énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[clem200]

Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

Excuse bidon… si le sol était une coulée de granite il leur suffit de forer pour faire des encrages. Des excuses pour justifier que leur coûts et délai étaient sous évalué dès le départ.

C'est l'état qui impose la zone, l'industriel lui regarde le prix d'installation et négocié un prix au MWh en fonction 

 

Quelqu'un sait de quoi ils parlent ici ? 

Citation

Le vent est gratuit certes, mais si on additionne le béton, les métaux rares, les 64 tonnes d'aluminium rejetées dans la mer chaque année, sans parler du cadmium

 

[g4lly]

6 hours ago, Desty-N said:

Un exemple m'a particulièrement frappé. Pour une raison qui m'échappe encore aujourd'hui , les allemands tenaient à pouvoir entretenir le réacteur sans devoir l'arrêter. Résultat, on avait prévu à l'origine une double enceinte de confinement, pour servir de sas, quand les équipes interviendraient.

Pourtant la double enceinte de confinement est standard sur les P4 et P4' ... c'est pas forcément une lubbie allemande en France les CNPE sont pour la moitié - plus récente - comme ca.

[herciv]

Il y a 17 heures, Conan le Barbare a dit :

Ça s’appelle du granit

Il y en a aussi. Mais là je te parle de Gneiss Icartien :

https://pmb.bretagne-vivante.org/pmb/opac_css/doc_num.php?explnum_id=7193

De toute façon le sol sol breton est une merde pas possible. Je travaillais dans mon ancien boulot avec une société qui faisait du carottage de sous-sol dans toute la France pour les société de BTP. Elle me disait que le Bretagne était de très loin la région qui fournissait les meilleures marges tellement ils n'avaient pas besoin de creuser beaucoup pour trouver du dur. Là-bas les carotte de 2 mètres seulement c'est pas rare du tout. Inutile de dire que les analyses de carottes sont rapides.

Modifié le 30 mars 2023 par herciv

[herciv]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Oui Herciv je comprends l'argument. "C'est pas nous c'est les cailloux ils sont trop durs"

Mais alors pourquoi venir faire ce truc ici?

À part l'appât du gain bien sûr. 

 

Il y a 8 heures, Conan le Barbare a dit :

Excuse bidon… si le sol était une coulée de granite il leur suffit de forer pour faire des encrages. Des excuses pour justifier que leur coûts et délai étaient sous évalué dès le départ.

La vrai question c'est pourquoi forer ? Personne ne creuse en Bretagne tellement le sous-sol est merdique. CF mon post au-dessus. Si en plus ils tombe sur du GNEISS alors là çà va coûter une blinde parce qu'ils vont casser énormément de matériel comme toute les boîtes de TP qui se sont cru plus forte que les boîtes locales.

Modifié le 30 mars 2023 par herciv

[herciv]

Moi ce qui me fait poser des question c'est cette histoire de pieux de 18 à 47 mètres de profondeur. Ils vont en bouffer des foreurs (https://www.fordia.com/fr/products/core-drilling-tools/diamond-tools/diamond-core-bits/t-xtreme)...

Modifié le 30 mars 2023 par herciv

[Delbareth]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Moi ce qui me fait poser des question c'est cette histoire de pieux de 18 à 47 mètres de profondeur. Ils vont en bouffer des foreurs (https://www.fordia.com/fr/products/core-drilling-tools/diamond-tools/diamond-core-bits/t-xtreme)...

J'ai pas étudié le dossier, mais qu'il y ait une couche de limon mou au fond de l'eau c'est pas absurde non ? D'où la variation de 18 à 47 mètre pour aller chercher le sol dur...

[herciv]

il y a une heure, Delbareth a dit :

J'ai pas étudié le dossier, mais qu'il y ait une couche de limon mou au fond de l'eau c'est pas absurde non ? D'où la variation de 18 à 47 mètre pour aller chercher le sol dur...

Non tu es dans une des zones du monde ou les marées et les courants de marées sont les plus fortes. Tu rajoutes le gulfstream et çà fait qu'Il y a très peu de limon au fond de l'eau. 

Pour te dire. EN pèche à pieds dans la baie de Saint Brieux tu ramasses les coquilles saint Jacques parce qu'elles n'ont pas eu la force nécessaires pour lutter contre les marées et les tempètes.

[Conan le Barbare]

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

 

Quelqu'un sait de quoi ils parlent ici ? 

 

Les anodes sont en alu à cause du poids 

[Conan le Barbare]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Il y en a aussi. Mais là je te parle de Gneiss Icartien :

https://pmb.bretagne-vivante.org/pmb/opac_css/doc_num.php?explnum_id=7193

De toute façon le sol sol breton est une merde pas possible. Je travaillais dans mon ancien boulot avec une société qui faisait du carottage de sous-sol dans toute la France pour les société de BTP. Elle me disait que le Bretagne était de très loin la région qui fournissait les meilleures marges tellement ils n'avaient pas besoin de creuser beaucoup pour trouver du dur. Là-bas les carotte de 2 mètres seulement c'est pas rare du tout. Inutile de dire que les analyses de carottes sont rapides.

