énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[penaratahiti]

Il y a 1 heure, WizardOfLinn a dit :

Je pense que c'est le contraire. On ne passe pas d'un claquement de doigts d'un réacteur naval à un réacteur civil, exploité dans des conditions totalement différentes, avec une ingénierie qui sera aussi très différente, ce n'est pas si incrémental que ça. Par contre, l'EPR-2 est bien un incrément de l'EPR, et l'essentiel des difficultés sont derrière nous. Et au passage, EPR aussi c'est du réacteur à eau pressurisée.
Pour l'instant, le Nuward est un concept papier, qui nécessiterait au moins une douzaine d'années de développements avant d'arriver à un premier prototype, alors qu'il y a déjà deux EPR en service dans le monde, et que le nôtre est à tout au plus deux ans de sa mise en service.

 

l'EPR d'Olkiluoto en Finlande doit également être mis en service en 2022, il a reçu son chargement en combustible récemment.

[Delbareth]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Il y a 15 heures, Delbareth a dit :

C'est pas ce qu'imaginait RTE en 2017. https://assets.rte-france.com/prod/public/2020-06/bp2017_complet_vf_compressed.pdf 

Les soucis c'est que ce sont des scenario "politique" ... et invalidé tous les ans ... qui table tu une très forte baisse de la consommation électrique grâce à l'efficacité! Sauf qu'en vrai ça ne se mesure nulle part ...

... la rénovation énergétique des bâtiments c'est beaucoup d'argent dépensé pour des résultats tres médiocre ... parce que contrairement aux label BBC ... il n'y a pas de contrôle technique du résultat. Les avantages sont donc théoriques et implémenté comme telle dans les projections ... mais en vrai ca marche pas. Et c'est un peu la même chose sur tous les segment efficacité. Il faut comprendre que les scenario envisager des baisse de consommation de 60% parfois !!! Ça n'a pas beaucoup de sens ... tu ne vas pas moins te laver demain? si ? avec de l'eau moins chaude? Pire si tu passes du gaz à l'électrique la consommation électrique va exploser.

Je suis d'accord avec tous tes arguments, et pourtant on ne peut pas taxer RTE d'angelisme écologique. C'est quand même eux qui gèrent le réseau !

De 2010 à 2020, on a déjà eu une belle stagnation alors qu'on aurait pu imaginer la consommation augmenter significativement.

[Delbareth]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Il y a 15 heures, Delbareth a dit :

C'est pas ce qu'imaginait RTE en 2017. https://assets.rte-france.com/prod/public/2020-06/bp2017_complet_vf_compressed.pdf 

Les soucis c'est que ce sont des scenario "politique" ... et invalidé tous les ans ... qui table tu une très forte baisse de la consommation électrique grâce à l'efficacité! Sauf qu'en vrai ça ne se mesure nulle part ...

... la rénovation énergétique des bâtiments c'est beaucoup d'argent dépensé pour des résultats tres médiocre ... parce que contrairement aux label BBC ... il n'y a pas de contrôle technique du résultat. Les avantages sont donc théoriques et implémenté comme telle dans les projections ... mais en vrai ca marche pas. Et c'est un peu la même chose sur tous les segment efficacité. Il faut comprendre que les scenario envisager des baisse de consommation de 60% parfois !!! Ça n'a pas beaucoup de sens ... tu ne vas pas moins te laver demain? si ? avec de l'eau moins chaude? Pire si tu passes du gaz à l'électrique la consommation électrique va exploser.

Je suis d'accord avec tous tes arguments, et pourtant on ne peut pas taxer RTE d'angelisme écologique. C'est quand même eux qui gèrent le réseau !

De 2010 à 2020, on a déjà eu une belle stagnation alors qu'on aurait pu imaginer la consommation augmenter significativement.

[Bruno]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Ce ne sera pas le modèle utilisé. Pas de "décentralisation", au contraire. On restera sur des implantations groupées.

Du moins pas chez nous. Tout l'intérêt de la solution est qu'elle est scalable, modulaire.

