énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[LBP]

Voilà le Titre lance déjà le post  :lol:

[aviapics]

Avant de remettre en cause le nucleaire en France, j'aimerai bien qu'on nous presente reellement les alternatives possible maintenant, et plus tard...

[zx]

Déjà je me pose des questions sur les nouvelle centrale EPR qu'on construit en France. si elle n a qu'une chambre de confinement et 2 systeme de refroidissement Primaire/Secondaire, l'experience du japon a demontré que ce n'est pas suffisant en cas de fusion.

Pour les vieilles, c'est clair qu'il faut les remplacer progressivement.

[aviapics]

Déjà je me pose des questions sur les nouvelle centrale EPR qu'on construit en France. si elle n a qu'une chambre de confinement et 2 systeme de refroidissement Primaire/Secondaire, l'experience du japon a demontré que ce n'est pas suffisant en cas de fusion.

Pour les vieilles, c'est clair qu'il faut les remplacer progressivement.

Ce n'est pas le nombre de systeme de refroidissement qui est en cause au Japon, mais l'absence de protection face au tsunami, les centrales n'etaient pas prevues pour et l'alimentation electrique externe a souffert. En France les centrales sont rarement en bord de mer donc le probleme ne se pose pas dans une vue globale : "Nucleaire ou pas"

Par contre le risque "crue" est a prendre en compte, et doit (je l'espere) deja l'etre.

[pascal]

Braud Saint Louis en 99 dans l'estuaire de la Gironde avec la grande tempête de décembre d'après certains on est pas passé loin d'un envahissement et a pas été quand même très fiers durant qq heures

les unités 1 et 2 ont subi par la suite un très long arrêt

[Drakene]

Les digues étaient prévu pour résister aux fortes marées, mais pas aux fortes marées plus tempête et formation de vagues qui viennent droite sur les digues, résultat de l'eau est passé au dessus, mais les systèmes de sécurité ont bien marché.

Ici le rapport de l'IRSN

[Morbach]

Avant de remettre en cause le nucleaire en France, j'aimerai bien qu'on nous presente reellement les alternatives possible maintenant, et plus tard...

Avant de penser aux alternatives, faudrait commencer par réduire la consommation.

Et là, c'est pas les pistes qui manquent.

Faut voir le gaspillage, entre les appareils elctroniques qui sucent, même arrêtés (en épluchant la doc de ma hifi j'ai découvert qu'elle me pompais 40 w en mode "Off", téloche idem), les centaines de milliers de logements peu ou mal (voire pas du tout) isolés et chauffés à l'électrique par mesure d'économie de construction, les éclairages publics en tous genres qui ne servent à rien, marchent de jour etc, les entreprises qui laissent les PC, la lumière et des tas d'équipements tourner pour rien la nuit et les WE, les climatisations délirantes, les particuliers qui font pareil etc etc etc.

Regardez autour de vous, le gaspillage est véritablement énorme.

Si on avait des normes strictes pour l'isolation des constructions et les appareillages électriques/électroniques, des panneaux solaires pour fournir une partie de notre énergie domestique et des gens sensibilisés au problème, rien que ça, ça représenterait combien de tranches Nuke en moins ?

Au passage: bcp de gens fantasment sur la voiture électrique.

Ben, à ce niveau ce serait une véritable catastrophe. J'ai une étude qui dit qu'à raison de 29 millions de véhicules à charger, ça ferait dans les 10 centrales EPR supplémentaires à construire pour satisfaire la consommation.

http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_energie/websfp/Livet-elect.htm

Avant de penser à changer totalement de source principale d'énergie, ce qui prendra des décennies, pensons à utiliser intelligemment celle dont on ne peut se passer actuellement.

[aviapics]

Alors la, tout a fait d'accord, a tous les niveaux!

[ARPA]

A mon avis on est obligé de conserver du nucléaire. On parle beaucoup de nos 50 centrales nucléaires civils qu'on "pourrait" remplacer en recouvrant 3 ou 4 fois la surface de la France par des panneaux solaires, mais de toute façon on a 10 centrales nucléaires sous-marine qu'on est obligé d'avoir (à moins d'accepter une très grosse perte capacitaire) et même pour le PA, un retour au conventionnel entrainerait une légère perte opérationnelle.

