionniste dans l'ame et il a encore l'image de son illustre predecesseur ayant "couru à l'aide" des états allemands contre les méchant prussiens

le souci c''est que la France sort d'une guerre avec l'Autriche en Italie qui rend l'interventionnisme incertain (d'autant plus que l'Italie s'aligne avec la Prusse)

donc dans les 2 cas même en ayant un peu plus de finesses politiques je vois mal (ne serait ce que du point de vue de l'opinion publique) un engagement russe et/ou français au coté des autrichiens vs les prussiens

par contre tu ne cites pas une mouche du coche régulière de la politique continentale à savoir la GB

la montée en puissance d'une prusse unie aurait du leur donner des sueurs froides d'autant plus qu'a l'epoque la France n'est pas un danger (allié recent contre les russes et surtout Napoléon et son cabinet sont considérés comme de parfaits incapables par les lords britanniques)

[Tancrède]

EDIT: texte remodifié, surtout dans sa 2ème moitié.

de plus étant donné le panslavisme rampant chez les russes je les vois pas trop soutenir les autrichiens

Tout se négocie à l'époque. Mais surtout, les Russes sont comme les Français: ils aiment tellement l'Allemagne qu'ils voudraient qu'il y en ait deux ;) :lol:!

Mais les Russes n'ont pas besoin d'intervenir, et d'ailleurs, ils ne sont pas forcément chauds pour y aller, moins par le coût envisagé des opérations que par crainte de voir précisément une réaction trop forte du monde allemand, voire de l'Angleterre. Le point est qu'il leur suffit de laisser un doute sur leur attitude; Bismarck, avec une Prusse encadrée de toute part, ne peut se permettre de prendre ce genre de risque. Il l'a fait contre l'Autriche seule, en comptant sur le différentiel de vitesse de mobilisation armée.

le souci c''est que la France sort d'une guerre avec l'Autriche en Italie qui rend l'interventionnisme incertain (d'autant plus que l'Italie s'aligne avec la Prusse)

C'est un peu le propre du what if: une autre attitude précisément uniquement fondée sur une légère différence d'appréciation de la situation par les parties en présence, et en l'occurrence surtout la France, et dans une moindre mesure la Grande Bretagne. Et le coeur du moment est bien le conflit de 1866.

par contre tu ne cites pas une mouche du coche régulière de la politique continentale à savoir la GB

C'est la période du "splendide isolement": en l'occurrence, à part leur "initiative pour la paix", ils n'ont rien foutu. Et même si ce sentiment s'est largement relativisé (ce qui donne sa crédibilité au what if: il aurait suffi de pas grand-chose), le traditionalisme britannique leur fait encore percevoir la France comme le danger potentiellement expansionniste en Europe de l'ouest. Pas la Prusse.

[Akhilleus]

Donc voilà le what id guerrier: la guerre de 1866 à rejouer....

si la France intervient (peut etre aussi avec l'idée de recuperer la Belgique et le Luxembourg) ca risque de poser un gros problème à la Prusse pour plusieurs raisons

1- les troupes françaises peuvent relayer les Hanovriens et compenser les pertes de ces derniers (qui on du capituler par manque de reserve alors même qu'ils avaient defait l'armée prusienne face à eux)

avec l'armée prusienne ouest repoussée et le Hanovre debout, on a la Prusse occidentale menacée et le royaume de Prusse coupé en 2 de facto (avec en plus un goulot d'etranglement stratégique au sud que la Bavière pourrait cisailler)

2-l'armée prusienne est globalement la même que celle de 1870 de même que l'armée française MAIS

-la Prusse n'a plus l'avantage de contingents alliés (à part les quelques duchés et principautés aux effectifs reduits),

-elle doit diviser un peu plus ses troupes (ce qui libère la pression sur les armées autrichiennes en Moravie ce qui la met d'emblée en situation defensive; Ce sont donc les autrichiens qui peuvent pousser en Silésie pour pointer vers le coeur de la Prusse