« Ce gneiss a la même composition minéralogique qu'un granite ; il en diffère par sa foliation. Il provient du métamorphisme (cadomien) d'un ancien granite »

C’est du granite fondu donc… 

[herciv]

Il y a 1 heure, Conan le Barbare a dit :

C’est du granite fondu donc…  et aplatie 

Jolie pirouette. 

Modifié le 30 mars 2023 par herciv

[Boule75]

Le 29/03/2023 à 14:00, Picdelamirand-oil a dit :

Comment le mythe de l'électricité bon marché grâce au nucléaire est ancré dans l'âme française. 

[...]

Le photovoltaïque sur les toits n'est pas attractif en France, car l'électricité est trop bon marché pour les particuliers. 

J'ai souvenir d'avoir lu un article expliquant que les comparaisons de prix de l'électricité entre Allemagne et France étaient "compliquées" par le fait... qu'en Allemagne l'électricité vendue aux industriels est moins chère qu'en France, mais que la comparaison est inversée pour les particuliers, où c'est beaucoup plus cher en Allemagne qu'en France.

Dès lors, ça peut à la fois expliquer le moindre attrait des particuliers français pour le solaire comme la forte compétitivité de l'électricité vu des industriels allemands...

 

@Manuel77 : vu de moi, le discours du SPD ou d'une bonne partie des Grünen sur "le nucléaire" est allusif et peu précis. Précisent-ils explicitement ce qui les rebutent ou est-ce devenu incantatoire et allusif ? Est-ce :

• l'usage dual du nucléaire, historique car éloigné du fait le type de centrales utilisé en France ?
• la peur de La Catastrophe, surtout depuis Fukushima (où le nucléaire n'a pas fait beaucoup de morts, infiniment moins que le tsunami et que la pollution atmosphérique du charbon et du pétrole...) ?
• les déchets ?
• la superstition ? C'est pas feng shui ?

Où en est l'opinion allemande là-dessus, y a-t-il un débat rationnel ?

Modifié le 30 mars 2023 par Boule75

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

J'ai souvenir d'avoir lu un article expliquant que les comparaisons de prix de l'électricité entre Allemagne et France étaient "compliquées" par le fait... qu'en Allemagne l'électricité vendue aux industriels est moins chère qu'en France, mais que la comparaison est inversée pour les particuliers, où c'est beaucoup plus cher en Allemagne qu'en France.

Dès lors, ça peut à la fois expliquer le moindre attrait des particuliers français pour le solaire comme la forte compétitivité de l'électricité vu des industriels allemands...

Oui mais globalement l'électricité est moins chère en France si on calcule la production totale et le coût total de la production. Le fait que l'Allemagne fasse une distorsion de prix pour que son industrie reste compétitive ne change pas le fondamental.

Par exemple l'Allemagne a investit dans les moulins à vent un budget double de celui que la France a investit dans les centrales nucléaires, en ramenant tout en euros constant pour que ce soit comparable, sans que cela réduise d'un gramme ses rejets de CO² par tête.

Modifié le 31 mars 2023 par Picdelamirand-oil

[MIC_A]

Le 29/03/2023 à 14:00, Picdelamirand-oil a dit :

Comment le mythe de l'électricité bon marché grâce au nucléaire est ancré dans l'âme française. 

[...]

Le photovoltaïque sur les toits n'est pas attractif en France, car l'électricité est trop bon marché pour les particuliers. 

Je nuancerais surtout depuis les promesses tenues par un certain Hollande (sic) de doubler le prix de l'électricité en France sur son quinquennat, une des rares promesses tenues!
Quasiment 1/3 de la facture part en subvention pour le renouvelable et taxes !
Et que dire depuis les dernières crises !
On a des atouts à faire valoir dans le domaine du photovoltaïque individuel dans pas mal de régions surtout au Sud ou le rendement deviens optimal car l’ensoleillement y est plus présent.
Il faudrait aussi que les municipalités jouent le jeu, ce qui dans certaines villes n'est toujours pas d'actualité et surtout que dès qu'il y a des aides d'état quel que soit le secteur, il y a abus de la part des entreprises impliquées dans la boucle.

 

Modifié le 31 mars 2023 par MIC_A

[Manuel77]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

vu de moi, le discours du SPD ou d'une bonne partie des Grünen sur "le nucléaire" est allusif et peu précis. Précisent-ils explicitement ce qui les rebutent ou est-ce devenu incantatoire et allusif ? Est-ce :

• l'usage dual du nucléaire, historique car éloigné du fait le type de centrales utilisé en France ?
• la peur de La Catastrophe, surtout depuis Fukushima (où le nucléaire n'a pas fait beaucoup de morts, infiniment moins que le tsunami et que la pollution atmosphérique du charbon et du pétrole...) ?
• les déchets ?
• la superstition ? C'est pas feng shui ?

Où en est l'opinion allemande là-dessus, y a-t-il un débat rationnel ?

Comment dit-on sur le forum ? Tout ensemble, mon général !