Vu que la France va continuer à développer des centrales nucléaires (militaire) on va en profiter pour les utiliser dans le civil.

Maintenant c'est sur qu'on peut trouver le moyen de mieux protéger nos centrales pour qu'elles puissent résister à l'inimaginable, de réduire notre consommation voire d'utiliser aussi des sources d'énergie renouvelable (parce que j'aime pas les centrales utilisant l'énergie fossile)

Le problèmes des panneaux solaires, des éoliennes ou des barrages c'est qu'on ne peut pas fournir autant d'énergie qu'on le souhaite. Une fois qu'on a mis des barrages sur chaque court d'eau, recouvert tous les toits de cellules photovoltaïques et installé des éoliennes dans chaque coin venté, on ne peut plus augmenter la production. Si on se trouve dans un zone trop peuplé (enfin trop énergivore), on finit par avoir besoin d'une production annexe.

En plus le problèmes des énergies renouvelables, c'est que si tout le monde peut produire son électricité et alimenter sa voiture, le gouvernement aura beaucoup moins de moyens de contrôle en cas d'insurrection. Il n'y a qu'à demander à Kadhafi, d'une on coupe l'électricité (pour limiter l'accès à internet et compliquer les réunions d'opposants) et de deux on stoppe l'arrivée de pétrole (pour empêcher tout mouvement des forces adverses) La même chose dans un pays ou chaque village, chaque famille est autonome devient nettement plus compliqué.

[pascal]

un des chantiers énormes comme l'ont souligné aviapics et Morbach ce sont les économies d'énergie domestiques

il y en a des réacteurs de centrale à économiser, ne serait-ce qu'en développant les chauffe-eau solaires là où c'est rentable , le photovoltaïque individuel, les isolations ...

c'est une vrai réforme des mentalités à mener mais je suis persuadé que le gisement énergétique est conséquent,

déjà isoler correctement les immeubles qui ne le sont pas ... rien que çà

[g4lly]

Rien que le chauffage 30% de notre consommation d'hydrocarbure ... alors qu'on sait faire des logement 0 énergie.

Problème rénover de l'ancien c'est cher, le foncier est super cher, et la construction a l'ancienne - chantier qui dure 1 an - est cher. Résultat on a une moyenne d'ancienneté des logement tres élevé, et tres peu rénové énergétiquement.

Avant de changer c'est vision de la "maison" en France il faudra plusieurs génération :)

Même probleme pour le transport ... Pour vendre on a rendu la voiture statutaire pendant des dizaine d'année. Fallait qu'elle soit plus grosse, plus rapide, et que chacun ait la sienne ... Ajoutons a ca une politique fiscale délirante favorisant le mazout, et on se retrouve avec des français faisant rouler des voiture au mazout avec une seule personne dedans pour aller acheter un paquet de clope en bas de la rue ... ça a juste aucun sens, mais c'est pas grave. Tu roules en vélo tu passes pour un extra terrestre!

Pour la production électrique autre truc délirant, la moitier de ce qui est produit est perdu dans le transport ... C'est les joie de la centralisation de la production. En gros un 2kWh produit par une centrale et consommé a quelques centaine de kilometre, équivaut a 1kWh produit localement et consommé localement.

D'autre petit chose, l'éclairage public ... éclairer des rue vide toute la nuit ca consomme une quantité importante d'électricité pour pas grand chose.

Nos ordinateur et le réseaux internet ... tout les ordinateur et leur accessoirement en veille ca suce a mort! ... branchez les sur un interupteur et éteignez le tout, pareil pour les TV Hifi et autre bidule qui "veille" a 5W par élément.

Autre chose le truc qui consomme le plus dans un appart' hors chauffage et ECS, c'est le frigo et le congelo vu qu'ils fonctionnent 24/7. Virer les emballage avant de mettre vos course au frigo, mettre que des truc froid dedans, éviter de l'ouvrir toutes les douze seconde pour prendre des biere etc. Accessoirement acheter un "bon" frigo classe A++.

... mille petiut chose de la vie quotidienne peuvent aboutir a des économie gigantestque autant pour votre porte monnaie que pour notre balance commerciale :)

[French Kiss]

Une biere toutes les 12 secondes, quelle cadence!