- accessoirement elle n'a pas encore une artillerie formidable qui peut faire la différence sur le champ de bataille (les fameux Krup sont en dose homéopathique)

elle perd donc les 2 avantages de taille qu'elle avait en 1870 : concentration des forces et artillerie

par opposition l'armée française est tout à fait dans son role expeditionnaire et pro (reste à voir comment elle serait commandée  :P )

m'enfin d'un point de vue stratégique on change la donne et dilue les multiplicateurs de force prussiens ce qui pourrait la conduire à la defaite en detail (à l'Ouest face aux franco-hanovrio-bavarois, au centre contre les autrichiens)

reste à savoir si l'Italie pousserait son alliance jusqu'a menacer les français ce qui multiplierait alors les front et obligerait le 2e Empire lui aussi à diviser ses forces et donc à moins peser sur la Prusse

si c'est le cas on revient peut ou prou au scénario normal de 1866, les français n'étant numériquement plus assez nombreux pour changer le coté stratégique des actions dans le Hanovre

[Tancrède]

on a la Prusse occidentale menacée et le royaume de Prusse coupé en 2 de facto (avec en plus un goulot d'etranglement stratégique au sud que la Bavière pourrait cisailler)

Effectivement, la carte de l'époque montre à quel point la Prusse est vulnérable dans sa partie occidentale qui est aussi salement pleine de charbon et de minerai de fer, et salement industrialisée.

En revanche, si l'armée du Hanovre est sérieuse, celle de Bavière est plus problématique:

- pas une question de bravoure ou de qualité humaine, là y'a pas de problème

- ancrage géographique: en 1870, il a fallu que la Prusse menace pour amener des troupes bavaroises, prises plus comme gage forcé que comme atout militaire. Elles se voient comme des troupes de défense avant tout, et l'éclatement de la Bavière (avec le Palatinat sur le Rhin) pose problème çà cet égard

- équipement et doctrine en retard net, longue mobilisation

La Prusse n'a pas tellement moins de réserve: elle est un pays peuplé, et surtout cette population est bien mobilisée par une conscription universelle alors unique en Europe , bien encadrée, et, plus important.... Ultra-rapidement mobilisable sur les critères de l'époque: son atout est sa vitesse de mise en campagne et sa possibilité d'opérer à toutes les frontières rapidement via le fort développement du rail et la planification militaire très au point. Question nombre en plus, leur service est passé à 3 ans et s'applique aussi dans les provinces rhénanes jusqu'ici exemptées. Même si la réforme date de 4 ans, c'est un atout, mais il n'est pas dit qu'en 4 ans, ils aient pu former des grandes unités de manoeuvres, ou même des régiments solides, vu que là, il s'agit d'un grand nombre de créations d'unités ex nihilo, qui n'ont donc ancore vécu 2 rotations complètes (pas encore de cadres expérimentés, ou même assez formés, en assez grand nombre, pas encore de routines assez implantées, les infrastructures et systèmes doivent encore être pleins "d'erreurs de jeunesse" et fonctionner à la démerde....), et évidemment les nouvelles unités d'active n'ont pas encore de réserve correspondante (du moins pas de réserve formée). Fondamentalement, avec cette conscription, la masse prussienne effectivement entraînée et mobilisable est numériquement équivalente (plus de 500 000h), quand même, aux armées françaises et autrichiennes pro et d'actives (sachant que ces 2 là n'ont pas vraiment de réserves fonctionnelles), même si une partie significative n'est pas aux normes.

La guerre de 1866 est sinon en effet celle qui la voir mettre en campagne son artillerie/ Les canons Krupp en petite dose, ce sont les gros calibres. Mais en 1866, elle n'a pas encore été éprouvée, et sa doctrine est balbutiante (les retex de 1866 serivront pour 1870).

La concentration des forces n'est pas un avantage perdu totalement en ce qu'elle peut jouer dans le temps: le différentiel de mobilisation avec l'Autriche est énorme et lui a permis de prendre tous les gages voulus et de vaincre l'active autrichienne avant que les réserves n'arrivent. L'armée autrichienne peut se faire prendre de la même façon que dans la version historique, avec des généraux prussiens agressifs et peu regardants pour les pertes, et une artillerie supérieure, voire une faculté, même si plus ponctuelle, à créer la supériorité numérique locale.

