énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[clem200]

il y a 46 minutes, WizardOfLinn a dit :

Le cas de Taiwan est un peu particulier, c'est le gouvernement qui veux éliminer l'énergie nucléaire alors que la population y est majoritairement favorable (59% pour le nucléaire au référendum de 2018).

 

 

Ha, j'ai fait la réponse inverse au dessus 

En cherchant j'avais lu que la population semblait justement opposé à ces centrales. Centrales construites pendant la loi martiale par le Kuomintang sans grande concertation. 

[WizardOfLinn]

il y a une heure, clem200 a dit :

Ha, j'ai fait la réponse inverse au dessus 

En cherchant j'avais lu que la population semblait justement opposé à ces centrales. Centrales construites pendant la loi martiale par le Kuomintang sans grande concertation. 

Intéressant. L'opinion publique a pu basculer vers une position favorable par la suite, le référendum dont je parle est assez récent (2018).

EDIT:
j'ai retrouvé ma source

https://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/others/nuclear-power-in-taiwan.aspx

Modifié le 7 juillet 2021 par WizardOfLinn

[WizardOfLinn]

Nouvelles de la bataille en cours à la commission européenne sur le statut de l'énergie nucléaire.
Une centaine de membres du parlement ont écrit une lettre aux membres de la commission pour leur demander de suivre les recommandations des expertises scientifiques plutôt que de céder à des manoeuvres purement politiques.

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/MEPs-call-on-EC-to-recognise-nuclear-as-sustainabl

Citation

...

"There are obvious political wills from Member states without nuclear power, or with nuclear power currently being phased out, to persuade the European Commission to ignore scientific conclusions and actively oppose nuclear power. We urge the Commission to be brave enough to disregard these calls and to choose the path that their scientific experts have now advised them to take, namely to include nuclear power in the taxonomy...

 

[g4lly]

6 hours ago, WizardOfLinn said:

Nouvelles de la bataille en cours à la commission européenne sur le statut de l'énergie nucléaire.
Une centaine de membres du parlement ont écrit une lettre aux membres de la commission pour leur demander de suivre les recommandations des expertises scientifiques plutôt que de céder à des manoeuvres purement politiques.

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/MEPs-call-on-EC-to-recognise-nuclear-as-sustainabl

 

Aux USA ont a aussi un front solide qui se crée "d'écologiste" pro-nucléaire ... expliquant qu'il n'est pas possible de se priver de cette énergie décarboné si on veut s'en sortir.

[Bruno]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Aux USA ont a aussi un front solide qui se crée "d'écologiste" pro-nucléaire ... expliquant qu'il n'est pas possible de se priver de cette énergie décarboné si on veut s'en sortir.

Des militants politiques écologistes intelligents : dingue, comme quoi ça existe quand même !! (Juste qu'en Europe on y est pas habitués ; Yann-Arthus Bertrand qui a évolué sur ce sujet et l'a fait savoir doit se sentir bien seul et subit pas mal d'insultes...) 

[g4lly]

2 minutes ago, Bruno said:

Des militants politiques écologistes intelligents : dingue, comme quoi ça existe quand même !! (Juste qu'en Europe on y est pas habitués ; Yann-Arthus Bertrand qui a évolué sur ce sujet et l'a fait savoir doit se sentir bien seul et subit pas mal d'insultes...) 

L'écologie politique européenne s'est construite quasi exclusivement sur la posture antinucléaire ... c'est le juif des écolos ... le plus petits dénominateur commun de la constellation.

Ils en ont fait leur credo ... et ne vivent depuis toujours que pour se payer se totem ... une vrai secte millénariste.

[Lame]

Le 06/07/2021 à 17:08, WizardOfLinn a dit :

Ah, ok, tu parlais de l'avenir (lointain...).
La NASA y croit depuis qu'elle existe, et d'autres aussi, mais Space X développe une grosse fusée avec des moteurs chimiques pour aller sur Mars.
Sur ce coup du nucléaire dans l'espace, j'en suis un peu revenu.

Je ne sais pas ce que tu veux dire par avenir lointain. Concernant la France (ou l'Europe), il faudrait déjà développer la capacité de vol habité ou des drones spatiaux haut de gamme, donc, on en a au moins pour vingt ans avant même d'envisager des vols vers Mars ou au-delà. Interrogation stratégique: Faut-il attendre d'avoir développer ces technologies pour développer une propulsion nucléaire ou les développer simultanément?