Je pense que les principales raisons sont le risque de catastrophe, les déchets et le prix.
Risque de catastrophe : une petite chronique
1985 : Le surgénérateur de Kalkar est achevé. La CDU/FDP est au gouvernement fédéral, le SPD gouverne le Land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie. Ce Land refuse l'autorisation d'exploitation, le gouvernement fédéral pourrait faire activer le réacteur par instruction, mais il hésite car il ne veut pas être le seul responsable en cas d'accident. En 1991, le réacteur est mis à l'arrêt. 
1986 : la centrale nucléaire de Mühlheim-Kehrlich est mise en service. Il s'avère que le permis de construire était erroné, le risque sismique n'a pas été pris en compte de manière adéquate. Le gouvernement du Land était alors issu de la CDU et voulait absolument permettre l'exploitation. Le tribunal administratif en a décidé autrement. En 1988, la centrale est fermée. 
1986 Tchernobyl. Le SPD devient un parti qui vise la sortie du nucléaire. Mais cela n'a pas encore d'effet politique. 
1986 Un sociologue du nom d'Ulrich Beck écrit le livre "Die Risikogesellschaft" (La société du risque), ce sera un succès inhabituel pour un tel ouvrage spécialisé. 
Thème du livre :
Ulrich Beck marque une rupture dans une époque avec le concept de "société du risque". Selon lui, les forces productives en croissance rapide ont certes largement aboli la misère matérielle, du moins dans ce que l'on appelle le premier monde. Mais en même temps, ce même processus libère des risques et des potentiels d'auto-menace d'une ampleur sans précédent.
Le progrès technico-économique déchaîné a atteint un niveau où il menace de s'annuler lui-même. La logique de production de richesses est de plus en plus dépassée par la logique de production de risques.

L'incertitude quant aux conséquences de l'action actuelle sur l'avenir immédiat ou lointain.
La conséquence est la "situation paradoxale où l'on doit agir alors qu'il n'existe finalement pas les bases correspondantes".

A partir de là, les centrales nucléaires continuent de fonctionner, mais aucune nouvelle n'est construite.
2000 : Le gouvernement rouge-vert décide de sortir du nucléaire par consensus avec les entreprises d'électricité. 
2010 : Le nouveau gouvernement CDU/FDP sortie de la sortie du nucléaire. Les centrales continuent de fonctionner. 
2011 : Fukushima : le gouvernement est toujours CDU/FDP, mais la sortie du nucléaire (durée jusqu'en 2022) est décidée, car Merkel a peur des prochaines élections.

Déchets : chaque transport de déchets nucléaires a donné lieu à des situations de guerre civile. Il y a eu le dépôt final bâclé (Asse), qui doit être assaini à grands frais.
Prix : je pense qu'il y a un sentiment largement répandu en Allemagne que les déchets et les ruines, s'ils sont traités selon les normes allemandes souhaitées, auront un coût pratiquement infini. Je ne dis pas que c'est un calcul rationnel. 

Je viens d'avoir une idée géniale. Si je me base sur la thèse d'Ulrich Beck sur la société du risque, la France se trouve encore dans les luttes de statut de la société industrielle. Le cri de détresse est : j'ai faim !
Mais l'Allemagne est déjà la "société du risque" revendiquée par Beck. Elle est égalitaire, car le risque nucléaire concerne les riches et les pauvres. L'appel à l'aide est : j'ai peur !
(Oui, ma thèse est un peu bancale, on peut sans doute aussi avoir peur de la faim).

C'est anecdotique, mais les Allemands ont une forte aversion au risque. Ils dépensent 1000 euros par an pour l'inspection de leur voiture. Ils peuvent vivre avec le fait de mourir un peu chaque jour et de perdre un peu d'argent, car c'est prévisible. Mais ils ont peur de la seule grande catastrophe qui arrivera demain ou jamais. Il existe en allemand le mot "Hochrisikotechnologie" (technologie à haut risque). Il est toujours utilisé en rapport avec l'énergie nucléaire, presque jamais en rapport avec d'autres technologies. Il semble qu'il ait été inventé spécialement pour le nucléaire.
Les Français, eux, laissent le bon Dieu être un homme bon. Ils se rendent à Antibes dans de petites voitures blanches sans freins. Ils n'ont pas peur, mais se mettent vite en colère.

Je suis désolé, mais je ne peux pas donner de réponse logique, rationnelle et satisfaisante.

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Comment dit-on sur le forum ? Tout ensemble, mon général !

Je suis désolé, mais je ne peux pas donner de réponse logique, rationnelle et satisfaisante.

Mais pourquoi les Allemands veulent-ils que toute l'Europe soit comme eux? Parce qu'ils ont peur d'avoir faim sinon, car ils savent bien que leur position n'est pas logique ou raisonnable d'un point de vue économique.

Et pourquoi les Allemands ne font pas confiance à la science et à leurs ingénieurs pour gérer le risque?

Et pourquoi il prenne pour argent comptant la propagande et les mensonges d'organisations telle que Greenpeace au lieu d'étudier scientifiquement la véracité de leur dire?

[Manuel77]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais pourquoi les Allemands veulent-ils que toute l'Europe soit comme eux? Parce qu'ils ont peur d'avoir faim sinon, car ils savent bien que leur position n'est pas logique ou raisonnable d'un point de vue économique.

Et pourquoi les Allemands ne font pas confiance à la science et à leurs ingénieurs pour gérer le risque?