L'armée française souffrirait aussi de quelques maux: encore en récupération du Mexique et de Crimée, elle commence sa phase de mutation (pas encore terminée en 1870, Napoléon III n'ayant pu imposer les changements voulus à un EM obtus).

Mais côté français et autrichien, il y a aussi ce désavantage chronique du commandement à petit échelon (timoré par la centralisation extrême) et de l'EM central amateuriste, sinon nullissime. Les chefs de grandes unités de manoeuvre sont nuls et "napoléoniens" (dans le mauvais sens du terme: imprégnés d'imageries débiles) des 2 côtés, avec cependant l'avantage prussien d'être très offensifs; "avantage", parce que les chefs français et autrichiens ne sont pas forcément capables de l'anticiper et d'en profiter.

Alors même si la victoire franco-autrichienne a de bonnes chances, faut pas non plus éliminer les chances de la Prusse. Si la Russie fait seulement mine de s'en mêler, même si elle ne le fait pas et se contente de gesiculer, là en revanche, y'a pas de guerre, Bismarck s'écrase.

Côté italien, l'Etat est encore balbutiant, et il est à douter quand même que la petite armée piémontaise (qui n'a pas encore intégré le reste, consistant en une masse de conscrits peu entraînés, dualisme qui restera dans l'armée italienne) puisse oser jouer les 2 fronts sérieusement, surtout 2 fronts montagneux en étant l'attaquant.

Autres point militaires:

- l'armée de métier autrichienne est réduite et peu entraînée aux grandes manoeuvres, et son active a un entraînement moins bon et moins long. la réserve a moins de rappels. Une part importante a du reprendre l'entraînement au début de la guerre!

- la conscription prussienne est de bien meilleure qualité en terme de formation, tant qualitativement que par le service de 3 ans. Et les cadres de bas niveau sont mieux entraînés

- le système ferroviaire prussien ET le grand Etat Major sont un avantage énorme pour la Prusse

- l'Autriche a une artillerie supérieure, fait rarement mentionné (chargement par la culasse généralisé), mais cet avantage est sérieusement handicapé par le maintien d'un fusil à chargement par la bouche là où les Prussiens sont passés au Dreyse. Le différentiel de puissance de l'infanterie, aidé par le nombre que les Prussiens peuvent aligner par supériorité locale (vitesse de mobilisation, vitesse de concentration par le rail, et vitesse opérationnelle via la planification, le travail d'EM et l'insistance sur la logistique), peut être dévastateur

- l'armée française de 1866 commence à peine à recevoir le Chassepot: elle est donc encore avec un fusil à rechargement par la bouche, elle aussi, et une artillerie de même niveau que la prussienne, même si sans doute nettement plus professionnelle. Le canon français est cependant une arme rayée, et pas le prussien, mais la doctrine française n'est plus aux grandes batteries et concentrations de feux, mais à l'éparpillement pour l'appui, là où les Prussiens concentrent le feu

- l'armée française compte entre 350 et 400 000 soldats en métropole (avec 250 000h en unité à tout moment), avec une aprt pro et une d'active (conscription partielle), mais pas vraiment de système de réserve (problème non résolu 4 ans plus tard). Le système accorde une part conséquente aux unités pros, mais la majorité est fournie par le système de 1818 qui impose un service militaire de 7 ans par tirage au sort sur un vivier des candidats jugés aptes, avec l'inégalité supplémentaire qu'il est possible de payer quelqu'un pour partir à sa place à un prix officiel et élevé.

- L'armée prussienne d'active compte autour de 260 000h, et autant en réserve effectivement disponible, et tous sont infiniment plus rapidement mobilisables et "concentrables" que leurs adversaires. l'éclatement géographique fait cependant que la partie occidentale de la Prusse est très vulnérable.

- L'armée autrichienne peut en théorie avoisiner le demi-million d'hommes en pleine mobilisation, mais il est douteux que plus de 250 000 puissent être présentés au front prussien en temps utiles (sauf si le premier choc permet de faire durer, auquel cas le nombre est côté autrichien). Les Saxons, Hanovriens et Bavarois sont les 3 "vraies" armées alliées de l'Autriche (même le Wurtemberg, important, ne peut faire que de la défense territoriale), pouvant représenter 150 à 200 000h "utiles" quoique non concentrés.