On restera donc sur des centrales, mais pas sous des "bâtiments réacteurs" puisque ceux-ci seront cachés sous des mottes de terre, où on trouvera plusieurs réacteurs côte-à-côte. Nuward c'est supposément 2 par deux. Mais rien n'empêche de faire plus. TechnicAtome envisage jusqu'à 6 réacteurs indépendants par tranche.

https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/lequipe-de-france-du-nucleaire-devoile-son-petit-reacteur-modulaire-71012/

La technologie retenue est fondée sur celle des réacteurs à eau pressurisée (REP) qui équipent le parc actuel français. L’objectif des SMR (ce sont les initiales anglaises qui sont les plus utilisées) est de répondre aux besoins croissants en électricité décarbonée, dans le monde entier. C’est pourquoi ce REP devrait avoir une puissance comprise entre 300 et 400 MW, afin de pouvoir être intégré dans n’importe quel taille de réseau électrique, indique un communiqué de presse des quatre entités le 17 septembre. Loïc Rocard, PDG de TechnicAtome, et pilote de ce consortium français, a rappelé à Vienne que la solution développée reposera sur des REP de 340 MW, composés de deux réacteurs de 170 MW chacun, fonctionnant à l’image des réacteurs actuels du parc d’EDF (par deux), rapporte la Société française d’énergie nucléaire (SFEN).

Ça veut dire deux par tranche réacteur. Ou par bâtiment. On pourrait cela étant en envisager beaucoup plus. Pourquoi pas 4, 6? (c'est ce qui est prévu d'ailleurs) par tranche.

Et bien pour moi c'est ça qui est incompréhensible et dommageable. Ça ne leurrera personne. Un réacteur nucléaire, est un réacteur nucléaire. Si une centrale a deux tranches de chacune 2 réacteurs, alors c'est une centrale à... 4 réacteurs. Et non pas deux. S'il y a 4 tranches de 6 réacteurs chacune, alors c'est une centrale à 24 réacteurs. Pas 4.

D'où ma question: comment on fait accepter entre 200 et 300 réacteurs nucléaires sur le sol français à la population ?

Par exemple, en expliquant aux gens > 

"Il y aura 5 à 6 fois plus de réacteurs qu'actuellement, mais chacun sera nettement plus compact, plus petit, que ceux aujourd'hui en service. Ils seront par 2 dans des enceintes de confinement sécurisées, avec 3-4 fois moins de matière fissile-radioactive qu'avant dans chaque enceinte. Au cas très très improbable où un accident majeur, voire une attaque terroriste majeure, surviendrait sur un site nucléaire, il y aurait donc bien moins de conséquences que si ça arrivait aujourd'hui. Ces quelques 300 réacteurs seront regroupés (par plusieurs tranches de 2) sur les même sites, les mêmes "centrales nucléaires", que celles déjà en service depuis 40 ans, où aucun accident significatif n'a été à déplorer. Sachant que même les plus farouches associations anti-nucléaire n'ont pas pu faire constater une augmentation des cancers, ou d'autres maladies, pour les populations vivant à proximité". 

Attention, je ne prétends plus que la solution de développer des EPR-2 serait mauvaise, car j'ai bien lu les arguments parfois intéressants de ceux qui sont en faveur de cette option ; mais l'option de miser sur les SMR Nuward me semble tout aussi défendable. L'argument consistant à dire que ce serait technologiquement, mais aussi économiquement, risqué de miser sur des réacteurs dérivés d'un réacteur nuke naval ne me convainc pas, car que je sache les contraintes de sécurité lié à l'usage du nucléaire dans notre PA et nos SNLE + SNA sont au moins aussi drastiques qu'à terre, et jusqu'ici tout a fort bien été maîtrisé. 

Idem, quand je lis que l'EPR va de toute façon démarrer dans 2 ans (et on va voir à quel point c'est génial) : ben oui, mais depuis 2010 j'ai déjà entendu ou lu ça au moins 5 fois : plus de 10 ans qu'on attend toujours de "voir ce qu'on va voir" et la preuve que cette technologie vendue comme hyper-prometteuse est enfin maîtrisée par les acteurs impliqués... Si cette énième promesse est enfin tenue, et que fin 2024 après 1 an d'exploitation, le bilan est concluant alors là oui, ça vaudra peut-être le coup de continuer dans cette voie après y avoir dépensé tant de milliards. Dans le cas contraire (= si une fois de + le délais supplémentaire n'est pas tenu), il sera sans doute grand temps d'arrêter les milliards à gogo sur ce programme, et de passer à autre chose.  

En fait, "La vérité, l'âpre vérité" comme disait Danton, c'est que chacune des deux options sur la table (EPR-2, ou multiplication de SMR Nuward) pour remplacer notre actuel parc nucléaire est un pari technico-économique risqué !...  (à mon sens un peu moins avec le SMR, mais sans certitude, évidemment)

Modifié le 14 mai 2021 par Bruno

[Shorr kan]

L'intérêt d'avoir des petits réacteurs regroupés en "grappe" c'est surtout que ça facilite la préfabrication en plus des effets de séries.