Et pourquoi il prenne pour argent comptant la propagande et les mensonges d'organisations telle que Greenpeace au lieu d'étudier scientifiquement la véracité de leur dire?

Actuellement, Greenpeace ne joue plus aucun rôle dans le débat allemand. Chez nous, le grand sujet environnemental est un groupe appelé "Dernière génération", qui se colle sur l'autoroute pour protester contre le changement climatique. On craint qu'ils ne fondent un parti et ne prennent des voix aux Verts "établis et repus", ou qu'ils ne deviennent des terroristes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soulèvement_de_la_dernière_génération
Au sein du parti vert, c'est aussi une question de génération et d'âge. Ceux qui sont actuellement au gouvernement ont grandi dans le mouvement anti-nucléaire. Les très jeunes pensent davantage au climat qu'au nucléaire. 

Bien sûr, il y a aussi une composante idéologique. Les Verts établis pensent que l'Allemagne de l'après-guerre a deux cadeaux à offrir à l'humanité : 
Les leçons du nazisme. Ce fut d'abord : plus jamais de guerre/pacifisme, puis une réinterprétation en une politique étrangère "guidée par des valeurs", une politique étrangère féministe.
Et l'imposition d'une industrie photovoltaïque et éolienne mondiale avec des subventions énormes. L'image que les Verts ont d'eux-mêmes dit qu'ils sont devenus efficaces dans le monde entier en initiant ces industries. 

On entend rarement des ingénieurs pro-nucléaires dans les médias. La plupart du temps, on entend des calculs du genre : Il faut développer au maximum les énergies renouvelables. Bien sûr, on continuera à avoir le problème des fluctuations. Pour cela, on aura un parc assez important de turbines à gaz, ce qui est économiquement viable, car elles demandent peu d'investissements et d'entretien et peuvent être mises en route rapidement. Elles produisent malheureusement du CO2, mais c'est une Brückentechnologie/ "technologie de transition" nécessaire (c'est un slogan politique allemand, je crois qu'il n'y a pas d'équivalent français). 

https://de.wikipedia.org/wiki/Brückentechnologie
Je pense que les Verts allemands sont sincèrement convaincus que le nucléaire n'est pas économiquement compétitif. Si la France impose le nucléaire par l'Etat, la dette se retrouvera d'une manière ou d'une autre dans le système de l'euro et l'Allemagne devra en assumer une partie de la responsabilité.

[Picdelamirand-oil]

Le 31/03/2023 à 00:43, Boule75 a dit :

J'ai souvenir d'avoir lu un article expliquant que les comparaisons de prix de l'électricité entre Allemagne et France étaient "compliquées" par le fait... qu'en Allemagne l'électricité vendue aux industriels est moins chère qu'en France, mais que la comparaison est inversée pour les particuliers, où c'est beaucoup plus cher en Allemagne qu'en France.

Dès lors, ça peut à la fois expliquer le moindre attrait des particuliers français pour le solaire comme la forte compétitivité de l'électricité vu des industriels allemands...

Je t'avais cru, mais je suis tombé sur les prix de l'électricité en lisant le rapport de la commission d'enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d’indépendance énergétique de la France.

Citation

Pour les ménages français, en dépit de taxes représentant un tiers de leur facture, le prix de l’électricité en France était inférieur de 38 % à la moyenne de l’Union européenne en 2008 ; l’écart était encore de 17 % en 2021 (dernières données consolidées du SDES) et davantage par rapport à ses voisins – avec un prix moyen TTC de 193 €/MWh contre 260 € pour l’Italie, 289 € pour l’Espagne, 327 € pour l’Allemagne

 

Citation

Pour les entreprises françaises, le prix moyen ([196]) hors TVA a atteint 106 €/MWh en 2021. Il reste toutefois nettement inférieur aux prix constatés dans les autres États membres de l’Union européenne (hors quatre pays). Les entreprises françaises bénéficient de prix inférieurs de 21 % à ceux pratiqués, en moyenne, dans l’Union européenne. L’électricité consommée à des fins professionnelles est notamment moins chère en France (106 €/MWh) qu’en Espagne (127 €/MWh), en Allemagne (168 €/MWh) et en Italie (174 €/MWh). 

Donc c'est pas compliqué, l'électricité est moins chère en France

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/ceindener/l16b1028_rapport-enquete#_Toc256000039

aller dans: 

Les nombreux atouts de la filière nucléaire actuelle : densité énergétique, pilotabilité, économie en matériaux, coût complet maîtrisé

et c'est après l'encadré 13 (pas tout de suite hein)

Modifié le 8 avril 2023 par Picdelamirand-oil

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je t'avais cru, mais je suis tombé sur les prix de l'électricité en lisant le rapport de la commission d'enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d’indépendance énergétique de la France.

