énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[Albatas]

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

C'est exactement ça ! Je ne me souviens plus où je l'ai lu, mais la Commission laisse le choix : c'est soit 100% publique et là pas d'obligation de se plier à la concurrence "libre et non faussé" come le dit la formule.

Mais du moment où un pays participe au marché de l'échange de l'électricité de l'UE, il est tenu de s'y plier et de privatiser massivement le secteur de la production (la distribution c'est à part car considéré comme un monopole naturel).

Merci pour la précision !

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Ce n'est donc pas entièrement la faute à l'Europe comme on l'entend souvent, qui même si ses instances sont très idéologisés et à sa décharge, a fait montre d'une certaine cohérence : Ce n'est donc pas possible de jouer sur les deux tableau en même temps..

Je comprend le principe : pour accéder à un marché, il faut respecter les règles de ce marché. En effet ça reste cohérent. Et je trouve toujours très pénible l'argument "c'est la faute à l’Europe" qui est trop souvent utilisé par un peu tout le monde, même quand il y a en fait des options, pour évité tout débat...

 

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Est ce qu'un retour en arrière est possible ? Légalement je pense que oui, mais vu l'intégration des réseaux des différents pays de l'UE, les uns avec les autres, je pense que concrètement non.

En mode publique, et sans accéder au marché de l'échange de l’électricité, penses tu que des ventes négociées "de grès à grès" (genre des accords d’assistance entre pays, avec des prix fixés en avance) seraient possibles même si beaucoup moins flexibles ?

Modifié le 4 septembre 2022 par Albatas

[Boule75]

il y a 30 minutes, Shorr kan a dit :

Mais du moment où un pays participe au marché de l'échange de l'électricité de l'UE, il est tenu de s'y plier et de privatiser massivement le secteur de la production (la distribution c'est à part car considéré comme un monopole naturel).

Ca m'étonne : n'est-ce pas plutôt le fait d'investir dans des producteurs d'électricité dans d'autres pays de l'Union qui serait interdit ? L'interconnexion, les échanges transfrontaliers... c'est intéressant (ou pas) mais la position de monopole n'y change rien.

 

On va voir ce que ça donne, mais les positions sur les sujets de l'énergie sont en train de changer à vitesse grand V. La France voulait, voilà des années, une politique énergétique à l'échelle de l'Union, l'Allemagne n'en voulait pas. Arrive 2022 et... il se pourrait que la fameuse politique soit finalement souhaitée par tout le monde.

Les suédois renflouent leurs producteurs locaux pour leur éviter la faillite, EDF est nationalisée, l'opinion allemande est désormais largement pro-nucléaire, etc, etc... Allez savoir ce qu'il va en sortir !

[Albatas]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Ca m'étonne : n'est-ce pas plutôt le fait d'investir dans des producteurs d'électricité dans d'autres pays de l'Union qui serait interdit ? L'interconnexion, les échanges transfrontaliers... c'est intéressant (ou pas) mais la position de monopole n'y change rien.

Effectivement ça semblerait aussi cohérent.

[g4lly]

6 minutes ago, Boule75 said:

La France voulait, voilà des années, une politique énergétique à l'échelle de l'Union

Ça ne veut pas dire grand chose ...

[Albatas]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

On va voir ce que ça donne, mais les positions sur les sujets de l'énergie sont en train de changer à vitesse grand V. La France voulait, voilà des années, une politique énergétique à l'échelle de l'Union, l'Allemagne n'en voulait pas. Arrive 2022 et... il se pourrait que la fameuse politique soit finalement souhaitée par tout le monde.

Les suédois renflouent leurs producteurs locaux pour leur éviter la faillite, EDF est nationalisée, l'opinion allemande est désormais largement pro-nucléaire, etc, etc... Allez savoir ce qu'il va en sortir !

J'attends juste que l'Allemagne nous commande un ou deux EPR et la boucle sera bouclée !

[Boule75]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Ça ne veut pas dire grand chose ...

Ah. On a une politique nationale de l'énergie la diversification des appro d'hydrocarbures, des stocks imposés aux importateurs et distributeurs, des obligations et des droits pour les producteurs d'électricités, des investissements de long terme dirigés vers le nucléaire, etc... Beaucoup d'autres pays aussi.