Concernant Space X, cet entreprise fait ce qu'elle veut mais si l'on la considère comme le bel exemple, alors la NASA a tort de développer une propulsion VASMIR et la JAXA devrait arrêter le développement des voiles solaires. Moi, j'attendrais de voir ce que les space corpo savent faire en dehors du tourisme orbital avant de nous interdire quoi que ce soit.

A lire sur Pressecitron // La FAA va-t-elle demander à SpaceX de détruire sa tour de lancement ?

Le 06/07/2021 à 17:32, Delbareth a dit :

problème surmontable : surgénération

Il n'y a aucun problème de norme, c'est un problème philosophique et d'acceptation du public. La norme ne concerne pas le comportement du stockage dans 100 000 ans.

Ça découle simplement de la perte de compétence. Ce n'est pas un problème intrinsèque au nucléaire.

Y a des solutions pour ça aussi.

Merci pour ces remarques.

La surgénération ou les centrales au thorium permettent de gagner du temps mais pas de résoudre le problème: où trouver des matières fissiles dans un monde où les stocks diminuent inexorablement? Ben, justement, il y en a sûrement en haut mais parti comme on est, ce seront les autres qui rafleront le magot.

Je veux bien admettre que le problème du recyclage des centrales repose sur une perte de compétence. En attendant, tant qu'on a pas retrouver le niveau de compétence d'antant, est-il pertinent d'envisager la construction de nouvelles centrales? Le fait est que développer un industrie nucléaire aérospatiale permet de les entretenir ou, au moins, d'attirer des talents.

Je ne suis ni un cultiste du castor opposé au nucléaire par idéologie. Nous devons faire face à des problèmes qui ne plaident pas forcément en faveur de la politique nucléaire voulue par les honorables entrepreneurs du secteur et je veux juste employer le nucléaire au bon endroit au bon moment.

[Delbareth]

il y a 30 minutes, Lame a dit :

La surgénération ou les centrales au thorium permettent de gagner du temps mais pas de résoudre le problème: où trouver des matières fissiles dans un monde où les stocks diminuent inexorablement?

Je pense que ta connaissance de la surgénération est imparfaite. Tu passes d'un monde où 0.72% de l'U est utilisable, à un monde ou 100% de l'U et 100% du Th (4x plus abondant) est utilisable. Soit une multiplication des ressources par un facteur 700. Si ça ne résoud pas la problème, ça y ressemble quand même...

[WizardOfLinn]

Il y a 22 heures, Lame a dit :

Je ne sais pas ce que tu veux dire par avenir lointain. Concernant la France (ou l'Europe), il faudrait déjà développer la capacité de vol habité ou des drones spatiaux haut de gamme, donc, on en a au moins pour vingt ans avant même d'envisager des vols vers Mars ou au-delà. Interrogation stratégique: Faut-il attendre d'avoir développer ces technologies pour développer une propulsion nucléaire ou les développer simultanément?

Concernant Space X, cet entreprise fait ce qu'elle veut mais si l'on la considère comme le bel exemple, alors la NASA a tort de développer une propulsion VASMIR et la JAXA devrait arrêter le développement des voiles solaires. Moi, j'attendrais de voir ce que les space corpo savent faire en dehors du tourisme orbital avant de nous interdire quoi que ce soit.

A lire sur Pressecitron // La FAA va-t-elle demander à SpaceX de détruire sa tour de lancement ?

...

Je connais bien le VASIMR, c'est un projet que je suis depuis longtemps, et ce n'est pas la NASA qui le développe, mais une petite société qui a bien du mal à se financer. Et d'ailleurs, le VASIMR, ça peut aussi fonctionner au solaire, disponible sur tous les satellites et sondes spatiales actuelles.
Je constate seulement que dans l'espace, le nucléaire a perdu, personne n'a lancé de réacteur nucléaire dans l'espace depuis plus d'un quart de siècle (les derniers étaient des russes dans les années 1980), et il n'y a pas de développement important en cours, seulement un flux régulier de petites études à quelques M$ avec quelques annonces médiatiques, et qui aboutissent même très rarement à une simple maquette sur Terre, sans parler de démo dans l'espace. Il n'est pas utile de fournir des liens vers toutes ces annonces, qui sont à peu près les mêmes qu'il y a vingt ans, avec des budgets toujours aussi dérisoires. Je ne parle pas de mes désirs et de ce qu'il faudrait faire mais de l'état des lieux actuel.

