énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 17 heures, herciv a dit :

Oui pareil et en plus bourré de chiffres intéressants.

Le même auteur en Anglais

It Sounds Crazy, But Fukushima, Chernobyl, And Three Mile Island Show Why Nuclear Is Inherently Safe

https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/03/11/it-sounds-crazy-but-fukushima-chernobyl-and-three-mile-island-show-why-nuclear-is-inherently-safe/

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le même auteur en Anglais

It Sounds Crazy, But Fukushima, Chernobyl, And Three Mile Island Show Why Nuclear Is Inherently Safe

https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/03/11/it-sounds-crazy-but-fukushima-chernobyl-and-three-mile-island-show-why-nuclear-is-inherently-safe/

Ca c'est génial :

"Thanks to nuclear’s inherent safety, the best-available science shows that nuclear has saved at least two million lives to date by preventing the burning of biomass and fossil fuels. Replacing, or not building, nuclear plants, thus results in more death."

[Carl]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

En gros des bombes type Little Boy "gun type" sont possibles.

Sauf qu'elle n'était pas très petite justement Little Boy. Y-compris son coeur, je ne parle pas uniquement de son enveloppe.

En gros ce serait un recul par rapport à nos MIRV et têtes miniaturisées. C'est la seule raison pour laquelle ça ne se fait pas.

Le fait que le "gun type" soit possible ne veut pas dire  que les autres design plus évolués ne sont pas possible. Fat man au plutonium pesait aussi des tonnes à l'époque.

Sauf erreur, une bombe à l'U233 n'aurait besoin que de quelques kg de matière fissile en plus qu'avec le plutonium, donc devrait avoir un volume à peine plus grand a technologie égale, donc on devrait pouvoir s'exploser la tronche presque aussi efficacement.

[Patrick]

il y a 33 minutes, Carl a dit :

Sauf erreur, une bombe à l'U233 n'aurait besoin que de quelques kg de matière fissile en plus qu'avec le plutonium, donc devrait avoir un volume à peine plus grand a technologie égale, donc on devrait pouvoir s'exploser la tronche presque aussi efficacement.

Là par contre j'avoue que je ne suis plus du tout dans mon domaine.

En tout cas entre ce mythe (totalement infondé ou pas? mystère) pré-existant du thorium "non proliférant" et ces déclarations selon lesquelles il serait tout autant possible d'en faire des têtes nucléaires intégrables dans des véhicules de rentrée autant miniaturisés que les nôtres, je ne m'avancerai pas.

[Delbareth]

Il y a 20 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le même auteur en Anglais

It Sounds Crazy, But Fukushima, Chernobyl, And Three Mile Island Show Why Nuclear Is Inherently Safe

https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/03/11/it-sounds-crazy-but-fukushima-chernobyl-and-three-mile-island-show-why-nuclear-is-inherently-safe/

Comme tous les nouveaux convertis, il est légèrement extrémiste sur les bords !

"Radiation from Chernobyl will kill, at most, 200 people, while the radiation from Fukushima and Three Mile Island will kill zero people."

"Worse, the notion that one could look at the design of a nuclear plant and declare it safer than existing nuclear plants is transcience at best, pseudoscience at worst."

"Anti-nuclear activists have long claimed that there is a trade-off between nuclear safety and economics when it comes to the operation of plants, when in reality the opposite is the case. With improved performance came far higher income from electricity sales."

C'est dommage parce que pour moi il perd beaucoup en crédibilité.

[WizardOfLinn]

il y a 54 minutes, Delbareth a dit :

Comme tous les nouveaux convertis, il est légèrement extrémiste sur les bords !

"Radiation from Chernobyl will kill, at most, 200 people, while the radiation from Fukushima and Three Mile Island will kill zero people."

...

C'est dommage parce que pour moi il perd beaucoup en crédibilité.

Il y a bien une controverse scientifique sur la validité de la relation linéaire sans seuil (LNT, linear no threshold dans le texte) utilisée pour évaluer le nombre de cancers en fonction de l'irradiation dans le cas de faibles doses, et comme cette relation est utilisée pour évaluer le nombre de décès à long terme, les chiffres le plus souvent retenus pourraient bien être surévalués.
Il se range simplement du côté de ceux qui pensent qu'elle est fausse, ce qui n'est pas moins crédible que l'opinion inverse, dans l'état actuel des connaissances, même si cet avis parait encore minoritaire.

 

[Delbareth]

il y a 6 minutes, WizardOfLinn a dit :

il y a une heure, Delbareth a dit :

Comme tous les nouveaux convertis, il est légèrement extrémiste sur les bords !

"Radiation from Chernobyl will kill, at most, 200 people, while the radiation from Fukushima and Three Mile Island will kill zero people."

...

C'est dommage parce que pour moi il perd beaucoup en crédibilité.

Il y a bien une controverse scientifique sur la validité de la relation linéaire sans seuil (LNT, linear no threshold dans le texte) utilisée pour évaluer le nombre de cancers en fonction de l'irradiation dans le cas de faibles doses, et comme cette relation est utilisée pour évaluer le nombre de décès à long terme, les chiffres le plus souvent retenus pourraient bien être surévalués.
Il se range simplement du côté de ceux qui pensent qu'elle est fausse, ce qui n'est pas moins crédible que l'opinion inverse, dans l'état actuel des connaissances, même si cet avis parait encore minoritaire.

"...Will kill, at most..." C'est là où il est extremiste.

Évidemment qu'on peut argumenter sur la LNT et défendre des positions différentes. Mais ce n'est pas ce qu'il fait et c'est dommage.

Moi aussi je pense profondément que la LNT est fausse mais je n'ai que des indices, pas des preuves. Donc être catégorique comme il le fait n'est pas une démarche scientifiquement valide.