 

Donc c'est pas compliqué, l'électricité est moins chère en France

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/ceindener/l16b1028_rapport-enquete#_Toc256000039

aller dans: 

Les nombreux atouts de la filière nucléaire actuelle : densité énergétique, pilotabilité, économie en matériaux, coût complet maîtrisé

et c'est après l'encadré 13 (pas tout de suite hein)

Est-ce entendable qu'au sujet de l'électricité nucléaire, on n'est pas encore assuré d'en connaitre le vrai coût tant que l'on n'a pas démantelé (à un haut degré d'avancement) une génération de réacteur et reconstruit la suivante ? Que le prix facturé à un instant t, ou sur les 10 ou 15 dernières années, soit inférieur à une moyenne Européenne ou celui du voisin Allemand, j'en conviens bien volontiers. Certes en théorie, les coûts de démantèlement sont provisionnés dès le premier jour de fonctionnement de la centrale, au prorata de sa durée d'exploitation estimée (laquelle est elle-même changeante): mais aucun chantier de démantèlement sur un réacteur semblable à ceux installés, n'a encore démarré. Quand ce sera le cas, gare à l'atterrissage des coûts réels par rapport à ce qui a été provisionné. 

Quand on voit les recapitalisations successives d'EDF, ses pertes récurrentes autorisées par des emprunts qui sont garantis par l'Etat, tout cela me laisse penser vu de loin qu'une partie des coûts réels du nucléaire aurait du être refacturé au consommateur, mais ne l'a pas été, peut être pour d'autres considérations (la première étant celle du pouvoir d'achat, paramètre politique surveillé comme le lait sur le feu). 

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Est-ce entendable qu'au sujet de l'électricité nucléaire, on n'est pas encore assuré d'en connaitre le vrai coût tant que l'on n'a pas démantelé (à un haut degré d'avancement) une génération de réacteur et reconstruit la suivante ? Que le prix facturé à un instant t, ou sur les 10 ou 15 dernières années, soit inférieur à une moyenne Européenne ou celui du voisin Allemand, j'en conviens bien volontiers. Certes en théorie, les coûts de démantèlement sont provisionnés dès le premier jour de fonctionnement de la centrale, au prorata de sa durée d'exploitation estimée (laquelle est elle-même changeante): mais aucun chantier de démantèlement sur un réacteur semblable à ceux installés, n'a encore démarré. Quand ce sera le cas, gare à l'atterrissage des coûts réels par rapport à ce qui a été provisionné. 

Quand on voit les recapitalisations successives d'EDF, ses pertes récurrentes autorisées par des emprunts qui sont garantis par l'Etat, tout cela me laisse penser vu de loin qu'une partie des coûts réels du nucléaire aurait du être refacturé au consommateur, mais ne l'a pas été, peut être pour d'autres considérations (la première étant celle du pouvoir d'achat, paramètre politique surveillé comme le lait sur le feu). 

 

On a quand même une petite expérience:

Installations nucléaires en démantèlement en France

Réacteurs de production d'électricité

• EDF Brennilis / EL4 (Finistère)
• EDF Bugey /Bugey-1 (Ain)
• EDF Chinon / A1D (Indre-et-Loire)
• EDF Chinon / A2D (Indre-et-Loire)
• EDF Chinon / A3D (Indre-et-Loire)
• EDF Chooz / Chooz-A (Ardennes)
• EDF Creys-Malville / Superphénix (Isère)
• EDF Fessenheim / Réacteurs 1 et 2
• EDF Saint-Laurent-des-Eaux / A1 (Loir-et-Cher)
• EDF Saint-Laurent-des-Eaux / A2 (Loir-et-Cher)

Usines de procédés du cycle du combustible

• ANDRA La Hague / CSM (Manche)
• CEA Cardarache / ATPu (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / ATUe (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / LPC (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / MCMF (Bouches-du-Rhône)
• CEA Le Bouchet (Essonne)
• CEA Marcoule / APM (Gard)
• CEA Marcoule / Réacteur G1 (Gard)
• CEA Marcoule / Réacteur G2 (Gard)
• CEA Marcoule / Réacteur G3 (Gard)
• CEA Marcoule / UP1 (Gard)
• CEA Pierrelatte / UDG (Drôme)
• EDF Chinon / AMI (Indre-et-Loire)
• EDF Tricastin / BCOT (Drôme)
• Orano La Hague / AT1 - STE2 (Manche)
• Orano La Hague / Elan IIB (Manche)
• Orano La Hague / HAO (Manche)
• Orano La Hague / UP2 400 (Manche)
• Orano Pierrelatte / Comurhex (Drôme)
• Orano Pierrelatte / FBFC (Drôme)
• Orano Pierrelatte / Usine George-Besse (Drôme)
• Orano SICN Veurey-Voroize (Isère)

Réacteurs et installations de recherche

• CEA Cadarache / Réacteur Masurca (Bouches-du-Rhônes)
• CEA Cardarache / Entreposage déchets (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / Réacteur Eole (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / Réacteur Harmonie (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / Réacteur Minerve (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / Réacteur Phébus (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / Réacteur Rapsodie (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / STE (Bouches-du-Rhône)
• CEA Fontenay-aux-Roses / Installations « procédé » (Hauts-de-Seine)
• CEA Fontenay-aux-Roses / Installations « support » (Hauts-de-Seine)
• CEA Fontenay-aux-Roses / Réacteurs Néreide et Triton (Hauts-de-Seine)
• CEA Grenoble / Procédé Lama (Isère)
• CEA Grenoble / Réacteur Mélusine (Isère)
• CEA Grenoble / Réacteur Siloé (Isère)
• CEA Grenoble / Réacteur Siloëtte (Isère)
• CEA Grenoble / STED (Isère)
• CEA Marcoule / Réacteur Phénix (Gard)
• CEA Saclay / Atelier Stella (Essonne)
• CEA Saclay / LHA (Essonne)
• CEA Saclay / Pile expérimentale EL2 (Essonne)
• CEA Saclay / Pile expérimentale EL3 (Essonne)
• CEA Saclay / Réacteur Orphée (Essonne)
• CEA Saclay / Réacteur Osiris-Isis (Essonne)
• CEA Saclay / Réacteur Ulysse (Essonne)
• CEA Saclay / ZGDS (Essonne)
• CNRS Orsay / Lure (Essonne)
• Université Louis-Pasteur de Strasbourg / RUS (Bas-Rhin)

