"ISRAEL, parlons-en", livre de M. COLLON, ed. INVESTIG'ACTION

[Fenrir]

Voyelle!

[Shorr kan]

Non de Zeus !

Et moi qui pensais que ce n’était qu’une légende :O

Sacrebleu !

 HipHipHip….Houra  :oops:

[Morbach]

Euh, les gars, depuis grosso-modo le message 20525 de Philippe, je me sens comme qui dirait un poil largué.

J'ai suivi le truc de loin, de temps à autres, et là j'ai comme qui dirait l'impression d'avoir loupé un truc.

Ou alors je suis à deux à l'heure (possible, la fin de soirée/nuit a été passablement agitée pour ma pomme, chuis pas vraiment au Top).

[Shorr kan]

Il est question de savoir si la personne sous le pseudo de « neophyte » s’apparente à un, ou plutôt, une autre membre ayant participée aux activités du forum par le passé, et qui a eu quelques déconvenues avec les dieux modo…

On le subodore de par les contenue des sujets lancés, mais encore faut-il que l’intéressée le confirme définitivement…

Je suis moi-même trop récemment inscrit, mais je traine en tant qu’invité suffisamment longtemps pour avoir croisé ses topics et postes dans mes recherches et explorations du site, et le style est suffisamment original pour le reconnaitre, il dénote suffisamment pour ça –pas au sens péjoratif bien sur- avec celui des autres intervenant, le tout suivie de vifs débats –Seigneur ! Comme j’adore la castagne…surtout quand ces les autres qui dégustes-.

Mais comme je l’ai dit, ça reste à confirmer. Donc : « esprit manifeste-toi »

[Clemor]

Le probleme d’Israël c'est le cancer du colon  :oops:

:lol:  :lol:  :lol: 

+1000000000

Bha moi ça ma bien fait rire.

[Mat]

Aha, je me disais aussi  :lol:

[Chronos]

Ke...h ?

[Shorr kan]

consonne!

[Mat]

consonne - voyelle - consonne - voyelle - consonne - consonne

je dis un K, je dis un E, un D, un I, un T et un H  :oops:

[Gibbs le Cajun]

consonne - voyelle - consonne - voyelle - consonne - consonne

je dis un K, je dis un E, un D, un I, un T et un H :oops:

E, un D, un I, un T et un H  est de retour  :lol:

[Shorr kan]

Ah non ! Je me suis fait doublé  :O!!

Je ne partage le prix qu’avec Fenrir  :-[

:'(

[Serge]

Les 10 vérités sur Israël sont vrais.

Il y a en effet beaucoup de manipulations à ces sujets.

Pour ce qui est de la fondation de l'État d'Israël, il faut partir d'un mouvement qui commença au XIX avec des concepts comme le "Yudenstat". La culpabilisation vis à vis de Hitler est minime. On peut juste dire que la guerre a accéléré le mouvement migratoire sioniste.

[Morbach]

Il est question de savoir si la personne sous le pseudo de « neophyte » s’apparente à un, ou plutôt, une autre membre ayant participée aux activités du forum par le passé, et qui a eu quelques déconvenues avec les dieux modo…

On le subodore de par les contenue des sujets lancés, mais encore faut-il que l’intéressée le confirme définitivement…

Je suis moi-même trop récemment inscrit, mais je traine en tant qu’invité suffisamment longtemps pour avoir croisé ses topics et postes dans mes recherches et explorations du site, et le style est suffisamment original pour le reconnaitre, il dénote suffisamment pour ça –pas au sens péjoratif bien sur- avec celui des autres intervenant.

Mais comme je l’ai dit, ça reste à confirmer. Donc : « esprit manifeste-toi »

Ah OK ! Ceci dit, je traîne ici depuis un bail, et j'ai pas percuté du tout. Pour d'autres oui, mais là .....

Surtout membre féminin (oxymore machiste), c'est une rareté ici.

Un peu plus d'info ?

Ceci dit, d'une part Michel Collon ne dit pas que des conneries, et d'autre part, le sujet du Topic n'est pas inintéressant, loin de là.

Perso, je m'abstiens d'y intervenir, parce que le sujet est l'objet de telles manipulations des médias, des politiques, ainsi que de certaines ... euuhh ... associations, disons, depuis des décennies que celles-ci (les manips) sont véritablement entrées dans l'esprit d'un max de gens (dont j'ai fait partie avant de comprendre dans la douleur un certain nombre de choses) et qu'il est véritablement très difficile d'avoir des discussions sereines sur ces questions.

Et j'ai pas envie de m'énerver bêtement.

Ceci dit, quelques vérités jamais exprimées dans les médias/politiques l'ont été ici, et c'est suffisamment rare pour que je m'en félicite.