- Les Italiens ont 300 000h, mais une partie réduite seulement est moderne (l'armée ex-piémontaise) et il s'agit encore en fait de plusieurs armées (et à part la sarde, les autres n'ont pas vraiment un niveau réel, sans compter la masse de conscrits peu formés), sans unité linguistique ni réellement de corps d'officiers unifié.

Le front ouest prussien est sans doute la clé: si la Prusse peut opposer une armée numériquement équivalente à la française, cet avantage est relativisé par la présence hanovrienne, menace réelle. Sans compter que le Danemark, pas vraiment appréciateur de la guerre des Duchés et de la Prusse, peut se joindre à la fête. De fait, la Prusse rhénane peut être considérée comme prise rapidement (d'autant plus que la domination prussienne y est contestée, ce à quoi s'ajoute la récente conscription obligatoire, mal vécue), et la Prusse "historique" se trouve de ce fait assez vite menacée sur l'Elbe, soit à très courte distance de Berlin, par des forces crédibles et plus nombreuses.

Mais la question est le timing: la rapidité prussienne est le grand facteur qui maintient le suspense.

[Davout]

Quelques cartes pour y voir plus clair :

La Confédération du Rhin :

La Confédération Germanique :

La Confédération de l'Allemagne du Nord :

L'Allemagne après la guerre de 1870 :

[Gibbs le Cajun]

dans st'affaire ,on ne fêterait pas Bazeilles pour les TDM pour l' héroïque résistance de la Division Bleue à Bazeilles mais sûrement une grande action offensive dans une bataille contre les pruscos à casque à pointe  =D ,et chez eux .

[move]bon je sors[/move]

[move]m'enfin vive la Colo  =D[/move]

[Tancrède]

Y'avait besoin de foutre des cartes aussi maousses :O :lol:? Et autant :lol:? T'as vraiment envie qu'on remarque tes post ;) :lol:!

Surtout que les dernières (les maousses) ne peuvent exister dans le cadre de l'uchronie :lol:: l'empire allemand à partir de 1870 n'a pas existé, na 8)!

[Davout]

Y'avait besoin de foutre des cartes aussi maousses :O :lol:? Et autant :lol:? T'as vraiment envie qu'on remarque tes post ;) :lol:!

Surtout que les dernières (les maousses) ne peuvent exister dans le cadre de l'uchronie :lol:: l'empire allemand à partir de 1870 n'a pas existé, na 8)!

Bah jaloux ! Ton fiel ne m'atteint pas.  O0

J'ai voulu montrer l'évolution de l'Allemagne sur le siècle qui l'a vu s'unifier. Les cartes sont de Wikipedia et j'admets que je n'ai pu rétrécir les deux dernières.

Puisque c'est ça je vais pourrir ton uchronie en nous alliant à la Prusse contre l'Autriche-Hongrie. On s'assure la neutralité anglaise, on récupère la Belgique et le Luxembourg et l'Allemagne s'unit sous la férule prussienne. Comme ça on peut s'entretuer gaiement en 1914 comme convenu mais au moins on n'a pas perdu de territoires !

[Tancrède]

On s'assure la neutralité anglaise

Et comment tu fais ça, petit malin :lol:? A cette époque là, y'a personne qui leur dit quoi faire :-[!

on récupère la Belgique

Alors là c'est sûr que les Anglais te sauteront à la gueule; c'est un peu pour ça qu'ils sont entrés en guerre en 14 ;).

Comme ça on peut s'entretuer gaiement en 1914 comme convenu mais au moins on n'a pas perdu de territoires !

Pourquoi s'entretuer s'il y a pas eu de défaites et pas de perte de territoires ;)?

l'Allemagne s'unit sous la férule prussienne

HS :lol:!!!!!!!!!!!!!!!

Juste comme un petit service perso: tu pourrais retirer les 3 dernières cartes, les maousses? Ca gagnerait en clarté, surtout pour les non connaisseurs de l'Histoire allemande, et ça éviterait de tronçonner le topic =)?