Mais les écolos gauchistes continueront à dire qu'on va avoir des surprises. 

[olivier lsb]

il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On a quand même une petite expérience:

Installations nucléaires en démantèlement en France

Réacteurs de production d'électricité

• EDF Brennilis / EL4 (Finistère)
• EDF Bugey /Bugey-1 (Ain)
• EDF Chinon / A1D (Indre-et-Loire)
• EDF Chinon / A2D (Indre-et-Loire)
• EDF Chinon / A3D (Indre-et-Loire)
• EDF Chooz / Chooz-A (Ardennes)
• EDF Creys-Malville / Superphénix (Isère)
• EDF Fessenheim / Réacteurs 1 et 2
• EDF Saint-Laurent-des-Eaux / A1 (Loir-et-Cher)
• EDF Saint-Laurent-des-Eaux / A2 (Loir-et-Cher)

Usines de procédés du cycle du combustible

• ANDRA La Hague / CSM (Manche)
• CEA Cardarache / ATPu (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / ATUe (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / LPC (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / MCMF (Bouches-du-Rhône)
• CEA Le Bouchet (Essonne)
• CEA Marcoule / APM (Gard)
• CEA Marcoule / Réacteur G1 (Gard)
• CEA Marcoule / Réacteur G2 (Gard)
• CEA Marcoule / Réacteur G3 (Gard)
• CEA Marcoule / UP1 (Gard)
• CEA Pierrelatte / UDG (Drôme)
• EDF Chinon / AMI (Indre-et-Loire)
• EDF Tricastin / BCOT (Drôme)
• Orano La Hague / AT1 - STE2 (Manche)
• Orano La Hague / Elan IIB (Manche)
• Orano La Hague / HAO (Manche)
• Orano La Hague / UP2 400 (Manche)
• Orano Pierrelatte / Comurhex (Drôme)
• Orano Pierrelatte / FBFC (Drôme)
• Orano Pierrelatte / Usine George-Besse (Drôme)
• Orano SICN Veurey-Voroize (Isère)

Réacteurs et installations de recherche

• CEA Cadarache / Réacteur Masurca (Bouches-du-Rhônes)
• CEA Cardarache / Entreposage déchets (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / Réacteur Eole (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / Réacteur Harmonie (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / Réacteur Minerve (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / Réacteur Phébus (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / Réacteur Rapsodie (Bouches-du-Rhône)
• CEA Cardarache / STE (Bouches-du-Rhône)
• CEA Fontenay-aux-Roses / Installations « procédé » (Hauts-de-Seine)
• CEA Fontenay-aux-Roses / Installations « support » (Hauts-de-Seine)
• CEA Fontenay-aux-Roses / Réacteurs Néreide et Triton (Hauts-de-Seine)
• CEA Grenoble / Procédé Lama (Isère)
• CEA Grenoble / Réacteur Mélusine (Isère)
• CEA Grenoble / Réacteur Siloé (Isère)
• CEA Grenoble / Réacteur Siloëtte (Isère)
• CEA Grenoble / STED (Isère)
• CEA Marcoule / Réacteur Phénix (Gard)
• CEA Saclay / Atelier Stella (Essonne)
• CEA Saclay / LHA (Essonne)
• CEA Saclay / Pile expérimentale EL2 (Essonne)
• CEA Saclay / Pile expérimentale EL3 (Essonne)
• CEA Saclay / Réacteur Orphée (Essonne)
• CEA Saclay / Réacteur Osiris-Isis (Essonne)
• CEA Saclay / Réacteur Ulysse (Essonne)
• CEA Saclay / ZGDS (Essonne)
• CNRS Orsay / Lure (Essonne)
• Université Louis-Pasteur de Strasbourg / RUS (Bas-Rhin)

Mais les écolos gauchistes continueront à dire qu'on va avoir des surprises. 

J'entends bien qu'il y a de nombreux site en cours de démantèlement, principalement recherche ou graphite gaz mais aucun modèle à eau pressurisée. J'ignore à quel point la complexité peut être similaire ou bien au contraire, radicalement différente. Fessenheim, on a pas encore attaqué le dur et justement, mon point était de dire qu'à l'expérience, on va peut être se rendre compte que ça coute plus cher que prévu, avec de possibles répercussion sur les prix de l'e-.