 

 

 

Modifié le 17 juillet 2021 par WizardOfLinn

[penaratahiti]

Visiblement la situation est "évolutive" dans le mauvais sens pour l'EPR de Taishan. EDF annonce qu'en France on aurait arrêté le réacteur avec de telles conditions... 

Communiqué d'EDF sur le sujet :

https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/journalistes/tous-les-communiques-de-presse/communication-d-edf-concernant-le-reacteur-ndeg-1-de-la-centrale-nucleaire-de-taishan

Article du Parisien :

https://www.leparisien.fr/amp/economie/surete-nucleaire-edf-tire-la-sonnette-dalarme-sur-le-reacteur-epr-chinois-de-taishan-22-07-2021-LRYMYJKZ45F3LCERQWWBJNHQTQ.php

 

Modifié le 23 juillet 2021 par penaratahiti

[Picdelamirand-oil]

Le 16/07/2021 à 10:07, Delbareth a dit :

Je pense que ta connaissance de la surgénération est imparfaite. Tu passes d'un monde où 0.72% de l'U est utilisable, à un monde ou 100% de l'U et 100% du Th (4x plus abondant) est utilisable. Soit une multiplication des ressources par un facteur 700. Si ça ne résoud pas la problème, ça y ressemble quand même...

C'est même pire que ça: comme 100% de l'uranium est utilisable il devient rentable d'exploiter des minerais à teneur plus faible ce qui ajoute encore un grand facteur multiplicatif.

Cela permet au moins d'attendre que la fusion soit au point.

Modifié le 23 juillet 2021 par Picdelamirand-oil

[yoannc]

On 7/17/2021 at 7:53 AM, WizardOfLinn said:

Je constate seulement que dans l'espace, le nucléaire a perdu, personne n'a lancé de réacteur nucléaire dans l'espace depuis plus d'un quart de siècle (les derniers étaient des russes dans les années 1980), et il n'y a pas de développement important en cours, 

 

 

Je suis peut etre HS , mais il ya ce projet de remorqueur spatial nucleaire de 1MW chez les russes (premier essais prevu pour 2030)  :

 

 

https://www.secretprojects.co.uk/threads/russian-nuclear-propulsion-spacecraft-nuklon.35350

https://en.wikipedia.org/wiki/TEM_(nuclear_propulsion)

http://russianspaceweb.com/tem.html

 

[Shorr kan]

il y a 26 minutes, yoannc a dit :

 

Je suis peut etre HS , mais il ya ce projet de remorqueur spatial nucleaire de 1MW chez les russes (premier essais prevu pour 2030)  :

 

 

https://www.secretprojects.co.uk/threads/russian-nuclear-propulsion-spacecraft-nuklon.35350

https://en.wikipedia.org/wiki/TEM_(nuclear_propulsion)

http://russianspaceweb.com/tem.html

 

Les frères Lisoir en  parle dans une de leur émission

 

[WizardOfLinn]

Il y a 3 heures, yoannc a dit :

 

Je suis peut etre HS , mais il ya ce projet de remorqueur spatial nucleaire de 1MW chez les russes (premier essais prevu pour 2030)  :

...

Je connais, on en parle depuis longtemps. En 2009, le premier vol d'essai était prévu vers 2015....  C'est intéressant, il parait y avoir de bonnes idées techniques, mais les russes sont fauchés, ça avance donc très lentement, et il n'y a tout simplement pas de financement prévu actuellement pour un modèle de vol. Je pense qu'en 2030, on verra des belles vidéos annonçant un premier vol vers 2040.

[wagdoox]

Reorganisation d'EDF remise après les elections...
https://www.lefigaro.fr/societes/emmanuel-macron-reporte-la-grande-reorganisation-d-edf-20210728

Si quelqu'un a accès à l'intégralité de l'article, je suis preneur, merci.

[WizardOfLinn]

Je n'ai pas non plus accès à l'article du Figaro, mais il y a un exposé ici :

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/la-reorganisation-dedf-remise-plus-tard-210728-1

[WizardOfLinn]

Tiens, Astrid bouge encore, au moins pour évaluer les conséquences de l'abandon du projet dans ce rapport parlementaire.

"L’énergie nucléaire du futur et les conséquences de l’abandon du projet de réacteur nucléaire de 4e génération « Astrid » "
113 pages - rapport provisoire

http://www.senat.fr/fileadmin/Fichiers/Images/opecst/quatre_pages/OPECST_2021_0052_rapport_energie_nucleaire_futur.pdf

 

[wagdoox]

il y a 4 minutes, WizardOfLinn a dit :

Tiens, Astrid bouge encore, au moins pour évaluer les conséquences de l'abandon du projet dans ce rapport parlementaire.

