énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[collectionneur]

La Russie construira (peut être) deux centrales nucléaires au Bangladesh suite à un financement plus qu’intéressant. Peut on dire qu'il s'agit de dumping ? :

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/12/25/97002-20151225FILWWW00102-la-russie-va-construire-deux-centrales-nucleaires-au-bangladesh.php

"Le Bangladesh a signé, ce vendredi, un accord avec la Russie pour la construction de deux centrales nucléaires de 1.200 mégawatts de capacité, un investissement d'un montant total de 11,6 milliards d'euros, a annoncé le gouvernement. La Russie financera jusqu'à 90% du coût total sous forme d'un crédit à un taux d'intérêt de 1,75% au-dessus du Libor", a-t-il précisé à Reuters. Le prêt russe, qui courra sur 28 ans, sera assorti d'une période grâce de 10 ans. 

[Ciders]

Deux centrales dans une zone où les risques naturels sont démesurés ? Ils sont complètement fous.

[zx]

surtout qu'en cas de catastrophe, ce pays n'aura pas les moyens de traiter les conséquences,  concernant les déchets, j'espère que c'est inclut dans le contrat avec les russes pour leur prise en charge,

effectivement ca craint.

[g4lly]

2 hours ago, Ciders said:

Deux centrales dans une zone où les risques naturels sont démesurés ? Ils sont complètement fous.

Quels risques? La riviere qui déborde?

[Ciders]

Il y a 9 heures , g4lly said:

Quels risques? La riviere qui déborde?

Pour faire bref :

• un tiers du territoire touché chaque année par la mousson
• la plus grande partie du territoire vit sur des terres à peine au-dessus du niveau de la mer
• ces terres peu élevées sont menacées chaque année par les inondations des grandes fleuves locaux, sans compter l'érosion engendrée par le passage de ces fleuves
• entre 1584 et 2007, on a recensé 47 cyclones majeurs
• le niveau de l'océan Indien remonte, ce qui entraîne des risques accrus de subversion
• ah et il y a aussi un fort risque sismique

[Shorr kan]

Les inondations sont un problème en effet. Mais au contraire, l'abondance d'eau est un facteur de sécurité supplémentaire si l'on a besoin d'un débit important pour refroidir d'urgence un réacteur qui s’emballe. 

Par contre implanter ce genre d’installation dans une zone avec une telle densité de population c'est sur que ça fait tiquer. Si un accident d'importance à lieu c'est prendre le risque de contaminer beaucoup de gens et surtout soustraire à l'habitabilité un vaste territoires d'un pays où les gens vivent déjà serré, sans parler d'une aire de pollution potentiellement très étendue de part le réseaux fluvial avec l'eau charriant les contaminants très loin - en même temps de les diluer ce qui est aussi un avantage. 

Enfin, ce pays très pauvre a-t-il la masse critique de personnels qualifiés non seulement pour faire tourner les centrales, mais aussi doter de suffisamment de contrôleurs les institutions chargés de leur surveillance ?

 

C'est un peu le drame de ce genre de pays sous développés : leur besoin en énergie est immense. Ce type d’énergie serait idéale pour les faire décoller mais exige sous sa forme actuelle une superstructure lourde pour fiabiliser/sécuriser les installations, et il faut avoir déjà un minimum de niveau en infrastructure...ce qui relativise le besoin en nucléaire - et la plupart des pays riches s'en passe d'ailleurs très bien. C'est pour ça qu'il faut  développer le nucléaire de 4ème génération, intrinsèquement sur ; c'est pour le tiers monde que ce sera le plus utile.

Modifié le 27 décembre 2015 par Shorr kan

[alpacks]

 

    Dans une zone a inondation :  Peut être en se contentant de construire la centrale sur une colline "terrassable" surélevant d'une trentaine de mètre et ton réacteur ET SES EQUIPEMENTS DE REDONDANCE DE SURETE ... Et ta centrale est a l''abris de tout ... Si y a que les cables et les tuyaux d'inondables logiquement ça doit marcher ...