Chaque euro supplémentaire dépensé sur Fessenheim par rapport à ce qui était prévu, sera (en très gros) multiplié par 54 réacteurs puisque l'exploitant a pour obligation de provisionner ses coûts de démantèlement. Et EDF n'a qu'une connaissance limitée des coûts exhaustifs des EPR tête de série (Flamanville et Finlande), qui viendront remplacer la génération actuelle. Si j'étais chagrin, je dirais même que tout sera à recommencer car il y a le design de l'EPR 2 qui est censé corriger certaines faiblesses de l'EPR premier du nom: mais ça va être bis repetita, sur la validation du design, la reconfiguration de la sous-traitance pour les pièces à usiner, même si en théorie, tout sera pensé cette fois-ci pour être plus simple. A confirmer. 

Qu'on s'entende bien: le fond de mon propos ne questionne pas la pertinence du choix du nucléaire, pour toutes les raisons que tu as évoquées plus haut et que je partage. Je questionne le degré de confiance que l'on peut accorder dans la gouvernance actuelle, même si des réformes ont eu lieu depuis. Et surtout, dans le niveau du prix de l'électricité et de ses mécanismes de fixation. Mais c'est un débat plus sur l'UE et l'Allemagne que véritablement sur le nucléaire, j'en conviens. 

Modifié le 9 avril 2023 par olivier lsb
précision

[wagdoox]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

J'entends bien qu'il y a de nombreux site en cours de démantèlement, principalement recherche ou graphite gaz mais aucun modèle à eau pressurisée. J'ignore à quel point la complexité peut être similaire ou bien au contraire, radicalement différente. Fessenheim, on a pas encore attaqué le dur et justement, mon point était de dire qu'à l'expérience, on va peut être se rendre compte que ça coute plus cher que prévu, avec de possibles répercussion sur les prix de l'e-.

Chaque euro supplémentaire dépensé sur Fessenheim par rapport à ce qui était prévu, sera (en très gros) multiplié par 54 réacteurs. Et EDF n'a qu'une connaissance limitée des coûts exhaustifs des EPR tête de série (Flamanville et Finlande), qui viendront remplacer la génération actuelle. Si j'étais chagrin, je dirais même que tout sera à recommencer car il y a le design de l'EPR 2 qui est censé corriger certaines faiblesses de l'EPR premier du nom: mais ça va être bis repetita, sur la validation du design, la reconfiguration de la sous-traitance pour les pièces à usiner, même si en théorie, tout sera pensé cette fois-ci pour être plus simple. A confirmer. 

Qu'on s'entende bien: le fond de mon propos ne questionne pas la pertinence du choix du nucléaire, pour toutes les raisons que tu as évoquées plus haut et que je partage. Je questionne le degré de confiance que l'on peut accorder dans la gouvernance actuelle, même si des réformes ont eu lieu depuis. Et surtout, dans le niveau du prix de l'électricité et de ses mécanismes de fixation. Mais c'est un débat plus sur l'UE et l'Allemagne que véritablement sur le nucléaire, j'en conviens. 

Pour repondre a ta question, personne ne sait car ca depend de comment c’est fait. 
 

C’est une industrie avec enormement d’inertie, la faire ralentir a prit beaucoup temps, la faire repartir aussi. 
 

pour le dementellement des reacteurs, il en sera de meme. Et le dementellement d’une seule centrale parait d’autant plus delirant. 
 

Les dechets sont aussi une question, reutilisables ils sont une richesse, non reutilisable un poids economique. 
 

Les memes questions se posent pour les panneaux solaires avec une diffusion bien plus importante. Une fois que le panneau solaire a fini ca vit, on en fait quoi ? La production tres chinoise et pas ecolo du tout, la conso de resource naturelles …

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

J'entends bien qu'il y a de nombreux site en cours de démantèlement, principalement recherche ou graphite gaz mais aucun modèle à eau pressurisée. J'ignore à quel point la complexité peut être similaire ou bien au contraire, radicalement différente. Fessenheim, on a pas encore attaqué le dur et justement, mon point était de dire qu'à l'expérience, on va peut être se rendre compte que ça coute plus cher que prévu, avec de possibles répercussion sur les prix de l'e-.

Chaque euro supplémentaire dépensé sur Fessenheim par rapport à ce qui était prévu, sera (en très gros) multiplié par 54 réacteurs puisque l'exploitant a pour obligation de provisionner ses coûts de démantèlement. Et EDF n'a qu'une connaissance limitée des coûts exhaustifs des EPR tête de série (Flamanville et Finlande), qui viendront remplacer la génération actuelle. Si j'étais chagrin, je dirais même que tout sera à recommencer car il y a le design de l'EPR 2 qui est censé corriger certaines faiblesses de l'EPR premier du nom: mais ça va être bis repetita, sur la validation du design, la reconfiguration de la sous-traitance pour les pièces à usiner, même si en théorie, tout sera pensé cette fois-ci pour être plus simple. A confirmer. 

Qu'on s'entende bien: le fond de mon propos ne questionne pas la pertinence du choix du nucléaire, pour toutes les raisons que tu as évoquées plus haut et que je partage. Je questionne le degré de confiance que l'on peut accorder dans la gouvernance actuelle, même si des réformes ont eu lieu depuis. Et surtout, dans le niveau du prix de l'électricité et de ses mécanismes de fixation. Mais c'est un débat plus sur l'UE et l'Allemagne que véritablement sur le nucléaire, j'en conviens. 