Modifié le 12 mars 2019 par Delbareth

[WizardOfLinn]

 

 "may kill" aurait été plus approprié en effet. Il ne doit pas non plus avoir beaucoup étudié le sujet, et est en mode militant.

 

 

 

[Kineto]

L'article wikipédia sur le sujet est assez intéressant

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conséquences_sanitaires_de_la_catastrophe_de_Tchernobyl

grosso modo, si on parle de morts avérés, le chiffre des 200 morts est plausible.

Citation

Rapport de l'ONU à Jour : 2008 Rapport UNSCEAR

L'United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation « UNSCEAR » a produit un rapport en 2008 qui poursuit et affine l'analyse des rapports de l'ONU précédents. Les résultats sont sensiblement différents des nombreux travaux antérieurs. Les données de santé sont réparties selon la population concernée.

les pompiers : le rapport conclut que 134 pompiers et personnel ont subi le syndrome d'irradiation aiguë et que parmi elles, 28 sont mortes de la maladie. Beaucoup de survivants ont souffert de lésions de la peau et des cataractes radio-induits. 19 sont décédés, Mais généralement il n'y a pas de maladies associées à l'exposition aux rayonnements.

les liquidateurs : le rapport analyse les données de santé de centaines de milliers de liquidateur. En dehors d'un risque accru de leucémie, il n'y a pas d'autres preuves d'effets sur la santé.

Les populations environnantes : Les seules « preuves convaincantes » du lien entre une maladie et la catastrophe sont les 600 cas de cancer de la thyroïde chez les adolescents observés dans les zones touchées dont une fraction substantielle sont dues à la catastrophe. En 2005, il y avait 15 décès parmi ces cas.

Les décès attribuables « de façon fiable » au rayonnement produit par l'accident sont donc maintenant estimés à 62 décès qui se déclinent ainsi :

- 28 pompiers morts du syndrome d’irradiation aiguë ;

- 19 pompiers morts de lésions de la peau ;

- 15 personnes dans la population environnante mortes de cancer de la thyroïde.

Le rapport conclut que « la grande majorité de la population n'a pas à vivre dans la peur des conséquences graves sur la santé de l'accident de Tchernobyl ».

Ce rapport est critiqué par les organisations militantes anti-nucléaires qui proposent leurs propres contre-analyses. Cependant ce rapport a été publié dans des revues scientifiques à comité de lecture « peer reviewed » ce qui n'est pas le cas des contre-analyses.

 

Après, pour les conséquence à long terme sur le reste de la population, tout dépend de modèle mathématique et de l’existence ou non d'effet de seuil

Citation

Du fait de l'absence de données extrêmement précises, il est peu probable que ce débat puisse être tranché un jour. L'incidence du cancer est forte chez l'humain (20 % à 25 % des humains habitant l'OCDE auront un cancer au cours de leur vie14) et varie en permanence en fonction des très nombreux facteurs (alimentation, alcool, tabac, activité physique, pollution, génétique de la population, etc.) qui évoluent eux-mêmes rapidement. Même les estimations les plus alarmistes citées (plusieurs centaines de milliers de cas sur 80 ans) seraient extrêmement difficile à isoler au niveau statistique car rien qu'en Europe 3,2 million de cancers sont diagnostiqués chaque année. Il est donc possible d'avancer des chiffres très différents tout en revendiquant à raison leur assise théorique : tant qu'ils restent dans la zone de flou statistique, dont l'échelle est de l'ordre de plusieurs centaines de milliers de cas par an, ils ne peuvent être définitivement contredit ou confirmés. Ce type de raisonnement peut même être renversé: il est possible d'attribuer à la catastrophe une baisse de l'incidence du cancer par effet d'hormèse : il suffirait d'utiliser un modèle mathématique prenant en compte cet effet déjà observé dans de nombreux travaux sur les modèles animaux. Dans ce cas on pourrait déclarer que la catastrophe pourrait éviter des dizaines de milliers de cas de cancer, ce peut paraître provocateur mais reste scientifiquement aussi défendable qu’affirmer qu'elle ait provoqué tout autant de décès.

l'effet d'hormèse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hormèse

[kalligator]

Merci pour les explications sur la filière du thorium. Comme il existe quelques centrales utilisant cette techno. on devrait les visiter et les évaluer : quantité de KWH, analyses  des déchets, évaluation des risques d'emballement etc le tout in vivo

[Delbareth]

Le 13/03/2019 à 10:25, kalligator a dit :

Merci pour les explications sur la filière du thorium. Comme il existe quelques centrales utilisant cette techno. on devrait les visiter et les évaluer : quantité de KWH, analyses  des déchets, évaluation des risques d'emballement etc le tout in vivo

Non il n'y a à ma connaissance aucun réacteur au thorium à l'heure actuelle. Il y a eu quelques tests et petits réacteurs mais pas plus (le MSRE aux US et un réacteurs de faible puissance en Allemagne).

Bien sûr qu'il y a du retour d'expérience. Mais ce n'est malheureusement pas suffisant. Il existe une multitude de concepts différents de réacteurs, et le thorium pourrait très bien s'adapter à certains, et très mal à d'autres.

[stormshadow]

Citation

Merci pour les explications sur la filière du thorium. Comme il existe quelques centrales utilisant cette techno. on devrait les visiter et les évaluer : quantité de KWH, analyses  des déchets, évaluation des risques d'emballement etc le tout in vivo

kalligator, ce qui fait la différence avec ce type de réacteur, ce n'est pas qu'il utilise le thorium mais c'est qu'ils sont à sel fondu. Ensuite ils peuvent aussi bien fonctionner avec de l'U235/238 ou TH232/U233 en brûleur ou surgénérateur.

https://progresnucleaire.org/

https://fissionliquide.fr/

Modifié le 15 mars 2019 par stormshadow

[Patrick]

il y a 59 minutes, Delbareth a dit :

Non il n'y a à ma connaissance aucun réacteur au thorium à l'heure actuelle. Il y a eu quelques tests et petits réacteurs mais pas plus (le MSRE aux US et un réacteurs de faible puissance en Allemagne).