Je pense notamment à Tancrède qui dit:

-"La majorité des Hébreus est restée et a bien des chances de constituer la population ancêtre des Palestiniens modernes. ".

Ce serait un gros progrès que ce fait soit bien compris par tout le monde.

Une autre énormité a été de dire que les Palestiniens seraient partis de leur propre gré ou bien parce qu'incités par les pays arabes.

La vaste farce.

Rappelons juste Deir Yassin et autres massacres perpétrés par l'irgoun et le Stern, futur Lehi, tous groupes terroristes intégrés immédiatement après dans la toute neuve Tsahal.

Regardez le nombre de Présidents israéliens et d'hommes politiques ayant fait partie de ces groupes terroristes par la suite, et vous aurez une idée de la chose.

Quand à la légende (bien implantée dans les esprits) selon laquelle la Palestine n'était qu'un désert avant le retour des Juifs, alors là, c'est le plus énorme.

Voilà, j'arrête là et n'interviendrai plus sur le sujet, je me suis suffisamment pris la tête à ce propos sur Rue89, Marianne2 et autres avec des gens tellement conditionnés par la prop' officielle qu'il n'y avait plus de place pour le raisonnement.

[Morbach]

Les 10 vérités sur Israël sont vrais.

Il y a en effet beaucoup de manipulations à ces sujets.

Pour ce qui est de la fondation de l'État d'Israël, il faut partir d'un mouvement qui commença au XIX avec des concepts comme le "Yudenstat". La culpabilisation vis à vis de Hitler est minime. On peut juste dire que la guerre a accéléré le mouvement migratoire sioniste.

Merci, Serge.

[Shorr kan]

...

Pour ce qui est de la fondation de l'État d'Israël, il faut partir d'un mouvement qui commença au XIX avec des concepts comme le "Yudenstat". La culpabilisation vis à vis de Hitler est minime. On peut juste dire que la guerre a accéléré le mouvement migratoire sioniste.

D’accord ! C’est un mouvement nationaliste du XIX ème née en même temps que ses contemporains ; mais la création d’un état israélien n’avait rien d’acquis dans le prolongement de ce mouvement seul. C’est vrai aussi que la culpabilisation n’apparait vraiment que vers les années 50/60 ou on commence à faire le bilan de la Shoah, et que donc, au lendemain de la seconde guerre mondial ce n’était pas vraiment à l’ordre du jour, mais on peut penser que l’afflux massif de réfugiés, dont l’emblématique Exodus, a précipité sa genèse – ça et d’autres facteurs…et un énorme coup de pot- qu’une immigration plus normal n’aurait pas provoqué.

Le lien de causalité avec les drames de la WWII est mince, mais pour moi il est résonnable de penser qu'il existe.

[neophyte]

Merci, Morbach, Serge, Shorr, pour vos développements pertinents !

Ah, Morbach, votre avatar !

Etes-vous aussi fasciné par votre z*z* que ce mec de l'avatar?

P.S.

Il y a manifestement sur ce forum, des membres qui supportent mal qu'on dise la ...VERITé !

Oui je sais, je l'ai appris à mes dépens, c'est souvent risqué de dire la VERITé !

Mais , comme le rappelle le vieil adage:

"Toute VERITé est bonne à dire"

Et j'ajouterai:

la VERITé a tous les droits ...

[pascal]

P.S.

Il y a manifestement sur ce forum, des membres qui supportent mal qu'on dise la ...VERITé !

Oui je sais, je l'ai appris à mes dépens, c'est souvent risqué de dire la VERITé !

Mais , comme le rappelle le vieil adage:

"Toute VERITé est bonne à dire"

Et j'ajouterai:

la VERITé a tous les droits ...

hummmmmmm ! çà sent bon çà hummmmmmmmm ! seul(e) contre tous tel Fox Mulder

tu l'as appris à tes dépens ? tu as été embêté(e) dans ta jeunesse ?

Bon bref à part çà il faut se souvenir quand même qu'en 1945/47 la Palestine est un sacré pot de pus pour la Grande Bretagne.

La déclaration Balfour de 1917 ne fait rien pour calmer les aspirations des leaders juifs qui en 1945 ont quand même beaucoup de choses à faire valoir au gouvernement britannique, à commencer par un soutien sans faille de 1939 à 1945 ce qui ne fut pas le cas de touss leaders arabes du Proche-Orient loin s'en faut.

« Cher Lord Rothschild,

J'ai le plaisir de vous adresser, au nom du gouvernement de Sa Majesté, la déclaration ci-dessous de sympathie à l'adresse des aspirations sionistes, déclaration soumise au cabinet et approuvée par lui.

Le gouvernement de Sa Majesté envisage favorablement l'établissement en Palestine d'un foyer national pour le peuple juif, et emploiera tous ses efforts pour faciliter la réalisation de cet objectif, étant clairement entendu que rien ne sera fait qui puisse porter atteinte ni aux droits civiques et religieux des collectivités non juives existant en Palestine, ni aux droits et au statut politique dont les Juifs jouissent dans tout autre pays.