Aussi, les réacteurs actuels avec leur 1GW et plus sont trop gros et ne génèrent pas les économie d'échelles attendus, l'optimum se situant plutôt dans la tranche 600 à 900 MW.

[Gallium]

Les ENR aurait un intérêt mais seulement avec du stockage hydraulique...

...ce qui implique des capacités se comptant en TWh.. et donc de noyer des vallées entières.
Il y a bien encore quelques endroits possibles pour cela en France, mais comme aujourd'hui l'intérêt individuel passe avant le collectif, cela serait contesté : ZAD etc, (EELV serait contre alors que pro ENR...).

Mais bizarrement cela n'est jamais évoqué par les promoteurs des ENR... ils préfèrent parler de batteries de "power to gas", et autres conneries de ce genre totalement inutiles mais plus glamour (et au final plus polluant et moins efficace) que de bons vieux barrages

Evidemment, le coût de tels barrages ne peut être supportés que par l'Etat, tout comme le nucléaire d'ailleurs : on se demande pourquoi EDF a été créé hein... peut être parce que l'énergie est LE secteur qui doit être étatisé par excellence. Mais cela, les lobbyistes ENR (et fossiles d'ailleurs) ne vous le dirons pas, trop occupé à défendre leur marché et gratter des subventions, EELV non plus : ils ont décidés que l'électricité "décentralisé " c'était mieux (pourquoi ? ils ne le disent jamais mais c'est devenu un dogme chez eux)

 

Pour vous donner une idée , la plus grande batterie du monde en Australie a une capacité de 190 MWh (oui MEGA, et vous imaginer la qté de métaux !) alors que la plus grande STEP (Bath County) c'est 24 GIGAWatt-heure (et ça n'a rien de déconnant de faire pareil en France, c'est tout à fait réaliste, on a bien Grand'Maison). (Je demande à ce que le premier qui parle de Watt et pas de Wh pour une installation dédié au stockage soit banni ! )

[Delbareth]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Il y a 15 heures, Delbareth a dit :

C'est pas ce qu'imaginait RTE en 2017. https://assets.rte-france.com/prod/public/2020-06/bp2017_complet_vf_compressed.pdf 

Les soucis c'est que ce sont des scenario "politique" ... et invalidé tous les ans ... qui table tu une très forte baisse de la consommation électrique grâce à l'efficacité! Sauf qu'en vrai ça ne se mesure nulle part ...

... la rénovation énergétique des bâtiments c'est beaucoup d'argent dépensé pour des résultats tres médiocre ... parce que contrairement aux label BBC ... il n'y a pas de contrôle technique du résultat. Les avantages sont donc théoriques et implémenté comme telle dans les projections ... mais en vrai ca marche pas. Et c'est un peu la même chose sur tous les segment efficacité. Il faut comprendre que les scenario envisager des baisse de consommation de 60% parfois !!! Ça n'a pas beaucoup de sens ... tu ne vas pas moins te laver demain? si ? avec de l'eau moins chaude? Pire si tu passes du gaz à l'électrique la consommation électrique va exploser.

Je suis d'accord avec tous tes arguments, et pourtant on ne peut pas taxer RTE d'angelisme écologique. C'est quand même eux qui gèrent le réseau !

De 2010 à 2020, on a déjà eu une belle stagnation alors qu'on aurait pu imaginer la consommation augmenter significativement.

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

L'intérêt d'avoir des petits réacteurs regroupés en "grappe" c'est surtout que ça facilite la préfabrication en plus des effets de séries.

Aussi, les réacteurs actuels avec leur 1GW et plus sont trop gros et ne génèrent pas les économie d'échelles attendus, l'optimum se situant plutôt dans la tranche 600 à 900 MW.

Source ?

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Par exemple, en expliquant aux gens > 

"Il y aura 5 à 6 fois plus de réacteurs qu'actuellement, mais chacun sera nettement plus compact, plus petit, que ceux aujourd'hui en service. Ils seront par 2 dans des enceintes de confinement sécurisées, avec 3-4 fois moins de matière fissile-radioactive qu'avant dans chaque enceinte.

J'ai pas regardé de près les Nuwards. C'est combien de matière fissile par réacteur ?