Bien sûr qu'il y a du retour d'expérience. Mais ce n'est malheureusement pas suffisant. Il existe une multitude de concepts différents de réacteurs, et le thorium pourrait très bien s'adapter à certains, et très mal à d'autres.

"come for the Thorium, stay for the reactor" 

 

[collectionneur]

Je signale un article récapitulant les programmes de petits réacteurs modulaires dit centrales de poche :

https://www.capital.fr/economie-politique/nucleaire-les-centrales-de-poche-vont-elles-sauver-la-filiere-1331474?amp

[WizardOfLinn]

 

Le parc nucléaire américain étant un peu plus ancien que le parc français, d'une dizaine d'années en gros, il est intéressant d'observer comment il vieillit pour évaluer le potentiel du parc français.
La durée de vie d'un réacteur est en fait la durée de vie de sa cuve : tout le reste peut être changé et modernisé, mais il faudrait démolir le bâtiment réacteur pour changer la cuve.
Avec le temps, l'acier de la cuve est fragilisé par les neutrons, qui déplacent les atomes du réseau cristallin.
Les réacteurs de la génération actuelle mis en service dans les années 70-80 ont reçu une licence d'exploitation sur 40 ans. Au bout de ce temps, l'état de la cuve doit être évalué pour une éventuelle prolongation à 60 ans.
Presque tous les réacteurs américains ont été prolongés à 60 ans (et en fait, les quelques-uns qui ont été fermés l'ont été pour des raisons économiques, et quelques autres ont du mal à être compétitifs par rapport au gaz de schistes, et fermeraient donc dans les années qui viennent).
Et maintenant, on commence à voir des demandes de prolongation jusqu'à 80 ans. Dominion Energy vient de faire la demande à l'autorité de régulation US, pour prolonger jusqu'en 2052-2053 deux réacteurs entrés en service en 1972-1973 :
http://www.kallanishenergy.com/2018/10/18/dominion-energy-wants-to-keep-surry-npp-running-to-2053/

Il s'agit là des réacteurs de 2ème génération. La norme pour les réacteurs récents est une durée d'exploitation nominale de 60 ans.

Par ailleurs, Rosatom garantit déjà ses cuves pour 100 ans, et développe un nouvel alliage qui permettrait une utilisation jusqu'à 120 ans :
http://www.world-nuclear-news.org/Articles/New-material-promises-120-year-reactor-lives

Rosatom développe également une technique de recuit qui permettrait de régénérer les cuves des réacteurs existants :
http://www.world-nuclear-news.org/Articles/Rosatom-launches-annealing-technology-for-VVER-100

 

Modifié le 1 avril 2019 par WizardOfLinn

[ippa]

On 3/11/2019 at 4:49 PM, Picdelamirand-oil said:

Le même auteur en Anglais

It Sounds Crazy, But Fukushima, Chernobyl, And Three Mile Island Show Why Nuclear Is Inherently Safe

https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/03/11/it-sounds-crazy-but-fukushima-chernobyl-and-three-mile-island-show-why-nuclear-is-inherently-safe/

https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/apr/04/chernobyl-nuclear-power-climate-change-health-radioactivity

In 1986, the Soviet minister of hydrometeorology, Yuri Izrael, had a regrettable decision to make. It was his job to track radioactivity blowing from the smoking Chernobyl reactor in the hours after the 26 April explosion and deal with it. Forty-eight hours after the accident, an assistant handed him a roughly drawn map. On it, an arrow shot north-east from the nuclear power plant, and broadened to become a river of air 10 miles wide that was surging across Belarus toward Russia. If the slow-moving mass of radioactive clouds reached Moscow, where a spring storm front was piling up, millions could be harmed. Izrael’s decision was easy. Make it rain.

So that day, in a Moscow airport, technicians loaded artillery shells with silver iodide. Soviet air force pilots climbed into the cockpits of TU-16 bombers and made the easy one-hour flight to Chernobyl, where the reactor burned. The pilots circled, following the weather. They flew 30, 70, 100, 200km – chasing the inky black billows of radioactive waste. When they caught up with a cloud, they shot jets of silver iodide into it to emancipate the rain.

(...)

Fortunately, Chernobyl health records are now available to the public. They show that people living in the radioactive traces fell ill from cancers, respiratory illness, anaemia, auto-immune disorders, birth defects, and fertility problems two to three times more frequently in the years after the accident than before. In a highly contaminated Belarusian town of Veprin, just six of 70 children in 1990 were characterised as “healthy”. The rest had one chronic disease or another. On average, the Veprin children had in their bodies 8,498 bq/kg of radioactive caesium (20 bq/kg is considered safe).

A priori Veprin est désormais Mahilyow, cf. http://www.maplandia.com/belarus/mahilyow/veprin/, et comptait 360 918  habitants en 2011 (106 000 en 1956), cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Mogilev 

 

Modifié le 4 avril 2019 par ippa
plus de citations

[ippa]

Et le lien des "Chernobyl health records" donne ça https://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/en/... joli pavé, voyons ce qu'il contient...

Mais je ne vois rien qui donne les chiffres ci dessus, du moins jusque là...

Dans la page "Report of United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation (UNSCEAR)" http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html , on peut lire en conclusion :

The accident at the Chernobyl nuclear power plant in 1986 was a tragic event for its victims, and those most affected suffered major hardship. Some of the people who dealt with the emergency lost their lives. Although those exposed as children and the emergency and recovery workers are at increased risk of radiation-induced effects, the vast majority of the population need not live in fear of serious health consequences due to the radiation from the Chernobyl accident. For the most part, they were exposed to radiation levels comparable to or a few times higher than annual levels of natural background, and future exposures continue to slowly diminish as the radionuclides decay. Lives have been seriously disrupted by the Chernobyl accident, but from the radiological point of view, generally positive prospects for the future health of most individuals should prevail.