 

   Concernant Fukushima, moi ça m'a sidéré que tant d'équipements de base comme de redondance de sureté étaient si aisément inondables a partir du moment que les vagues franchissent la digue de 6m

Modifié le 30 décembre 2015 par alpacks

[WizardOfLinn]

Sur 27/12/2015 at 11:21 , Shorr kan said:

...

Enfin, ce pays très pauvre a-t-il la masse critique de personnels qualifiés non seulement pour faire tourner les centrales, mais aussi doter de suffisamment de contrôleurs les institutions chargés de leur surveillance ?

C'est un peu le drame de ce genre de pays sous développés : leur besoin en énergie est immense. Ce type d’énergie serait idéale pour les faire décoller mais exige sous sa forme actuelle une superstructure lourde pour fiabiliser/sécuriser les installations, et il faut avoir déjà un minimum de niveau en infrastructure...ce qui relativise le besoin en nucléaire - et la plupart des pays riches s'en passe d'ailleurs très bien. C'est pour ça qu'il faut  développer le nucléaire de 4ème génération, intrinsèquement sur ; c'est pour le tiers monde que ce sera le plus utile.

Rosatom propose des contrats BOO (build-own-operate) et vend en fait surtout un service de production d'électricité. Dans ce cas, la centrale est gérée par du personnel russe, et Rosatom gère aussi tout le cycle du combustible. Ce type de contrat peut permettre à des pays disposant de peu compétences techniques d'accéder assez vite à l'énergie nucléaire. Mais apparemment, ce n'est pas ce type de contrat qui a été conclu avec le Bangladesh, qui devrait récupérer la gestion de la centrale au bout d'un an.

Modifié le 31 décembre 2015 par WizardOfLinn

[collectionneur]

J'espère qu'il y aura a demeure une équipe de "conseillers". 

 

[kalligator]

Les centrales nuc suisses n'auront plus de date de péremption, c'est ce qu'on décidés nos chers parlementaires...

Vu la concentration de population et l'exiguité du territoire suisse un Tchernofuku serait une cata sans précédent pour mon pays, impossible d'évacuer la population, frais insurportables pour le pays. Je vais finir par quitter le pays avant que cela arrive

[collectionneur]

Les autorités suisses ne voulaient pas faire comme l'Allemagne et sortir du nucléaire ? :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Industrie_nucl%C3%A9aire_en_Suisse

À la suite des accidents nucléaires de Fukushima, le conseil fédéral annonce le 25 mai 2011 une sortie progressive de l'énergie nucléaire programmée pour 2034

[g4lly]

5 hours ago, collectionneur said:

Les autorités suisses ne voulaient pas faire comme l'Allemagne et sortir du nucléaire ? :

 

C'est ce qu'il faut comprendre dans progressive

Pas de nouvelle centrale on garde les anciennes ad vitam ...

[jagouille]

Effectivement sous le coup de l'émotion une annonce de la sortie du nuc en Suisse a été faites. Malheureusement  les faits sont têtu.

Actuellement si nous fermons les centrales dans les 10 à 20 prochaines années et au nom de l'obligation d'assurer un approvisionnement de qualité et en quantité à la population et à l'industrie nous allons nous trouver devant un certain nombre de dilemme à résoudre

1) Actuellement nous ne pouvons pas miser sur notre filière hydraulique car les investissements pour agrandir et améliorer nos barrages sont énorme et demande une durée d'amortissement importante ainsi que des prix stable deux conditions qui ne peuvent être assurée de nos jours. De plus ces projet sont largement combattu par les milieux écologistes protection du paysage.

2) Les énergies renouvelable solaire et éolien essentiellement et hormis le fait que pour des motifs de protection du paysage et/ou du patrimoine les projets sont souvent contesté et refusé par les populations concernées par les implantations. Ne nous garantiraient que de l'ordre de +/-30% des besoins

Donc nous allons nous retrouver du fait de l'obligation citée plus haut et si 2034 était maintenue à:

1) renoncer à notre autonomie énergétique

2) importer de l'électricité produite dans des centrales thermique Allemande ou d'autre pays.