Et pourquoi ça ne coûterait pas moins cher que prévu? Après tout les centrales avaient été prévues pour durer 40 ans et à l'usage on se rend compte que les US qui ont les mêmes veulent les faire durer 80 ans. Cela demande quelques travaux mais c'est très rentable et si on provisionne le même pourcentage dans le prix de l'électricité pour le démantèlement, cela double le budget disponible.

De toute façon ce que j'ai fait c'est donner des ordres de grandeurs, montrer que c'est possible mais c'est difficile, et si ça coûte deux fois plus cher ce sera une bonne nouvelle parce que le jour où on sera capable de faire ce que je propose, le pétrole sera tellement rare qu'il coûtera 10 fois plus cher et que sans un plan du genre de celui que je propose tout le monde se sera remis au charbon.

Modifié le 9 avril 2023 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

entends bien qu'il y a de nombreux site en cours de démantèlement, principalement recherche ou graphite gaz mais aucun modèle à eau pressurisée.

Aux USA des 900mW Westinghouse, les mêmes que les nôtres, ont déjà été démantelés.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning#Costs

 

In 2004, in a meeting in Vienna, the International Atomic Energy Agency estimated the total cost for the decommissioning of all nuclear facilities. Decommissioning of all nuclear power reactors in the world would require US$187 billion; US$71 billion for fuel cycle facilities; less than US$7 billion for all research reactors; and US$640 billion for dismantling all military reactors for the production of weapons-grade plutonium, research fuel facilities, nuclear reprocessing chemical separation facilities, etc. The total cost to decommission the nuclear fission industry in the World (from 2001 to 2050) was estimated at around US$1 trillion.[20] Market Watch estimated (2019) the global decommissioning costs in the nuclear sector in the range of US$1 billion to US$1.5 billion per 1,000-megawatt plant.[21]

Bon en revanche partout les coûts de démantèlement ont explosé. En France Brennilis a déjà coûté 20 fois plus cher que prévu.

Il va falloir mettre en place des méthodes et un écosystème industriel pertinents pour gérer tout ça, et ça ne se fera que sur le temps long dans le cadre d'une politique énergétique qui ne soit pas remise en cause tous les 4 matins.

[Delbareth]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Aux USA des 900mW Westinghouse, les mêmes que les nôtres, ont déjà été démantelés.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning#Costs

 

In 2004, in a meeting in Vienna, the International Atomic Energy Agency estimated the total cost for the decommissioning of all nuclear facilities. Decommissioning of all nuclear power reactors in the world would require US$187 billion; US$71 billion for fuel cycle facilities; less than US$7 billion for all research reactors; and US$640 billion for dismantling all military reactors for the production of weapons-grade plutonium, research fuel facilities, nuclear reprocessing chemical separation facilities, etc. The total cost to decommission the nuclear fission industry in the World (from 2001 to 2050) was estimated at around US$1 trillion.[20] Market Watch estimated (2019) the global decommissioning costs in the nuclear sector in the range of US$1 billion to US$1.5 billion per 1,000-megawatt plant.[21]

Bon en revanche partout les coûts de démantèlement ont explosé. En France Brennilis a déjà coûté 20 fois plus cher que prévu.

Il va falloir mettre en place des méthodes et un écosystème industriel pertinents pour gérer tout ça, et ça ne se fera que sur le temps long dans le cadre d'une politique énergétique qui ne soit pas remise en cause tous les 4 matins.

Il me semble que c'est surtout des projections. En revanche, effectivement au moins une centrale de puissance à été démantelée, celle de Main Yankee, pour un prix il me semble de 800M$ (on trouve aussi le chiffre de 500M$). Donc dire que ça n'a jamais été fait pour un réacteur électrogène de puissance est faux (merci le lobbying des écolos).

Ensuite, il faut voir quelle est la sensibilité du prix de l'électricité au prix du démantèlement. Je me souviens avoir regard le rapport de la Cours des Compte de 2012 sur les coûts du nucléaire, et globalement c'est pas incroyablement sensible. J'ai plus les chiffres en tête, mais pour comparaison, le grand carénage c'est 50 Md€, on on parle pas vraiment d'augmentation massives des prix de l'électricité à cause de ça.

Enfin, il y a plutôt un problème de trésorerie pour le démantèlement en France. Jusqu'à peu, EDF comptait attendre quelques dizaines d'années avant de démanteler, afin que la radioactivité décroisse (et que les intérêts des placements financiers fassent des petits). Or depuis quelques années ils ont changé leur fusil d'épaule, ou on les a forcé à le faire, car la perte de connaissance de la centrale a été jugée dramatique. Donc le démantèlement c'est maintenant, mais on n'a pas les sous...

[g4lly]

On 4/9/2023 at 8:58 PM, Delbareth said:

Or depuis quelques années ils ont changé leur fusil d'épaule, ou on les a forcé à le faire, car la perte de connaissance de la centrale a été jugée dramatique.

En même temps les proposition faites aux anciens pour rester en poste sont ridiculement basse... forcément que la perte de connaissance est dramatique.