Sinon une petite anecdote parmi plein d'autres pour illustrer la popularité de la Prusse en Allemagne; quand la ville libre de Francfort fut réunie de force au Reich, son gouverneur se suicida :O.

[ARPA]

Pourquoi s'entretuer s'il y a pas eu de défaites et pas de perte de territoires ;)?

  Bah faut bien s'occuper.  :lol: De toute en 14/18 c'était plus 2 coalitions qui se sont affrontés que 2 pays. Si les 2 Allemagnes sont dans le même camps, ça ne devrait rien changer. Ce n'est pas juste l'Alsace qui va changer le rapport de force.

En plus entre 70 et 14, ça laisse quand même 44 ans pour une union des 2 Allemagnes. Même si on suppose que ces 2 Allemagnes restent indépendantes (mais alliés) avec 2 rois ou empereurs, il reste possible qu'elles s'unissent pendant l'entre deux guerre (une sorte d'annexion des Sudètes mais à plus grande échelle) et on refait la seconde guerre mondiale sans problème.

[Davout]

Et comment tu fais ça, petit malin :lol:? A cette époque là, y'a personne qui leur dit quoi faire :-[!  

Une alliance franco-prussienne aurait de quoi calmer n'importe qui à l'époque. La France est alliée et si la Prusse modère son appétit colonial, fait du business libre échangiste et ne se prend pas de passion pour les navires à gros canons...

Alors là c'est sûr que les Anglais te sauteront à la gueule; c'est un peu pour ça qu'ils sont entrés en guerre en 14 ;).

Lors de l'indépendance belge, il a bien été question d'une réunion à la France. On a bien assiégé Anvers... Napoléon III, du reste, a toujours eu des vues au nord de la frontière et a tenté de récupérer le Luxembourg.

Pourquoi s'entretuer s'il y a pas eu de défaites et pas de perte de territoires ;)? HS :lol:!!!!!!!!!!!!!!!

C'est le sort des jeunes puissances, peuplées et s'industrialisant d'avoir des visées expansionnistes et donc une attitude diplomatique belliqueuse. Si, en outre, ses voisins sont dans la même période...

Juste comme un petit service perso: tu pourrais retirer les 3 dernières cartes, les maousses? Ca gagnerait en clarté, surtout pour les non connaisseurs de l'Histoire allemande, et ça éviterait de tronçonner le topic =)?

C'est bien parce que c'est toi... ;)

[Tancrède]

Merci!

Une alliance franco-prussienne aurait de quoi calmer n'importe qui à l'époque. La France est alliée et si la Prusse modère son appétit colonial, fait du business libre échangiste et ne se prend pas de passion pour les navires à gros canons

Sauf que côté prussien, la guerre contre la France est vue comme LE moyen d'unifier, surtout par Bismarck. L'antagonisme avec la France est ZE outil prussien pour unifier, une fois l'Autriche éliminée du tableau.... L'intérêt fondamental de la France est de garder l'Autriche puissante comme "glacis" contre l'ascension prussienne. Aucun accord sérieux n'est possible avec Bismarck.

Et l'appétit colonial et naval prussien n'arrive que bien plus tard, dans les années 1890 (fin années 1880) avec Guillaume II et les pangermanistes. Là il n'est encore question que de 1866.

Sans compter que l'Angleterre est toujours hors de portée par son insularité, et que si Bismarck s'accordait durablement avec la France, l'Angleterre ferait rentrer durablement l'Autriche et la Russie dans son jeu.

il a bien été question d'une réunion à la France. On a bien assiégé Anvers

Et ça ne s'est pas fait parce que Londres a grondé.

De toute en 14/18 c'était plus 2 coalitions qui se sont affrontés que 2 pays. Si les 2 Allemagnes sont dans le même camps, ça ne devrait rien changer. Ce n'est pas juste l'Alsace qui va changer le rapport de force.

Les 2 coalitions n'ont existé que parce qu'il y avait un antagonisme irréconciliable entre France et Allemagne, antagonisme rendu tel précisément en raison de l'annexion de l'Alsace Moselle. C'est d'ailleurs pour cela que Bismarck ne voulait pas amputer la France: tout ce qu'il voulait, c'était la guerre d'unification et de "revanche" allemande contre Paris, rien d'autre.