Je vous serais reconnaissant de bien vouloir porter cette déclaration à la connaissance de la Fédération sioniste.

Arthur James Balfour »

La création d'Israël peut s'analyser comme la résultante, comme bien souvent dans ce domaine, d'une conjonction de causes plus ou moins concordantes:

-la volonté des anglais de se désengager de leur protectorat (je vous rappelle qu'à l'époque les britanniques sont en train de solder l'Empire)

-l'hitlérisme et le génocide

-la création de l'ONU

-le "lobby juif" et son aspiration à doter les juifs d'une terre où ils seraient en sécurité c'est quand même quelque chose de fondamental à ne pas oublier

-l'action violente des extrémistes de l'Irgoun (Menachem Beguin en était) ou du groupe Stern qui pourrissent la vie des Britanniques sur place attentat de l'hôtel King David en 47 (et parfois aussi des arabes: Deir Yassine)

Mais les Britanniques en 48 sont quand même les soutiens principaux des royaumes de Jordanie, d'Égypte, d'Irak et la question d'un état juif est pour eux une source de soucis car ces royaumes ne veulent pas c'est peu que de le dire d'un état juif en Palestine. On envisagea même un temps de créer l'État juif en Ouganda. Bref la création d'Israël n'allait pas de soit et il faut encore rappeler le rôle de l'URSS dans ces années là qui soutenait la création d'Israël (le système kibboutznik était dans sa conception assez proche de la ferme collective kholkozienne idéale) en grande partie pour contrer l'influence britannique dans les royaumes arabes.

En fait ce débat introduit par néophyte repose sur le postulat qu'Israël est illégitime ou pour le moins de création suspecte: fruit du complot judéo-maçonnique mondial.

Ne nous y trompons pas c'est un des crédos de l'extrême droite depuis 60 ans. Cette extrême-droite qui soutenait la Syrie d'Assad par exemple

Il n'y a pas de vérité, il y a des faits et des enchaînements de circonstances.

néophyte tu ne détiens pas la vérité et moi non plus, Israël existe et sa mise en place ne paraît guère plus artificielle ou moins légitime que celle de nombre "d'états" aux frontières artificielles nés de la période coloniale ou bien de la Belgique de l'actuelle Pologne ou que sais-je.

çà fait mal au cul mais c'est ainsi c'est comme le cancer du colon il faut aussi savoir vivre avec et s'asseoir dessus

[Serge]

Chèr(e) Neophite,

Comme le droit, la justice; la vérité est toujours celle du vainqueur.

Je recommanderai la lecture de De Bonapart à Balfour. La France, l'Europe occidentale et la Palestine, 1799/1917 de Trimbur et Aaronsohn. Éd. CNRS.

C'est un ouvrage collectif qui évoque cette région et les enjeux et intrigues européennes qui s'y déroullèrent au XIXème.

[BPCs]

Merci, Morbach, Serge, Shorr, pour vos développements pertinents !

Ah, Morbach, votre avatar !

Etes-vous aussi fasciné par votre z*z* que ce mec de l'avatar?

P.S.

Il y a manifestement sur ce forum, des membres qui supportent mal qu'on dise la ...VERITé !

Oui je sais, je l'ai appris à mes dépens, c'est souvent risqué de dire la VERITé !

Mais , comme le rappelle le vieil adage:

"Toute VERITé est bonne à dire"

Et j'ajouterai:

la VERITé a tous les droits ...

C'est effectivement particulier cette nécessité de clamer des slogans un peu provoc ou de redescendre fréquemment en dessous de la ceinture ...

Alors que le topic semblait s'engager de manière assez constructive...

Moi j'appelle cela de la méthode expérimentale pour arriver à savoir si les Hawkeyes sont aussi armés

[neophyte]

Je tiens à préciser que je ne suis pas anti-sioniste.

Je souhaite simplement que les droits des Palestiniens soient respectés, que le droit international soit respecté !

Puis-je rappeler ce que disait Ben Gourion en 1948 (cité par COLLON dans son livre )

"Nous devons utiliser la terreur, les  assassinats, l'intimidation, la confiscation des terres et l'arrêt de tous les programmes sociaux afin de débarrasser la Galilée de sa population arabe"

Et ce même Ben Gourion en 1972 :

"Si j'étais un un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec ISRAEL. C'est normal, nous avons pris leur pays..

Il y a eu l'antisémitisme, les nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce de leur faute ? Ils ne voient qu'une chose : nous avons volé leur pays. Pourquoi devraient-ils l'accepter ?"

ce passage est cité aussi par Goldman dans "Le paradoxe juif".