Pour les economies d'energie, il serait temps de changer de locomotives industrielles, mais PSA, Total et Areva s'accrochent a leur statut :lol:

En terme de recherche sur l'energie solaire, si on mettait l'accent sur les cellules photovoltaiques pour parvenir a capter et transformer en energie l'ensemble du spectre de la lumiere solaire (300nm-3000nm), on ameliorerait grandement leur rendement, pour l'instant on arrive a peine a exploiter la tranche visible et le tres proche IR (400nm-1000nm). En terme d'application, si deja on generalisait l'usage des panneaux thermiques pour le chauffage de l'eau et de l'air, vue le cout tres raisonnable par rapport au photovoltaique, la aussi il y a de quoi s'epargner qq reacteurs nucleaires pour un rapport rendement/cout interessant.

Le seul truc ou j'ai un des reticences c'est sur l'eolien, par ce que franchement ce truc c'est comme la foire, on aime en profiter en visiteur mais pas en voisin, la aussi il y aurait des progres a faire, par exemple en orientant la recherche sur les turbines radiales facon turbosails ou autres, meme si le rendement est moindre pour l'instant qu'avec des turbines axiales.

Les grosses pales c'est peut-etre efficace mais c'est pas la joie dans le paysage et je ne parle pas des effets indirects de voisinage comme les interferences sur les reseaux d'ondes EM, le bruit et les perturbations lumineuses qui affectent les humains comme les animaux (en bonus pour les volatiles, le magnifique effet hachoir qui n'est pas qu'une legende).

[looping]

Ce qui me gène avec le solaire c'est que 80% de la production de panneaux ou plutôt de cellules vient de Chine....Le nucléaire Made in Areva & Cie ça reste de la production française...suis pas sûr que notre balance commerciale aime ça (vu où elle en est déjà  :lol:)

[Nitro]

Les panneaux solaire ça a une durée de vie de combien ? Ca se recycle bien ou c'est plein de produits bien poluants ?

Je pense que tout le monde est pour avoir des panneaux solaires sur tous les toits mais si chacun doit le payer directement, ça passe largement moins qu'un investissement de 4 milliard d'€ pour construire un réacteur...

Et sinon, y'a-t-il des estimations sur la quantité d'électricité nécessaire si d'ici 25 ans par exemple on passe à 75% du parc automobile est électrique ? J'ai peur qu'à "cause" de ça, même si on fait des économies partout, notamment sur le chauffage, nos besoins continueront de croître.

[fool]

éléments de reflexion sur l'éolien :http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-1350811/In-China-true-cost-Britains-clean-green-wind-power-experiment-Pollution-disastrous-scale.html ou comment se donner bonne conscience en se plantant la tête dans le sable .

de 1 a 60 oiseaux migrateurs/chauve-souris protégées par an et par bateuse soit au max plus que ce que peut faire un chasseur a la vue basse .....il y a encore des verts pour recommander ce truc  :lol:

[French Kiss]

Ce qui me gène avec le solaire c'est que 80% de la production de panneaux ou plutôt de cellules vient de Chine....Le nucléaire Made in Areva & Cie ça reste de la production française...suis pas sûr que notre balance commerciale aime ça (vu où elle en est déjà  :lol:)

Raison de plus pour pousser la recherche de cellules PV a haut rendement, a developper et a fabriquer en Europe.  ;)

La duree de vie des cellules actuelles doit etre dans une fourchette type 15-20ans, a confirmer... pour ma part je pense que dans l'etat actuelle des choses, tant qu'on a d'autres sources energetiques, n'importe comment le solaire PV n'est pas rentable, autant se concentrer sur le solaire thermique et son integration dans les nouvelles habitations/infrastructures.

[g4lly]

Raison de plus pour pousser la recherche de cellules PV a haut rendement, a développer et a fabriquer en Europe.  ;)

La duree de vie des cellules actuelles doit etre dans une fourchette type 15-20ans, a confirmer... pour ma part je pense que dans l'etat actuelle des choses, tant qu'on a d'autres sources énergétiques, n'importe comment le solaire PV n'est pas rentable, autant se concentrer sur le solaire thermique et son intégration dans les nouvelles habitations/infrastructures.