"L’énergie nucléaire du futur et les conséquences de l’abandon du projet de réacteur nucléaire de 4e génération « Astrid » "
113 pages - rapport provisoire

http://www.senat.fr/fileadmin/Fichiers/Images/opecst/quatre_pages/OPECST_2021_0052_rapport_energie_nucleaire_futur.pdf

 

Je suis certain que le programme va reprendre au moindre changement de majorité ou avec une hausse du prix de l'uranium.

[Picdelamirand-oil]

 

Citation

Malgré ces accidents, comme l’a encore récemment rappelé l’Académie des technologies , les études réalisées sur les dommages sanitaires induits par les différentes formes d’énergie placent l’énergie nucléaire, avec les énergies renouvelables, en position beaucoup plus favorable que les combustibles fossiles, « les impacts de la pollution continue étant largement prépondérants par rapport aux accidents ponctuels ».

Modifié le 1 août 2021 par Picdelamirand-oil

[Bruno]

Le 29/07/2021 à 12:09, wagdoox a dit :

Je suis certain que le programme va reprendre au moindre changement de majorité ou avec une hausse du prix de l'uranium.

Pourvu que !... L'abandon de ce projet prometteur qui aurait donné une vraie avance technologique à notre pays est un scandale (parmi tant d'autres), et il vaudra mieux le reprendre tard que jamais. 

Pendant ce temps, on a déjà dépensé plus de 10 milliards d'Euros dans le catastrophique EPR de Flamanville, qui n'est visiblement toujours pas près de fonctionner, sa date de mise en service étant comme l'horizon pour le barreur d'un navire : toujours éloigné, toujours à la même distance...  

[WizardOfLinn]

Et puis à la lecture du rapport parlementaire, les raisons de l'abandon du projet ne sont pas si claires. Le motif officiellement invoqué (le prix de l'uranium) m'avait déjà bien paru un peu léger à l'époque. Voir page 77 du rapport.
Si on doit reprendre ce développement, il ne faudrait quand même pas attendre dix ans, parce que les compétences se dispersent vite.

Mais bon, ça continue ailleurs, le CFR-600 chinois est en cours de construction.

 

 

Modifié le 2 août 2021 par WizardOfLinn

[Lame]

Le 17/07/2021 à 07:53, WizardOfLinn a dit :

e connais bien le VASIMR, c'est un projet que je suis depuis longtemps, et ce n'est pas la NASA qui le développe, mais une petite société qui a bien du mal à se financer. Et d'ailleurs, le VASIMR, ça peut aussi fonctionner au solaire, disponible sur tous les satellites et sondes spatiales actuelles.
Je constate seulement que dans l'espace, le nucléaire a perdu, personne n'a lancé de réacteur nucléaire dans l'espace depuis plus d'un quart de siècle (les derniers étaient des russes dans les années 1980), et il n'y a pas de développement important en cours, seulement un flux régulier de petites études à quelques M$ avec quelques annonces médiatiques, et qui aboutissent même très rarement à une simple maquette sur Terre, sans parler de démo dans l'espace. Il n'est pas utile de fournir des liens vers toutes ces annonces, qui sont à peu près les mêmes qu'il y a vingt ans, avec des budgets toujours aussi dérisoires. Je ne parle pas de mes désirs et de ce qu'il faudrait faire mais de l'état des lieux actuel.

Ok, le nucléaire spatial c'est mort (au moins pour la France).

Le 16/07/2021 à 10:07, Delbareth a dit :

Je pense que ta connaissance de la surgénération est imparfaite. Tu passes d'un monde où 0.72% de l'U est utilisable, à un monde ou 100% de l'U et 100% du Th (4x plus abondant) est utilisable. Soit une multiplication des ressources par un facteur 700. Si ça ne résoud pas la problème, ça y ressemble quand même...

 

Le 23/07/2021 à 22:46, Picdelamirand-oil a dit :

C'est même pire que ça: comme 100% de l'uranium est utilisable il devient rentable d'exploiter des minerais à teneur plus faible ce qui ajoute encore un grand facteur multiplicatif.

Vu comme cela, c'est une solution. Mais peut-on réutiliser les déchets nucléaires actuels avec ce procédé?