Modifié le 4 avril 2019 par ippa

[Picdelamirand-oil]

Nuclear Power Can Save the World

https://www.nytimes.com/2019/04/06/opinion/sunday/climate-change-nuclear-power.html

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

L'énergie nucléaire peut sauver le monde
L'expansion de la technologie est le moyen le plus rapide de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de décarboniser l'économie.

Par Joshua S. Goldstein, Staffan A. Qvist et Steven Pinker
Les Drs Goldstein et Qvist sont les auteurs de "A Bright Future : Comment certains pays ont résolu le problème du changement climatique et le reste peut suivre." Le Dr Pinker est professeur de psychologie à Harvard.

Le 6 avril 2019

Alors que les jeunes exigent à juste titre de véritables solutions au changement climatique, la question n'est pas de savoir ce qu'il faut faire - éliminer les combustibles fossiles d'ici 2050 - mais comment. Au-delà de la décarbonisation du réseau électrique actuel, nous devons utiliser de l'électricité propre pour remplacer les combustibles fossiles dans les transports, l'industrie et le chauffage. Nous devons répondre aux besoins énergétiques croissants des pays les plus pauvres et étendre le réseau à un milliard de personnes qui manquent aujourd'hui d'électricité. Et il faudra encore plus d'électricité pour éliminer l'excès de dioxyde de carbone de l'atmosphère d'ici le milieu du siècle.

D'où viendra cette quantité gigantesque d'énergie sans carbone ? La réponse populaire est uniquement les énergies renouvelables, mais c'est une fantaisie. L'énergie éolienne et solaire sont de moins en moins chères, mais elles ne sont pas disponibles 24 heures sur 24, qu'il pleuve ou qu'il fasse beau, et les piles qui pourraient alimenter des villes entières pendant des jours ou des semaines ne semblent pas vouloir se matérialiser de sitôt. Aujourd'hui, les énergies renouvelables ne fonctionnent qu'avec des combustibles fossiles de secours.

L'Allemagne, qui a tout fait pour les énergies renouvelables, a connu peu de réduction des émissions de carbone et, selon nos calculs, au rythme où l'Allemagne ajoute de l'énergie propre par rapport au produit intérieur brut, il faudrait au monde plus d'un siècle pour décarboniser, même si le pays ne mettait pas aussi les centrales nucléaires au rancart. Quelques pays chanceux dotés d'une hydroélectricité abondante, comme la Norvège et la Nouvelle-Zélande, ont décarbonisé leurs réseaux électriques, mais leur succès ne peut être étendu ailleurs : Les meilleurs sites hydroélectriques du monde sont déjà endigués.

Il n'est pas étonnant que la réponse à ces faits intimidants soit : "Nous sommes cuits."

Mais nous avons en fait des modèles éprouvés de décarbonisation rapide avec une croissance économique et énergétique : France et Suède. Ils ont décarbonisé leurs réseaux il y a des décennies et émettent maintenant moins d'un dixième de la moyenne mondiale de dioxyde de carbone par kilowattheure. Ils restent parmi les endroits les plus agréables à vivre au monde et bénéficient d'une électricité bien moins chère que l'Allemagne.

Ils l'ont fait avec l'énergie nucléaire. Et ils l'ont fait rapidement, profitant de l'intense concentration d'énergie nucléaire par livre de combustible. La France a remplacé la quasi-totalité de son électricité d'origine fossile par l'énergie nucléaire à l'échelle nationale en seulement 15 ans ; la Suède, en une vingtaine d'années. En fait, la plupart des ajouts les plus rapides d'électricité propre sont historiquement des pays qui produisent de l'énergie nucléaire.

C'est une solution réaliste au plus grand problème de l'humanité. Les centrales construites il y a 30 ans en Amérique, comme en France, produisent de l'électricité propre et bon marché, et l'énergie nucléaire est la source la moins chère en Corée du Sud. Les 98 réacteurs américains fournissent aujourd'hui près de 20 % de la production d'électricité du pays. Alors pourquoi les États-Unis et d'autres pays n'augmentent-ils pas leur capacité nucléaire ? Les raisons en sont l'économie et la peur.

Aujourd'hui, la construction de nouvelles centrales nucléaires est extrêmement coûteuse aux États-Unis. C'est pourquoi si peu sont construits. Mais elles n'ont pas besoin d'être aussi coûteuses. La clé pour récupérer notre capacité perdue de construire des centrales nucléaires abordables est la normalisation et la répétition. Le premier produit d'une chaîne de montage coûte cher - il a coûté plus de 150 millions de dollars pour développer le premier iPhone - mais les coûts plongent car ils sont construits en quantité et les problèmes de production sont résolus.

Pourtant, comme l'a dit un ancien président de la Commission de réglementation nucléaire, alors que la France possède deux types de réacteurs et des centaines de types de fromage, c'est l'inverse aux États-Unis. Au cours des dernières décennies, les États-Unis et certains pays européens ont créé des réacteurs de plus en plus complexes, avec de plus en plus de dispositifs de sûreté en réponse aux craintes du public. De nouvelles conceptions uniques en leur genre, l'évolution de la réglementation, l'effervescence de la chaîne d'approvisionnement et de la construction et la perte d'une génération d'experts (pendant les décennies où les nouvelles constructions ont cessé) ont fait grimper les coûts à des niveaux absurdes.