Des chiffres éloquents: à sa  création en 1948, l'Etat d'ISRAEL s'est vu attribuer plus de 50% des terres palestiniennes alors que les Juifs n'avaient acheté que 6% des terres et étaient numériquement minoritaires en Palestine ...

Actuellement, ISRAEL occupe 88% du territoire palestinien d'après COLLON.

[Kiriyama]

Beaucoup de leaders israéliens se satisfont de la situation actuelle qui les arrange bien (l'armée garde un rôle prépondérant, l'état d'urgence du pays autorise beaucoup de libertés aux militaires, etc.). Je pense qu'il ne faut pas tomber dans le panneau. Si Israël voulait vraiment la paix ça serait fait depuis longtemps.

[Mat]

Mais , comme le rappelle le vieil adage:

"Toute VERITé est bonne à dire"

Et j'ajouterai:

la VERITé a tous les droits ...

Okay alors allons y ! Etes vous Kedith ?

[neophyte]

Mon identité n'a aucune importance !

Seules les idées comptent vraiment ...

[BPCs]

Je tiens à préciser que je ne suis pas anti-sioniste.

Je souhaite simplement que les droits des Palestiniens soient respectés, que le droit international soit respecté !

Et pi que les tibétains soient pas devenus minoritaires dans leur pays

Et pi que les tutsi aient pas été massacrés par les Hutus (avec quelle connaissance anticipée de nos services extérieurs )

Et pi que l'Allemagne récupère la Prusse orientale

Et pi

Et pi

Et pi, il est assez vain de clamer des slogans bonnnekonscientiste si on ne tient pas compte des rapports de force "real politik" :

Entre les fantasmes sur la venue de l'apocalypse des new borns dont faisait parti Bush fils et la fragilité politique d'un Obama pour lequel se profile les élections...

Okay alors allons y ! Etes vous Kedith ?

On se tape de l'identité : d' ailleurs personne ne fournit un extrait de casier judiciaire pour s'inscrire sur le forum...

Ce qui est par contre assez constant, c'est le ton sous jacent ...celui qui mena à l'éviction de Kedith...

Sa réincarnation aura t elle fait son autocritique ... Mal parti...

[Tancrède]

Si Israël faisait tout pour qu'il y ait un état palestinien relativement viable, Israël lui-même n'en serait plus un (découpages territoriaux, infrastructures de transport, développement et zones de circulation libre, échanges....) et perdrait de la cohérence et surtout sa sécurité, à moins de changer de politique et de fonder un Etat unitaire non religieux ce qui, vu les 2 populations, a autant de chances d'arriver (et d'être tenable) qu'Akhilleus a de perspectives de carrière comme encourageur de trolls.

Le "droit international" quand il ne tient pas compte de la réalité tombe dans le travers du judiciarisme bien pensant: il se fout du lendemain, des conséquences et des risques induits.... Et surtout il ne tient pas compte ni des possibilités réelles ni de l'état des volontés des parties en présence. Une position de principe donne peut-être bonne conscience, mais l'enfer est aussi pavé de bonnes intentions.

Encore une fois, 2 peuples sur une seule terre, ça n'a jamais marché.

Quand à attribuer une faute originelle.... Ca n'a plus ni importance ni pertinence: les Israéliens d'aujourd'hui sont pour la plupart nés en Israël, ils n'ont pas d'autre terre. Et pour le côté historique, faut aussi rappeler que si Israël a pu être créé, mais surtout si les populations juives de Palestine, celles initialement présentes, celles émigrées pour fuir des pogroms et celles qui ont fait partie des premières vagues réellement liées au sionisme, si ces populations donc en sont venu à se mettre d'accord pour la création non d'une zone de peuplement juif ni d'un "foyer" juif au statut quelconque mais non étatique, c'est aussi parce qu'une partie des populations arabes locales sont devenues très vite très hostiles et violentes. L'escalade étant ce qu'elle est entre groupes plus ou moins organisés, les juifs ont cherché la sécurité, et passé les violences terribles des années 30, la solution étatique était la seule option viable pour se garantir un minimum de sécurité.

Nul doute que si ça n'avait pas été le cas, ce topic irait dans un autre sens et quelqu'un larmoierait pour que soient respectés les droits, dignité et même survie des populations juives opprimées de Palestine, éclatées en centaines de petites concentrations avec quelques micro-zones de peuplement majoritaire (sud ouest entre Tel Aviv, Kfar Saba, et Haar Tuv, nord ouest entre Haifa et Chadera, et nord est autour du Lac de Tibériade).

Ce que Ben Gourion dit n'a rien de cruel en soi: il constate juste qu'il y a deux peuples et une seule terre, et lui s'occupe des siens parce qu'il n'a pas les moyens de faire autrement. A quoi sert de décréter qu'il y a des méchants et des gentils quand c'est hors de propos?