3) importer de l'électricité produite dans des centrales atomique française ou d'autre pays. 

Hormis le bilan écologique de ces importations je vous laisse juge de la moralité du fait: "mes déchets chez les autres".

Probablement dans le but de jeter un voile pudique sur une décision prise dans la hâte nos édiles on trouver élégant de ne pas mettre de date de fin de vie à nos centrale histoire de ce donner du temps pour réfléchir sérieusement à notre stratégie énergétique 2050.

 

[alpacks]

 

   Disons que dans le cas de la Suisse, devenir un simple importateur depuis les voisins au vu du réseau d'interconnexion ... C'est un point de vu aussi raisonnable qu'un autre

Pour un pays de 6 millions d'ames dont la stratégie économique a toujours tourné autour des services bancaires et de l'industrie de la précision (qui se limite pas a l'horlogerie hein) il peut être intéressant de ne pas s'embêter avec une sur-infrastructure de production électrique & réseau comme en dispose un pays comme la France dont la stratégie économique est très différente et hétéroclite ...

  Ceci dit, l'industrie nucléaire en elle même, correspond plutot assez bien au tissu d'activités industrielles suisses notamment autour de la précision, métrologie ect (une centrale nucléaire consomme beaucoup de services de précision et de haute qualité technique) du coup cesser tout nucléaire brutalement pourrait faire du mal a de nombreuses PME suisses pour qui le nucléaire national donne du travail régulièrement : Même si la suisse n'a pas beaucoup de réacteurs, juste en disposer d'un consomme ce type de services

 

   Repousser ou supprimer la date de péremption des réacteurs suisses, leur assure du boulot pour un bon moment

 

  Après tout la crise économique en Europe qui est aussi une crise industrielle, a du impliquer un recul de l'activité de précision notamment dans le domaine de la maintenance et service d'instruments et de métrologie ect :  Le nucléaire suisse a du leur devenir un peu + vital du coup

[collectionneur]

Il faudra quand même que la justice jette un œil aux affaires d'Areva ! :

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/02/11/97002-20160211FILWWW00002-uramin-areva-aurait-cache-des-informations-a-l-etat.php

J'espère sans trop y croire que le conseil d'administration sera sanctionné ! 

[EOA]

Citation

J'espère sans trop y croire que le conseil d'administration sera sanctionné ! 

Le CA d'aujourd'hui, ainsi que le comité exécutif, n'est plus le même qu'à l'époque. Sans vouloir trop en dire, il faut savoir qu'à l'époque Anne Lauvergeon était un réel monarque absolu au sein de l'entreprise, et que rien ne pouvait contester ou mettre en doute sa vision stratégique. Les critiques émises en interne par plusieurs personnages assez importants hiérarchiquement ont été vite calmées à l'époque (calmées = la porte), notamment sur la folie de l'EPR finlandais et sur Uramin. Il n'y avait aucun contrepouvoir et aucun garde fou à la toute puissance du president directeur général à ce moment (contrairement à aujourd'hui où la balance des pouvoirs a été équilibrée).

Il faudrait surtout se pencher sur les abus des années Lauvergeon et en tirer des conclusions pour réformer en profondeur le rôle de l'Etat (Bercy, APE) et des entreprises publiques. Car si Lauvergeon a pris les décisions, on ne peut qu'être frappé par l'absence total de vision stratégique industrielle de l'Etat depuis les années 2000, par son désengagement et son aveuglement, et au final par son manque d'autorité en la matière. Non comptant de ponctionner largement les grands groupes industriels publics du fait de son rôle d'actionnaire, ce qui pose aujourd'hui de gros problèmes à des sociétés comme AREVA et EDF, pour financer son deficit, l'Etat a laissé végéter et pourrir la situation, y compris sous la présidence Oursel, et continue aujourd'hui en ne réformant pas vraiment, en ajustant au compte goutte, encore une fois sans vision ni stratégie industrielle digne de la filière nucléaire.