Ces problèmes économiques peuvent être résolus. La Chine et la Corée du Sud peuvent construire des réacteurs à un sixième du coût actuel aux États-Unis. Avec la volonté politique, la Chine pourrait remplacer le charbon sans sacrifier la croissance économique, réduisant les émissions mondiales de carbone de plus de 10 %. A plus long terme, des dizaines de start-ups américaines développent des réacteurs de "quatrième génération" qui peuvent être produits en masse et potentiellement produire de l'électricité à moindre coût que les combustibles fossiles. Si les militants, les politiciens et les régulateurs américains le permettent, ces réacteurs pourraient être exportés dans le monde dans les années 2030 et 2040, étanchant ainsi la soif croissante des pays pauvres pour l'énergie tout en créant des emplois bien rémunérés aux États-Unis. Actuellement, l'énergie nucléaire de quatrième génération fait l'objet d'un rare accord bipartite au Congrès, ce qui fait de la lutte contre le changement climatique une politique américaine particulièrement intéressante. Le Congrès a récemment adopté la Loi sur l'innovation et la modernisation dans le domaine de l'énergie nucléaire à une large majorité. Les deux parties aiment l'innovation, l'entrepreneuriat, les exportations et les emplois.

Cette approche nécessitera un cadre réglementaire raisonnable. Actuellement, comme l'a écrit Richard Lester, ingénieur nucléaire du M.I.T., une entreprise qui propose une nouvelle conception de réacteur risque de devoir dépenser un milliard de dollars ou plus dans un processus d'autorisation ouvert, tout ou rien, sans aucune certitude quant aux résultats. Nous avons besoin d'un gouvernement qui appuie cette transformation de l'énergie propre, avec une réglementation favorable, une approbation simplifiée, des investissements dans la recherche et des incitatifs qui détournent les producteurs et les consommateurs du carbone.

Tout cela, cependant, dépend de la capacité à surmonter la peur irrationnelle du public et de nombreux militants. La réalité est que l'énergie nucléaire est la forme d'énergie la plus sûre que l'humanité ait jamais utilisée. Les accidents miniers, les ruptures de barrages hydroélectriques, les explosions de gaz naturel et les accidents de trains pétroliers tuent tous des gens, parfois en grand nombre, et la fumée du charbon les tue en grand nombre, plus d'un demi-million par an.

En revanche, en 60 ans d'énergie nucléaire, seuls trois accidents ont alarmé le public : Three Mile Island en 1979, qui n'a tué personne ; Fukushima en 2011, qui n'a tué personne (de nombreux décès ont été causés par le tsunami et certains par une évacuation paniquée près de l'usine) ; et Tchernobyl en 1986, le résultat de l'extraordinaire bungling soviétique, qui a tué 31 personnes dans cet accident et peut-être plusieurs milliers par cancer, environ le même nombre tué chaque jour par le charbon émis. (Même si nous acceptions les affirmations récentes selon lesquelles les autorités soviétiques et internationales auraient couvert des dizaines de milliers de morts à Tchernobyl, le bilan de 60 ans d'énergie nucléaire serait encore d'environ un mois de morts liées au charbon).

Les centrales nucléaires ne peuvent pas exploser comme des bombes nucléaires, et elles n'ont pas contribué à la prolifération des armes, grâce à des contrôles internationaux rigoureux : 24 pays ont l'énergie nucléaire mais pas les armes, tandis qu'Israël et la Corée du Nord ont des armes nucléaires mais pas l'énergie.

Les déchets nucléaires sont compacts - le total américain de 60 ans tiendrait dans un Walmart - et sont stockés en toute sécurité dans des fûts de béton et des piscines, devenant moins radioactifs avec le temps. Une fois que nous aurons résolu le défi plus urgent du changement climatique, nous pourrons soit brûler les déchets comme combustible dans de nouveaux types de réacteurs, soit les enfouir profondément sous terre. Il s'agit d'un défi environnemental beaucoup plus facile à relever que les énormes déchets de charbon du monde, qui sont régulièrement déversés près des communautés pauvres et souvent chargés d'arsenic, de mercure et de plomb toxiques qui peuvent durer éternellement.

Malgré sa sécurité démontrable, l'énergie nucléaire appuie sur plusieurs boutons psychologiques. Tout d'abord, les gens estiment le risque en fonction de la facilité avec laquelle des anecdotes comme les accidents nucléaires qui ont fait l'objet d'une bonne publicité viennent à l'esprit. Deuxièmement, la pensée du rayonnement active l'état d'esprit du dégoût, dans lequel toute trace de contaminant encrasse tout ce qu'il touche, malgré la réalité que nous vivons tous dans une soupe de rayonnement naturel. Troisièmement, les gens se sentent mieux à l'idée d'éliminer un seul risque minime que de réduire au minimum le risque associé à tous les dangers combinés. Pour toutes ces raisons, l'énergie nucléaire est redoutée alors que les combustibles fossiles sont tolérés, tout comme l'avion fait peur même si la conduite est plus dangereuse.

Les opinions sont également influencées par nos tribus culturelles et politiques. Depuis la fin des années 1970, lorsque No Nukes est devenu une cause emblématique du mouvement vert, la sympathie pour l'énergie nucléaire est devenue, parmi de nombreux écologistes, un signe de déloyauté, voire de trahison.

[Shorr kan]

il y a 47 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Nuclear Power Can Save the World

https://www.nytimes.com/2019/04/06/opinion/sunday/climate-change-nuclear-power.html

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

L'énergie nucléaire peut sauver le monde
L'expansion de la technologie est le moyen le plus rapide de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de décarboniser l'économie.

Par Joshua S. Goldstein, Staffan A. Qvist et Steven Pinker
Les Drs Goldstein et Qvist sont les auteurs de "A Bright Future : Comment certains pays ont résolu le problème du changement climatique et le reste peut suivre." Le Dr Pinker est professeur de psychologie à Harvard.