Après, pour produire 2,5 GWth (donc 1 GWél), il faudra de toute façon fissionner environ 1 tonne de matière fissile. Que ce soit dans plusieurs petits ou un seul gros.

 

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

...

Source ?

Un article de recherche économique qui remettait en question l'importance des gains en économie d'échelle - l'objet de mes recherches- des très grandes installations industrielles, dont électriques qui ont tendance à être surdimensionné (donc sous-utilisé).

ça remonte à loin maintenant. Je me souviens juste l'avoir lu sur Persée.

Peut pas faire plus.

[Bruno]

il y a 18 minutes, Delbareth a dit :

Je suis d'accord avec tous tes arguments, et pourtant on ne peut pas taxer RTE d'angelisme écologique. C'est quand même eux qui gèrent le réseau !

De 2010 à 2020, on a déjà eu une belle stagnation alors qu'on aurait pu imaginer la consommation augmenter significativement.

Source ?

J'ai pas regardé de près les Nuwards. C'est combien de matière fissile par réacteur ?

Après, pour produire 2,5 GWth (donc 1 GWél), il faudra de toute façon fissionner environ 1 tonne de matière fissile. Que ce soit dans plusieurs petits ou un seul gros.

J'en sais rien, mais chaque module/tranche de production du Nuward sera composée de 2 petits réacteurs de 170 MW. Donc forcément, au vu de la faible puissance de chaque réacteur par rapport à ceux en service aujourd'hui, ça fera moins d'Uranium dans chaque réacteur. Par contre, oui évidemment, tu as raison : pour produire la même quantité d'énergie il en faudra autant qu'aujourd'hui, mais disséminés en davantage de points sur chaque site. Ce qui à mon sens ne serait pas forcément plus difficile à gérer, vu que dans chaque "centrale nucléaire" tous ces modules à double réacteur ne seraient de toute façon pas bien éloignés les un des autres (à 150m les uns des autres, tout au plus ?) et que les logiciels de gestion de la prod' seraient alors adaptés, afin que les personnels de chaque site arrivent facilement à gérer la nouvelle configuration.

Modifié le 14 mai 2021 par Bruno

[wagdoox]

il y a 25 minutes, Bruno a dit :

la faible puissance de chaque réacteur par rapport à ceux en service aujourd'hui

pas forcement, le SMR serait plus là pour des parties ou le réseaux est mauvais ou encore sur des territoires d'outre mers. 
dans le meme temps, on pourrait remplacer à minima les REP les plus anciens en attendant qu'Astrid soit enfin développé + version commerciale. 
Soit une solution pour 2035 et l'autre pour 2045. Dans l'interval, on a financé l'entretien des réacteurs existant et la dette faramineuse que l'EPR a créé. Le tout sans parler des ERN, l'hydrogéné...
(encore un projet franco allemand qui a tourné à la cata et on en redemande, il faudra un jour m'expliquer cette obsession).

[g4lly]

6 hours ago, Delbareth said:

Je suis d'accord avec tous tes arguments, et pourtant on ne peut pas taxer RTE d'angelisme écologique. C'est quand même eux qui gèrent le réseau !

De 2010 à 2020, on a déjà eu une belle stagnation alors qu'on aurait pu imaginer la consommation augmenter significativement.

Je ne parle pas d’angélisme ... mais c'est un opérateur de l'état, comme l' ADEME, et plus ca va plus le sujet est politique.

Pour la stagnation de la consommation électrique c'est peut être juste que l'électrification de la société ne va pas du tout au rythme nécessaire ... parce que l'idée à la base c'est quand même de tout électrifier. Effectivement si on électrifie rien ... et qu'on fait des effort d'efficacité ... dans un environnement de croissance faible ... on consomme pas plus.

[Wallaby]

 

https://www.lemonde.fr/blog/huet/2018/03/05/que-puis-je-contre-lignorance/

54% des Français sont persuadés que les centrales nucléaires contribuent beaucoup ou assez (et non peu ou pas du tout) à l’effet de serre.

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

 

https://www.lemonde.fr/blog/huet/2018/03/05/que-puis-je-contre-lignorance/

54% des Français sont persuadés que les centrales nucléaires contribuent beaucoup ou assez (et non peu ou pas du tout) à l’effet de serre.

C'est clair maintenant, c'est sans espoir...

J'aurais aimé voir ce que le même sondage donnerait en Allemagne sur le même sujet. ça doit être quelque chose ! 

[true_cricket]

Le 14/05/2021 à 19:57, wagdoox a dit :

pas forcement, le SMR serait plus là pour des parties où le réseaux est mauvais ou encore sur des territoires d'outre mers.