Pour les habitation effectivement la solution fiable et efficace c'est le solaire thermique, ca permet d'économiser au moins l'ECS, y compris machine a laver lave vaisselle etc.

Pour le chauffage climatisation on sais fait sans dépenser un kW ... via l'isolation, les puis a vent, et les VMC double flux ... et accessoire un poêle de masse.

Pour l'électricité locale y a les solutions des cogénération a base de microturbine+chaudiere sur échappement ... ca consomme pas plus de gaz que le chauffage sauf que ca produit l'électricité gratos en plus :) On peut utiliser un modele collectif alimenter en biomasse.

[Drakene]

Pour les panneaux solaire mes vieux avaient voulu en installer sur le toit de la maison, résultat un prix très élevé même avec les aides de l'état et le mieux dans l'histoire c'est que ce n'est rentable qu'au bout de 12 ans et demi mais qu'il faut les changer tout les 10ans...

Youhou ! Bon vous imaginez bien qu'ils ont fini par rien acheter.

Et un voisin de mes vieux qui à recouvert son toit de panneaux solaire n'en à jamais profité car 2 semaines après son toit était bâché car plus étanche.

Le solaire c'est en grande partie une blague, le rendement est en dessous des 20%, ça coute très cher, du coup seul les panneaux chinois sont abordable pour le grand publique mais leurs rentabilité est bien moindre que des panneaux allemands ou français.

Là technologie n'est pas mature du tout, mais vu que personne ne veux financer un truc qui marche moins de la moitié d'une journée, seulement en dessous d'une certaine latitude, perd presque la moitié de son efficacité si le ciel est couvert, coute très cher à produire, à une durée de vie très courte (à moins de payer très cher), qui doit être nettoyer souvent sous peine de perdre jusqu'à 75% de son efficacité, etc. On le fait financer par les par les gens que l'on pousse à acheter ça.

On pourrait citer les éoliennes dans le même genre bien que leurs efficacités soit assez conséquentes, mais finalement leurs impacte environnemental pourrait s'avérer très moyen, autre le fait de tuer pas mal d'oiseaux, un parc éolien de grande taille empêche le refroidissement des sols en ramenant l'air chaud au sol, pareil pour les eaux, du coups leurs impacts sur le réchauffement climatique serait négatif au final...

[Scarabé]

Le titre de se sujet est :

Avenir du nucléaire civil en France.

Et quand je lis vos messages vous parlez tous des solutions altératives au nucléaire.

Franchement avec la demande énergétique qui augmente et qui continueras d’augmenter il n'y a pas trop de solution pour sortir du nucléaire On va sûrement aller vers du nucléaire plus puissant et plus sécurisé.

Aujourd’hui pour sécuriser une central il y a une solution simple c’est d’enterrer les réacteurs et de nombreux ingénieurs nucléaire du monde entier sont d’accord pour travailler dans cette voie. 

Enterrer une centrale la met totalement à l’abri d’une attaque terroriste. Et ne donne pas de cible à un pilote suicide. En plus elle offre au réacteur une indestructible quatrième enceinte de confinement, en terre ou en roche.

Certes, enterrer une centrale n’est pas sans incidence financière. Parfois il faudra creuser un immense trou en plaine, parfois il faudra plutôt perforer des falaises. Néanmoins,  le surcoût est estimé par les spécialistes à environ 10%. En fait, il ne s’agit pas d’enterrer toute la central mais essentiellement le réacteur, son environnement immédiat et les réservoirs d’eau de secours  pour pouvoir noyer les réacteurs en cas d’accident ou d’attentat interne.

Le personnel travaillerait, pour l’essentiel, à l’extérieur, dans une salle de control qui n’aurait pas besoin d’être enterrée. Il n’y aurait pas de catastrophe si elle seule était détruite Les automatismes, alors, feraient chuter les barres de régulation et le réacteur s’arrêterait sans aucun risque.

Je vous rappel qu’en 1989 à l’AIEA. Sakharov voulait qu’une législation internationale imposant l’implantation des réacteurs sous terre.