Le 6 avril 2019

 Alors que les jeunes exigent à juste titre de véritables solutions au changement climatique, la question n'est pas de savoir ce qu'il faut faire - éliminer les combustibles fossiles d'ici 2050 - mais comment. Au-delà de la décarbonisation du réseau électrique actuel, nous devons utiliser de l'électricité propre pour remplacer les combustibles fossiles dans les transports, l'industrie et le chauffage. Nous devons répondre aux besoins énergétiques croissants des pays les plus pauvres et étendre le réseau à un milliard de personnes qui manquent aujourd'hui d'électricité. Et il faudra encore plus d'électricité pour éliminer l'excès de dioxyde de carbone de l'atmosphère d'ici le milieu du siècle.

D'où viendra cette quantité gigantesque d'énergie sans carbone ? La réponse populaire est uniquement les énergies renouvelables, mais c'est une fantaisie. L'énergie éolienne et solaire sont de moins en moins chères, mais elles ne sont pas disponibles 24 heures sur 24, qu'il pleuve ou qu'il fasse beau, et les piles qui pourraient alimenter des villes entières pendant des jours ou des semaines ne semblent pas vouloir se matérialiser de sitôt. Aujourd'hui, les énergies renouvelables ne fonctionnent qu'avec des combustibles fossiles de secours.

L'Allemagne, qui a tout fait pour les énergies renouvelables, a connu peu de réduction des émissions de carbone et, selon nos calculs, au rythme où l'Allemagne ajoute de l'énergie propre par rapport au produit intérieur brut, il faudrait au monde plus d'un siècle pour décarboniser, même si le pays ne mettait pas aussi les centrales nucléaires au rancart. Quelques pays chanceux dotés d'une hydroélectricité abondante, comme la Norvège et la Nouvelle-Zélande, ont décarbonisé leurs réseaux électriques, mais leur succès ne peut être étendu ailleurs : Les meilleurs sites hydroélectriques du monde sont déjà endigués.

Il n'est pas étonnant que la réponse à ces faits intimidants soit : "Nous sommes cuits."

Mais nous avons en fait des modèles éprouvés de décarbonisation rapide avec une croissance économique et énergétique : France et Suède. Ils ont décarbonisé leurs réseaux il y a des décennies et émettent maintenant moins d'un dixième de la moyenne mondiale de dioxyde de carbone par kilowattheure. Ils restent parmi les endroits les plus agréables à vivre au monde et bénéficient d'une électricité bien moins chère que l'Allemagne.

Ils l'ont fait avec l'énergie nucléaire. Et ils l'ont fait rapidement, profitant de l'intense concentration d'énergie nucléaire par livre de combustible. La France a remplacé la quasi-totalité de son électricité d'origine fossile par l'énergie nucléaire à l'échelle nationale en seulement 15 ans ; la Suède, en une vingtaine d'années. En fait, la plupart des ajouts les plus rapides d'électricité propre sont historiquement des pays qui produisent de l'énergie nucléaire.

C'est une solution réaliste au plus grand problème de l'humanité. Les centrales construites il y a 30 ans en Amérique, comme en France, produisent de l'électricité propre et bon marché, et l'énergie nucléaire est la source la moins chère en Corée du Sud. Les 98 réacteurs américains fournissent aujourd'hui près de 20 % de la production d'électricité du pays. Alors pourquoi les États-Unis et d'autres pays n'augmentent-ils pas leur capacité nucléaire ? Les raisons en sont l'économie et la peur.

Aujourd'hui, la construction de nouvelles centrales nucléaires est extrêmement coûteuse aux États-Unis. C'est pourquoi si peu sont construits. Mais elles n'ont pas besoin d'être aussi coûteuses. La clé pour récupérer notre capacité perdue de construire des centrales nucléaires abordables est la normalisation et la répétition. Le premier produit d'une chaîne de montage coûte cher - il a coûté plus de 150 millions de dollars pour développer le premier iPhone - mais les coûts plongent car ils sont construits en quantité et les problèmes de production sont résolus.

Pourtant, comme l'a dit un ancien président de la Commission de réglementation nucléaire, alors que la France possède deux types de réacteurs et des centaines de types de fromage, c'est l'inverse aux États-Unis. Au cours des dernières décennies, les États-Unis et certains pays européens ont créé des réacteurs de plus en plus complexes, avec de plus en plus de dispositifs de sûreté en réponse aux craintes du public. De nouvelles conceptions uniques en leur genre, l'évolution de la réglementation, l'effervescence de la chaîne d'approvisionnement et de la construction et la perte d'une génération d'experts (pendant les décennies où les nouvelles constructions ont cessé) ont fait grimper les coûts à des niveaux absurdes.

Ces problèmes économiques peuvent être résolus. La Chine et la Corée du Sud peuvent construire des réacteurs à un sixième du coût actuel aux États-Unis. Avec la volonté politique, la Chine pourrait remplacer le charbon sans sacrifier la croissance économique, réduisant les émissions mondiales de carbone de plus de 10 %. A plus long terme, des dizaines de start-ups américaines développent des réacteurs de "quatrième génération" qui peuvent être produits en masse et potentiellement produire de l'électricité à moindre coût que les combustibles fossiles. Si les militants, les politiciens et les régulateurs américains le permettent, ces réacteurs pourraient être exportés dans le monde dans les années 2030 et 2040, étanchant ainsi la soif croissante des pays pauvres pour l'énergie tout en créant des emplois bien rémunérés aux États-Unis. Actuellement, l'énergie nucléaire de quatrième génération fait l'objet d'un rare accord bipartite au Congrès, ce qui fait de la lutte contre le changement climatique une politique américaine particulièrement intéressante. Le Congrès a récemment adopté la Loi sur l'innovation et la modernisation dans le domaine de l'énergie nucléaire à une large majorité. Les deux parties aiment l'innovation, l'entrepreneuriat, les exportations et les emplois.