Modifié le 11 février 2016 par EOA

[collectionneur]

J'aurait du préciser le CA et les cadres de l'époque. Cela dépasse un abus de pouvoir, il s'agit ici de tromperie organisé.

[Julien]

AREVA n'a jamais eu une rentabilité correcte, même avant les problèmes Finlandais. Cette société est en sureffectif chronique depuis bien longtemps (comme Air France ou d'autres de la sphère publique). Lauvergeon est une gestionnaire catastrophique qui n'a jamais fait d'Areva une société capable d’exécuter ses contrats avec une gestion des coûts et des risques rigoureuse. L'adossement à EDF est vraiment la seule chose possible aujourd'hui.

[alpacks]

 

    Dire que tout le monde n'en parlait qu'en bien a l'époque ou Mitterand l'a pris sous son aile en tant qu'expert conseiller présidentiel ...

 

 Moi je me souviens même si j'étais gamin a l'époque, quand on parlait d'Anne Lauvergeon dans les années mitterands puis celles qui ont suivi : C'était une très séduisante jeune femme dont la blondeur rayonnait loin ...

 

    Bref je voudrais pas être odieux mais ça pourrait en dire long quand a comment elle a fini au CA d'une telle entreprise au de la des compétences ... Surtout que nos dirigeants on a vu avec Strauss Kahn a quel genre de prédateur on avait a faire pour certains ... Ce qui est encore + troublant ... Nos politiques ne sont pas des agneaux

[EOA]

Citation

AREVA n'a jamais eu une rentabilité correcte, même avant les problèmes Finlandais. Cette société est en sureffectif chronique depuis bien longtemps (comme Air France ou d'autres de la sphère publique). Lauvergeon est une gestionnaire catastrophique qui n'a jamais fait d'Areva une société capable d’exécuter ses contrats avec une gestion des coûts et des risques rigoureuse. L'adossement à EDF est vraiment la seule chose possible aujourd'hui.

L'entreprise était très rentable entre la date de sa création et la fin des années 2000. Elle était pour ainsi dire assise sur un tas d'or, dans un contexte très favorable pour l'industrie nucléaire. Seulement entretemps l'Etat a ponctionné une partie au titre de ses droits d'actionnaire, l'entreprise a utilisé une grosse partie de sa trésorerie disponible pour des acquisitions de diversification douteuses et finalement très déficitaires (energies renouvelables, wind etc.) et surtout des investissements colossaux qui devaient la mettre en capacité de répondre aux visions de marché très optimistes qui existaient alors (pré fukushima). On s'attendait quand meme à une croissance très forte et soutenue du marché nucléaire avant ce cataclysme économique qu'a été l'incident japonais pour l'industrie nucléaire (tous pays confondus, hors Chine peut-être). Enfin l'investissement douteux d'Uramin et le fiasco industriel (principalement motivé par des raisons politiques et des guerres de chapelle) ont parachevé de plonger la société dans le désarroi total.

Donc ce n'est pas vrai de dire qu'AREVA n'a jamais eu une rentabilité correcte. Aujourd'hui encore, l'ex COGEMA c'est à dire la partie adossée au cycle est encore très rentable. Notamment la mine. L'enrichissement et le retraitement aussi dans une moindre mesure. Evidemment pas aux niveaux de profit des années 2000 (contrats captifs très avantageux avec EDF, prix de marché très hauts etc).
Par contre on peut largement remettre en question les "réussites" du modèle intégré tant vanté. En réalité le groupe n'a jamais réussi a mettre en oeuvre des synergies structurantes et profondes entre ses entités opérationelles, c'est un véritable échec pour ce modèle prôné par Lauvergeon depuis 2001.

Modifié le 11 février 2016 par EOA

[Julien]

Areva a été crée en 2001. Regarde les résultats sur

http://www.areva.com/EN/finance-1153/publications-financieres-du-leader-des-metiers-de-l-energie-nucleaire-et-renouvelables.html

Tu verras que quand il y a eu un peu de profit (disons >5% pour le résultat opérationnel) c'était soit les connecteurs, soit l'activité T&D (racheté à Alstom, puis revendue). Le coeur de métier qui était la construction de centrales nucléaires n'a jamais eu une rentabilité satisfaisante, et les cash flow opérationnel sont devenus catastrophiques quand il n'y avait plus T&D.