Pour éviter une hausse toujours plus dramatique de l’effet de serre le monde a besoin de l’énergie nucléaire. Non seulement on ne doit pas fermer les centrales nucléaires mais il faut en ouvrir d’autres. Vu les craintes souvent exagérées que ce type d’énergie suscite, aux populations. Il importe de garantir une sécurité absolue ce qui suppose que les réacteurs soient installés en sous sol.

[g4lly]

L'avenir du nucléaire c'est réglé on va manquer de combustible dans quelques dizaine d'année ...

Après si vous arrivez a vendre discrètement du surgénérateur tant mieux ... mais pour le moment c'est pas gagné.

Quant a l'autonomie énergétique c'est relatif a l'approvisionnement en uranium...

Le débat va bien plus loin que la sécurité panne, attaque, accident ... Il y a l'aspect centralistion contre foisonnement, l'aspect résilience énergétique, l'aspect souveraineté.

Quant a enterrer Fukushima Dai ichi n'aurait pas empécher quoique ce soit!!! C'est amusant ce coté, cacher la radioactivité sous le tapis :lol:

[Chris.]

En contre exemple je citerais l'accident nucléaire arrivé à la centrale expérimentale de Lucens en Suisse.

Bon d'accord c'était un petit réacteur (6 MW), ce qui fait que les nécessités de refroidissement sont bien plus faibles, mais s'il avait été en surface, je connais un joli petit village suisse qui n'aurait plus été habitable pour longtemps...  :lol:

[Scarabé]

L'avenir du nucléaire c'est réglé on va manquer de combustible dans quelques dizaine d'année ...

En 73 lors de la première crise pétrolière ils y avaient déjà des prédicateurs qui nous donnez pour encore dix ans de pétrole.  8)  

[Drakene]

L'avenir du nucléaire c'est réglé on va manquer de combustible dans quelques dizaine d'année ...

Après si vous arrivez a vendre discrètement du surgénérateur tant mieux ... mais pour le moment c'est pas gagné.

Quant a l'autonomie énergétique c'est relatif a l'approvisionnement en uranium...

Le débat va bien plus loin que la sécurité panne, attaque, accident ... Il y a l'aspect centralistion contre foisonnement, l'aspect résilience énergétique, l'aspect souveraineté.

Quant a enterrer Fukushima Dai ichi n'aurait pas empécher quoique ce soit!!! C'est amusant ce coté, cacher la radioactivité sous le tapis :lol:

Gné 

Je croyais que l'on donnait 50 ans de réserves connus

[g4lly]

Je croyais que l'on donnait 50 ans de réserves connus

Oui c'est a peut pres ca avec notre consommation actuelle, mais a l'échelle des mutation énergétique 50 ans c'est pas énorme... L'autre souci c'est que la ressource d'uranium n'est pas chez nous.

La durée de vie des EPR qu'on propose aboutirait donc a la période de pénurie de combustible ... donc soit faudra faire carburer les EPR et autre gen4nonfast avec plus de plutonium soit passer directement aux surgénérateurs. Donc grosso modo le plan nucléaire est prévu pour les 70 prochaine année ... au delà on est sec.

Résultat le discours écolo qui envisage une sortie du nucléaire a 25 ans ... soit en gros le non renouvellement des parc n'est pas si débile que ça.

En gros l'avenir c'est le neutron rapide ou rien ...

Pour la cadence des mutation énergétique suffit de regarder sur le pétrole ... crise pétroliere en 1974 chasse au gaspi et tout le tralala ... 2011 on commence seulement a se décider a organiser un parc de transport sérieusement moins groumande en pétrole, et peu etre demain un parc habitation qui serait libéré du gaz et du pétrole! presque 40 ans pour commencer a envisager sérieusement une mutation ... mutation qui pourtant nous serait super favorable ne serait ce que du coté de la balance commerciale.

[Drakene]

Oui d'où le MOX et les surgénérateurs, si seulement le super phénix avait été laissé tranquille on aurait sans doute fait plus d'avancés dans se domaine  :-[

Mais les EPR bénéficient déjà d'un retour d'expérience des phénix, qui réduit les déchets et consomme moins.

En plus du granite y en a pas mal sur terre de quoi découvrir encore de l'uranium, on verra bien dans quelques années c'est difficile de se faire une idée maintenant  O0