Cette approche nécessitera un cadre réglementaire raisonnable. Actuellement, comme l'a écrit Richard Lester, ingénieur nucléaire du M.I.T., une entreprise qui propose une nouvelle conception de réacteur risque de devoir dépenser un milliard de dollars ou plus dans un processus d'autorisation ouvert, tout ou rien, sans aucune certitude quant aux résultats. Nous avons besoin d'un gouvernement qui appuie cette transformation de l'énergie propre, avec une réglementation favorable, une approbation simplifiée, des investissements dans la recherche et des incitatifs qui détournent les producteurs et les consommateurs du carbone.

Tout cela, cependant, dépend de la capacité à surmonter la peur irrationnelle du public et de nombreux militants. La réalité est que l'énergie nucléaire est la forme d'énergie la plus sûre que l'humanité ait jamais utilisée. Les accidents miniers, les ruptures de barrages hydroélectriques, les explosions de gaz naturel et les accidents de trains pétroliers tuent tous des gens, parfois en grand nombre, et la fumée du charbon les tue en grand nombre, plus d'un demi-million par an.

En revanche, en 60 ans d'énergie nucléaire, seuls trois accidents ont alarmé le public : Three Mile Island en 1979, qui n'a tué personne ; Fukushima en 2011, qui n'a tué personne (de nombreux décès ont été causés par le tsunami et certains par une évacuation paniquée près de l'usine) ; et Tchernobyl en 1986, le résultat de l'extraordinaire bungling soviétique, qui a tué 31 personnes dans cet accident et peut-être plusieurs milliers par cancer, environ le même nombre tué chaque jour par le charbon émis. (Même si nous acceptions les affirmations récentes selon lesquelles les autorités soviétiques et internationales auraient couvert des dizaines de milliers de morts à Tchernobyl, le bilan de 60 ans d'énergie nucléaire serait encore d'environ un mois de morts liées au charbon).

Les centrales nucléaires ne peuvent pas exploser comme des bombes nucléaires, et elles n'ont pas contribué à la prolifération des armes, grâce à des contrôles internationaux rigoureux : 24 pays ont l'énergie nucléaire mais pas les armes, tandis qu'Israël et la Corée du Nord ont des armes nucléaires mais pas l'énergie.

Les déchets nucléaires sont compacts - le total américain de 60 ans tiendrait dans un Walmart - et sont stockés en toute sécurité dans des fûts de béton et des piscines, devenant moins radioactifs avec le temps. Une fois que nous aurons résolu le défi plus urgent du changement climatique, nous pourrons soit brûler les déchets comme combustible dans de nouveaux types de réacteurs, soit les enfouir profondément sous terre. Il s'agit d'un défi environnemental beaucoup plus facile à relever que les énormes déchets de charbon du monde, qui sont régulièrement déversés près des communautés pauvres et souvent chargés d'arsenic, de mercure et de plomb toxiques qui peuvent durer éternellement.

Malgré sa sécurité démontrable, l'énergie nucléaire appuie sur plusieurs boutons psychologiques. Tout d'abord, les gens estiment le risque en fonction de la facilité avec laquelle des anecdotes comme les accidents nucléaires qui ont fait l'objet d'une bonne publicité viennent à l'esprit. Deuxièmement, la pensée du rayonnement active l'état d'esprit du dégoût, dans lequel toute trace de contaminant encrasse tout ce qu'il touche, malgré la réalité que nous vivons tous dans une soupe de rayonnement naturel. Troisièmement, les gens se sentent mieux à l'idée d'éliminer un seul risque minime que de réduire au minimum le risque associé à tous les dangers combinés. Pour toutes ces raisons, l'énergie nucléaire est redoutée alors que les combustibles fossiles sont tolérés, tout comme l'avion fait peur même si la conduite est plus dangereuse.

Les opinions sont également influencées par nos tribus culturelles et politiques. Depuis la fin des années 1970, lorsque No Nukes est devenu une cause emblématique du mouvement vert, la sympathie pour l'énergie nucléaire est devenue, parmi de nombreux écologistes, un signe de déloyauté, voire de trahison.

 

En tout cas bon courage pour sortir le publique du brouillard d'ignorance dans lequel l'a plongé les démagogues et le convaincre que le nucléaire n'est pas une diablerie. 

[ippa]

On 4/4/2019 at 11:29 PM, ippa said:

Et le lien des "Chernobyl health records" donne ça https://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/en/... joli pavé, voyons ce qu'il contient...

Mais je ne vois rien qui donne les chiffres ci dessus, du moins jusque là...

Dans la page "Report of United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation (UNSCEAR)" http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html , on peut lire en conclusion :

The accident at the Chernobyl nuclear power plant in 1986 was a tragic event for its victims, and those most affected suffered major hardship. Some of the people who dealt with the emergency lost their lives. Although those exposed as children and the emergency and recovery workers are at increased risk of radiation-induced effects, the vast majority of the population need not live in fear of serious health consequences due to the radiation from the Chernobyl accident. For the most part, they were exposed to radiation levels comparable to or a few times higher than annual levels of natural background, and future exposures continue to slowly diminish as the radionuclides decay. Lives have been seriously disrupted by the Chernobyl accident, but from the radiological point of view, generally positive prospects for the future health of most individuals should prevail.

A propos les pro nucléaires, est ce que cela veut pour autant dire qu'au prochain accident nucléaire il ne faille plus évacuer autour de la centrale ? Ou alors n'évacuer qu'un temps ? 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, ippa a dit :

A propos les pro nucléaires, est ce que cela veut pour autant dire qu'au prochain accident nucléaire il ne faille plus évacuer autour de la centrale ? Ou alors n'évacuer qu'un temps ? 

On n'est pas pro nucléaire, on est anti anti-nucléaire.

[g4lly]

1 minute ago, Picdelamirand-oil said:

On n'est pas pro nucléaire, on est anti anti-nucléaire.

Sauf dans l'esprit de ceux qui ne pensent qu'en binaire ...

[WizardOfLinn]

Il y a 3 heures, ippa a dit :

... est ce que cela veut pour autant dire qu'au prochain accident nucléaire il ne faille plus évacuer autour de la centrale ? Ou alors n'évacuer qu'un temps ? 