Mais c'est où, ça? Ca concerne quelle portion du territoire?

[wagdoox]

il y a 11 minutes, true_cricket a dit :

Mais c'est où, ça? Ca concerne quelle portion du territoire?

Toutes les zones qui ne sont pas couvertes par enedis seraient à étudier...
la proportion du territoire, j'en sais rien. Ca demande des études de marchés poussées.
 

[WizardOfLinn]

Comme Enedis couvre 95% du territoire, l'étude de marché pour la France doit être assez vite faite.
On rappelle quand même que la motivation initiale à ces développements de SMR sont les marchés d'exportation, bien plus que l'existence d'un besoin en France.

 

 

Modifié le 20 mai 2021 par WizardOfLinn

[Patrick]

Il y a 21 heures, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/blog/huet/2018/03/05/que-puis-je-contre-lignorance/

54% des Français sont persuadés que les centrales nucléaires contribuent beaucoup ou assez (et non peu ou pas du tout) à l’effet de serre.

Idiocratie.

[true_cricket]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Toutes les zones qui ne sont pas couvertes par enedis seraient à étudier...
la proportion du territoire, j'en sais rien. Ca demande des études de marchés poussées.
 

Pour donner une idée de la couverture du territoire français en HTA (donc le 1000-50 000V)

https://www.enedis.fr/cartographie-des-reseaux-denedis

[g4lly]

1 hour ago, wagdoox said:

Toutes les zones qui ne sont pas couvertes par enedis seraient à étudier...
la proportion du territoire, j'en sais rien. Ca demande des études de marchés poussées.
 

En métropole la couverture est exemplaire ... même si qualitativement on peut discuter ... n'importe quelle ferme isolée au milieu de nulle part - même s'il n'y a pas vraiment de nulle part en métropole - peut être raccordé sans trop de souci - évidement il faut dépenser quelques sous pour tirer la ligne sur son terrain - .

Pour un usage domestique ... et pour les petites entreprises c'est vraiment sans souci a peu près n'importe ou.

Le souci c'est plus la résilience du réseau aérien au intempérie... qui fait que parfois quand tu appuie sur le bouton la lumière ne s'allume pas. Quand tu viens de la ville ça peut surprendre surtout quand ça dure un jour ou deux ...

---

Le souci a la campagne c'est plus l'absence du gaz de ville ... ce qui oblige a consommer des moyens de chauffages souvent couteux - fuel, butane propane ... ou pire électrique -. Si tu veux faire du SMR thermique et des réseau de chaleur il doit bien y avoir un piste ... mais l'étalement de l'habitat de la campagne risque de rendre coûteux - par habitant - ton réseau de chaleur.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

En métropole la couverture est exemplaire ... même si qualitativement on peut discuter ... n'importe quelle ferme isolée au milieu de nulle part - même s'il n'y a pas vraiment de nulle part en métropole - peut être raccordé sans trop de souci - évidement il faut dépenser quelques sous pour tirer la ligne sur son terrain - .

Sauf quand tu as des frais d'acheminement que meme enedis refuse de bosser dans un coin parce que pas rentable... 
J'en sais qqch. 

[g4lly]

Just now, wagdoox said:

Sauf quand tu as des frais d'acheminement que meme enedis refuse de bosser dans un coin parce que pas rentable... 
J'en sais qqch. 

Tu parles de quoi au juste? Tu es un très gros consommateur?

[wagdoox]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Tu parles de quoi au juste? Tu es un très gros consommateur?

non justement, des couts d'acheminement 

[g4lly]

19 minutes ago, wagdoox said:

non justement, des couts d'acheminement 

Les coûts d'acheminement ce sont des taxes tout le monde les paie et ils sont fixé par le gouvernement comme les prix du service public ...

[wagdoox]

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

Les coûts d'acheminement ce sont des taxes tout le monde les paie et ils sont fixé par le gouvernement comme les prix du service public ...

Et quand enedis ne prend pas le relais de la distribution ? Que c’est un syndicat inter collectivité qui doit s’y coller ? 

[WizardOfLinn]

Une enquête sur la perception de l'énergie nucléaire en France :

https://www.connaissancedesenergies.org/lirsn-prend-le-pouls-des-francais-sur-le-nucleaire-210526

Il n'y a pas tant d'opposition frontale sur le passé, mais il est néanmoins difficile de rassembler des avis positifs sur de futures constructions.