Le 23/07/2021 à 22:46, Picdelamirand-oil a dit :

Cela permet au moins d'attendre que la fusion soit au point.

Il faut tenir combien de temps?

Le 24/07/2021 à 12:14, yoannc a dit :

Je suis peut etre HS , mais il ya ce projet de remorqueur spatial nucleaire de 1MW chez les russes (premier essais prevu pour 2030)  :

En supposant que ce n'est pas simplement du buzz, cela concerne le nucléaire spatial russe de 2030. Tu n'es pas hors sujet mais cela ne contredit pas l'idée que le nucléaire spatial est un cul de sac en France. Fausse bonne idée de ma part.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Lame a dit :

Vu comme cela, c'est une solution. Mais peut-on réutiliser les déchets nucléaires actuels avec ce procédé?

Il faut tenir combien de temps?

Oui on peut réutiliser tous les déchets nucléaires déjà produit, plus les déchets de déchets. C'est une solution que les Belges étudient dans la gen 4 pour "bruler" les déchets nucléaires.

Quand j'avais 20 ans on disait  40 ans, et maintenant on dit 40 ans, donc je ne m'avancerais pas. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Lame a dit :

Vu comme cela, c'est une solution. Mais peut-on réutiliser les déchets nucléaires actuels avec ce procédé?

Oui. Le MOX c'est un mélange d'environs 8.5% de Pu239 et de 91.5% d'U238. La raison derrière l'énorme puissance thermique de l'EPR c'est de pouvoir tourner avec 100% de MOX là où d'autres réacteurs sont limités. Je crois que pour nos 900MW c'est 15%, et pour les N4 jusqu'à 50%. Mais je ne suis pas sûr.

Ce MOX reste recyclable en chaîne même si c'est plus ennuyeux qu'avec du combustible classique vu la présence d'actinides mineurs en plus grand volume, non-transmutés par les neutrons lents dans le coeur d'un REP classique, l'un des avantages des Réacteurs à Neutrons Rapides étant de limiter la formation de tels actinides.

Or si aujourd'hui on a plus de 300.000 tonnes d'U238 stockées en France, on a "que" 26 tonnes de Pu239 qui nous appartiennent sur les 41 tonnes stockées à la Hague.
Certes ça permet déjà de faire des choses, mais l'intérêt d'un RNR très surgénérateur comme Superphénix était justement de pouvoir transmuter de l'U238 en Pu239 en masse, afin de pouvoir l'utiliser dans d'autres Réacteurs à Neutrons Rapides qui soient peu, ou moins surgénérateurs que celui-ci. Après forcément ça posait d'autres problèmes (liés à la prolifération notamment).

Une contribution intéressante lue sur le portail du ministère vert:
https://www.concertation-pngmdr.fr/participer/concertation-relative-a-cinquieme-edition-du-plan-national-gestion-matieres-dechets-3

 

Il y a 2 heures, Lame a dit :

Il faut tenir combien de temps?

Longtemps puisque la technologie ne sera peut-être jamais mature. Peut-être des dizaines d'années comme en atteste le témoignage de Pic'? Voire des centaines d'années? Peut-être même jamais?

Mais pour redonner une image, rien qu'avec les "déchets" actuellement stockés en France, nous avons, au rythme de production et de consommation actuel d'électricité, plus de 4500 ans de production d'électricité gratos si nous empruntions la voie de la surgénération.

Si on tient compte des autres isotopes fissibles et de l'uranium pas encore exploité, le chiffre peut être multiplié par un facteur de Dieu sait combien. 10? C'est la route que va vraisemblablement emprunter la Chine à l'avenir, la Russie idem.

Je crois qu'on est quand même pas si mal. Et que dans ce contexte les "crises de l'énergie" qui nous condamnent à une société style Mad Max ou bien à une dystopie décroissante à l'extrême avec retour au 17eme siècle pour les pauvres, c'est du flan. Sauf si c'est l'objectif politique recherché bien entendu...

[MoX]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui on peut réutiliser tous les déchets nucléaires déjà produit, plus les déchets de déchets. C'est une solution que les Belges étudient dans la gen 4 pour "bruler" les déchets nucléaires.

Quand j'avais 20 ans on disait  40 ans, et maintenant on dit 40 ans, donc je ne m'avancerais pas. 

Merde, si même Pic - qui nous a fourni des projection pour le programme F-35 - ne donne pas de date pour ça, alors on est vraiment dans la mouise 

Modifié le 4 août 2021 par MoX