Pour démystifier et comprendre les risques sanitaires, il faut descendre un peu dans le détail pour comprendre ce qui est dangereux exactement, et donc les conduites à adopter.
Un accident nucléaire avec rupture du confinement libère différents éléments qui ont des caractéristiques et effets différents.
A moins de fixer et défier le dragon droit dans les yeux, comme les liquidateurs de Tchernobyl, ce qui est dangereux est surtout l'irradiation interne produite par des éléments absorbés par voie respiratoire ou digestive, la peau est déjà une bonne barrière contre l'irradiation externe.
Ensuite, il faut considérer les affinités chimiques : est-ce qu'un élément est utilisé de façon importante par les organismes vivants ?
C'est le cas de l'iode, par exemple, fixé par la glande thyroide.
Et il se trouve que la fission produit des isotopes radioactifs de l'iode, avec différentes périodes :
iode-123 : 13.2 h / iode-125 : 59.4 j / iode-129 : 15.7 Ma / iode-131 : 8 j
Dans les heures qui suivent un accident, cet iode peut être absorbé et fixé par la thyroide, où la dose va être délivrée pendant toute la décroissance.
La parade est d'absorber immédiatement de l'iode non radioactif en quantité suffisante pour saturer la glande thyroide, et d'évacuer la zone le temps que ces isotopes radioactifs disparaissent de l'environnement, soit quelques mois.
L'iode-129 a une période très longue, plus de 15 millions d'années, mais par là même est peu radioactif, en plus d'être produit en quantité négligeable, on considère surtout l'iode-131.
Le strontium est fixé dans les os, où il prend la place du calcium, mais devrait pour cela être absorbé dans l'alimentation, ce qui n'est pas immédiat. On va donc éviter de manger les fruits et légumes de zones contaminées, et de boire du lait.
De ces deux exemples, on peut aussi comprendre que l'état sanitaire de la population a une importance : l'absence de carences alimentaires est déjà une protection.
Les habitants de Fukusima, au bord de la mer, vivant dans un environnement riche en iode, et ont certainement fixé moins d'iode radioactif que ceux de Tchernobyl.

Il y a des éléments comme le césium, qui vont persister pendant des dizaines d'années, ce qui pourrait être dangereux s'ils sont ingérés de façon régulière dans l'alimentation.
On peut donc avoir des zones interdites pour l'agriculture pendant des dizaines d'années, sans pour autant être inhabitables ni justifier une évaluation longue/permanente, ce qui n'est pas bien différent de nombreuses régions où les sols sont pollués par des substances variées (et, qui contrairement aux éléments radioactifs, ne disparaissent pas toujours d'elles même avec le temps s'il n'y a pas d'opération de dépollution), et où il y a peu ou pas d'agriculture parce que ce sont des zones urbaines ou industrielles.
Ca reste bien sûr un grave préjudice économique si la zone affectée par les retombées radioactives était justement une région agricole, et donc on pourra aussi chercher à retirer plus rapidement cette radioactivité, en enlevant et isolant la couche de terre supérieure.

 

[Kineto]

Sinon, pour les problématique d'environnement et d’énergie, j'aime beaucoup la chaine Youtube "Le reveilleur" : https://www.youtube.com/channel/UC1EacOJoqsKaYxaDomTCTEQ

Je le soupçonne d'être plutôt anti-anti-nucléaire lui aussi du coup il va bientôt s'attaquer à l’énergie nucléaire (après avoir parlé des différentes sources d’énergies renouvelables et du stockage), et il a commencé par une petite vidéo qui traite de la radioactivité et de notre exposition "naturelle" aux différents rayonnement ionisant.

 

[c seven]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_émissions_de_dioxyde_de_carbone

J'en était resté à un allemand qui produit 50% de CO2 en plus par tête de pipe qu'un français dans les année 2000, si on en croit les chiffres réactualisé de 2016 c'est maintenant plus de deux fois plus!

8.88 contre 4.38 t/hab./ans de CO2

Si on en croit les très intéressants articles ci-dessus, la raison est en gros: les allemands on arrêté le nucléaire, ils ont investis massivement dans le renouvelable... et donc dans les centrales à charbon pour compenser l'irrégularité de production solaire et éolienne. Pour shématiser.

Ca pose une vrais question par rapport à la communication. On a vu que l'acceptabilité par les population était un vrais sujet pour la filière. La filière française se fait vraiment marcher dessus sans réagir et il faut que ça soit des articles américains qui mènent la "contre-offensive" sur une vague qui semble pourtant évidente: le réchauffement climatique et le CO2.

Pire: les contraintes bruxelloises de diminution de l’émission de CO2 sont en pourcentage des valeurs émises sans tenir aucun compte de l'état initial. C'est à dire que si les allemands diminuent de 20% en passant de 8.88 à 7.1t, ils passeront comme les bons élèves de l'Europe alors que ni nous échouons en diminuant seulement de 15% en passant de 4.38 à 3.7: toute la presse nous présentera comme les mauvais élèves pollueurs d'atmosphère commune (la presse française en 1er bien entendu... toujours dans les bons coups) avec bien sûr la grosse machine du soft power germanique pour enfoncer le clou et bien matraquer à quel point ils sont respectueux de l'environnement, Deutch Kalitat, etc...

Pire encore, c'est ça le pire en réalité: les génies de la haute administration française, qui sont aux manettes de l'état, ont pu signer des trucs pareils (quand ils avaient le temps entre le fiasco AREVA et le démantèlement de la filière surgénératrice) ! 

A la limite ça serait excusable si les élites de la haute administration étaient encore très orientés polytechniciens et ingénieurs comme ce fut le cas fut un temps. Mais ce n'est même plus le cas. Ils sont bons à quoi au juste?

Modifié le 8 avril 2019 par c seven