 

[EOA]

Citation

Le coeur de métier qui était la construction de centrales nucléaires n'a jamais eu une rentabilité satisfaisante

C'est parce que tu n'as pas à disposition les chiffres de Framatome à l'époque où l'entreprise construisait vraiment des réacteurs. C'est à dire avant la fusion avec la COGEMA en 2001 pour créer AREVA. A l'époque Framatone était rentable et générait un cash non négligeable, car il construisait un modèle de réacteur maitrisé, en série, adossé à la commande publique. Or à partir de la fin des années 90 il n'y a plus de construction de réacteurs en France, hormis le naufrage industriel de l'EPR à partir de la fin des années 2000. C'est en partie parce qu'on a pas vraiment eu besoin de l'EPR que cette affaire s'est terminée en désastre. Une fois nos réacteurs construits pour 50 ans il n'y avait plus vraiment de raison d'en construire d'autres (aujourd'hui encore on a pas vraiment besoin" de l'EPR de Flamanville pour notre parc productif) et il a fallu aller chercher l'activité à l'export (chose que Framatome faisait déjà avant mais qui était beaucoup moins important pour le groupe). Seulement avec la perte des savoir faire entre la fin des 90's et la fin des 2000', un contrat très compliqué de livraison clef en main encore jamais rempli par le groupe, qui plus est dans un pays très exigeant sur les normes et les procédures, et enfin sur un modèle de réacteur révolutionnaire encore jamais construit, toutes les conditions étaient reuni pour faire du projet un échec industriel majeur ...

Les acteurs industriels qui mènent des opérations aussi lourdes, longues et complexes qu'est la construction d'une centrale nucléaire ont besoin de s'appuyer sur des grands programmes structurés et assurés par l'Etat, ce qui n'est plus le cas en France depuis les années 2000 puisque le parc ne nécessite pas de nouvelles constructions . C'est comme ca que fonctionnent relativement "bien" les industriels qui marchent bien (Chine, Russie, Corée du sud). 

Et effectivement à partir de là NP et ses comptes déficitaires ont constamment grévé la rentabilité du groupe. Néanmoins les reserves ont permis de financer des achats et des investissements jusqu'à la fin des années 2000, au lieu de servir à provisionner les pertes ... Entre 2003 et 2004 le résultat net est passé de 4,1 à 5,5% donc l'acquisition de TD n'a pas fondamentalement changé la donne. C'est vraiment à partir de la fin des années 2000 (vers 2008/2009/2010) que TD va voir son profit exploser (et donc sa valeur ce qui l'amènera à être cedé) et que les activités nucléaires vont accuser le coup (a cause de NP).

Modifié le 11 février 2016 par EOA

[zx]

replay

Pièces à conviction

[Industrie TV] Le naufragé Areva, un gouffre historique pour le contribuable

http://pluzz.francetv.fr/videos/pieces_a_conviction_,135443062.html

Le magazine de France 3 Pièces à conviction est revenu cette semaine sur la catastrophe industrielle et financière d'Areva, dont le coût total pour le contribuable pourrait atteindre 20 milliards d'euros.

http://www.usinenouvelle.com/article/industrie-tv-le-naufrage-areva-un-gouffre-historique-pour-le-contribuable.N380462

Modifié le 20 février 2016 par zx

[zx]

 

Pourquoi Areva n'a pas pu publier ses comptes

http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/decryptage/2016/02/25/29002-20160225ARTFIG00196-pourquoi-areva-n-a-pas-pu-publier-ses-comptes.php

[Philippe Top-Force]

Nuclear reactors. US: 99 France: 58 Japan: 43 Russia: 34 China: 26 S Korea: 24 India: 21 Canada: 19 UK: 16 Ukraine: 15 Sweden: 10 (IAEA)