Pour la suite, pourquoi les 2 Alleamgnes du scénario se "réconcilieraient"? Une guerre en 1866 qui établit un statu quo et 2 Etats solides établlit de fait 2 puissances et un rapport de force, avec concurrence "normale", mais surtout établissement d'un équilibre européen plus solide. Toute modification implique nécessairement que les autres puissances réagissent aussitôt. Et les communautés de vue et d'intérêts entre le Reich et l'Empire du what if ne sont pas énormes: sentiment de différence fort (religion, type de patriotisme, identité géographique, conception socio-culturelle, légitimité monarchique), hostilité anti-prussienne, zones d'expansion différentes, vision patrimoniale et conservatrice au sud contre "modernité" expansionniste au nord, hostilité suite à un conflit "fondateur" en 1866.... Et la France de moins de 40 millions d'habitants serait moins perçue comme un danger. Sans compter la volonté de Londres de tout faire pour conforter un rapport de force équilibré en Europe centrale.

De plus, en regardant bien, le scénario de 1866 semble tout sauf si facilement joué, eu égard à l'état des forces armées des 2 camps en présence: Italie + Prusse contre Autriche + Etats alliés + France ne semble pas si évident en termes de résultats. L'armée italienne semble condamnée, c'est un fait, mais elle immobilisera bien 100 000 soldats autrichiens (en fait l'armée autrichienne et la vieille armée vénitienne, troupe autonome sous commandement autrichien), laissant l'Autriche avec les mêmes problèmes, à savoir une armée Pro+active réduite campant sur ses positions en attendant que la lente mobilisation (avec phase d'entraînement  ) se fasse, soit moins de 150 000h dispos en temps utiles, et 100 000 de plus en un délai long.

La France ne pourra vraisemblablement pas envoyer de même en temps utile plus de 150-200 000h sur l'est, mais elle aura une réserve assez rapidement disponible de 100 000h de plus: s'il est possible de gagner du temps, le jeu sera plus sérieux, notamment en prenant en gage tout le territoire occidental prussien (et le convertir en base) et en envoyant un corps expéditionnaire conséquent (pas moins de 50-75 000h), de là, au Hanovre. Et évidemment, les Etats allemands avec une armée sérieuse seront un pivot s'ils peuvent être soutenus et non anéantis isolément (sachant qu'ils sortiront peu de chez eux).

Mais les Prussiens savent tout ça, et peuvent mener une guerre sur 2 fronts avec une mobilisation complète qui, chez eux, est plus rapide, du moins pour atteindre les 500 000h. Au-delà, ils sont comme l'Autriche: accroître la mobilisation suppose un long temps d'entraînement (les recrues en 1ère année d'active, et les rappels des personnes en âge de servir mais qui n'ont pas été entraînées parce qu'exemptées jusqu'alors par les divers statuts en cours).

La guerre de 1866 "historique" a montré que l'armée prussienne d'alors n'a pas d'avantage tactique net (artillerie inférieure, fusil d'infanterie supérieur, cavalerie inférieure, commandement de grandes unités aussi médiocre qu'ailleurs même si offensif, entraînement encore inégal entre les composantes de l'armée eu égard au récent changement de mode de conscription), mais qu'elle a ses grands atours opératifs: rail, planification, EM général, organisation de la mobilisation, plus, dans cette optique, unité de commandement.

Les "alliés" ont cependant l'avantage du nombre et de la séparation des théâtres d'opération face à une Prusse devant opérer à flux tendus  et avec une fenêtre d'opportunité très courte. Le fait d'avoir 2 fronts, voire plus (le Hanovre ET la zone Wurtemberg-Bavière peuvent être subdivisés en 2 fronts soutenus par la France), donne aussi plus de profondeur stratégique aux "alliés": 250 000h sur chaque front côté prussien limite leurs options, et surtout leur capacité à aller plus loin en cas de victoire au premier choc, laissant aux alliés la faculté de se regrouper rapidement sans trop de crainte.

Avec une telle subdivision, l'Autriche a une meilleure chance de tenir le premier choc face à l'envoi de 250 000 Prussiens sur ses positions de défense.