L'idée était de faire de même mais au niveau de l'UE. On peut imaginer quelques gains sur les contrats d'importation avec un pouvoir de négociation beaucoup plus fort, par exemple. Et plus de cohérence surtout...

[g4lly]

6 minutes ago, Boule75 said:

Ah. On a une politique nationale de l'énergie la diversification des appro d'hydrocarbures, des stocks imposés aux importateurs et distributeurs, des obligations et des droits pour les producteurs d'électricités, des investissements de long terme dirigés vers le nucléaire, etc... Beaucoup d'autres pays aussi.

L'idée était de faire de même mais au niveau de l'UE. On peut imaginer quelques gains sur les contrats d'importation avec un pouvoir de négociation beaucoup plus fort, par exemple. Et plus de cohérence surtout...

L'énergie c'est stratégique ... entre états en concurrence il n'y a pas de raison de "s'entendre" ...

... tant qu'on restera dans ce délire de la concurrence plutôt que celui d'une équipe qui doit bouffer l'adversaire extérieure on n'arrivera à rien.

[Shorr kan]

il y a 23 minutes, Gallium a dit :

@Shorr kan

Rien n'empêche concrètement d'user de rapports de force, la menace d'un eurovoir de la France est suffisamment dissuasive pour nous laisser faire ce que nous voulons (on attend toujours la catastrophe promis du Brexit d'ailleurs), mais voilà, ça, nos dirigeants sont mentalement bloqués là dessus.

Effectivement, la France a une position très forte sur le réseau qui la rend indispensable: pile au milieu de l'Europe occidentale !

Position d'autant plus forte que celle de l'Allemagne est faible : Ella a longtemps rechigné à connecter le Nord et le Sud et fait appel à ces voisins français, belges suisses et italiens pour équilibrer son réseau ; et ils ne peuvent pas non plus faire de gros appels de puissance depuis les pays de l'Est qui par peur de voir leur propres réseaux sursollicités, ont installé des dispositifs dont j'ai oublié le nom pour entraver le passage du courant d'Est en Ouest  ( c'est vraiment vicieux...).

 

Mais c'est pas le genre de la maison de faire du chantage. Comme sur tout un tas de sujet. L'impuissance est souvent un comportement acquis avant d'être une réalité objective.

[Boule75]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

L'énergie c'est stratégique ... entre états en concurrence il n'y a pas de raison de "s'entendre" ...

... tant qu'on restera dans ce délire de la concurrence plutôt que celui d'une équipe qui doit bouffer l'adversaire extérieure on n'arrivera à rien.

On ne se fait pas concurrence sur tout, g4lly... L'idée est précisément de faire rentrer la stratégie énergétique dans ce champ, avec une politique fédérée.

---

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Mais c'est pas le genre de la maison de faire du chantage. Comme sur tout un tas de sujet. L'impuissance est souvent un comportement acquis avant d'être une réalité objective.

Du chantage, non, mais défendre le bout de gras, oui ! (je te concède que la différence est souvent infra-mince...). Je te fiche mon billet (et j'espère) que les barrages ne seront pas cédés.

[Shorr kan]

il y a une heure, Albatas a dit :

...

 

En mode publique, et sans accéder au marché de l'échange de l’électricité, penses tu que des ventes négociées "de grès à grès" (genre des accords d’assistance entre pays, avec des prix fixés en avance) seraient possibles même si beaucoup moins flexibles ?

Tu me poses une colle...

Les contrats de long terme de grès à grès en bilatéral (c'est à dire sans intermédiaire) sont prévus : https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/bourse-de-lelectricite-marche-europeen .

 

Est-ce que les état ont le droit le faire entre eux ? Par l'intermédiaire d'entreprises publiques qui existent déjà ou crées ad hoc, je n'y vois aucun obstacle. 

Les états ont-ils le droit de garantir financièrement ces contrats pour minimiser le risque crédit qui sont généralement rattachés à ce type de contrats de longues durées ? Je n'y vois pas non plus de problème.

Mais peut être faudra-t-il y procéder de façon plus ou moins indirect, histoire de ne pas être attaqué pour pratique anticoncurrentielle/dumping par des entreprises privées, un pays tiers, voir se faire taper sur les doigts par les institutions européennes elles mêmes.

Désolé, je sais que ça fait très réponse de normand, mais c'est le mieux que je puisse faire.

Modifié le 4 septembre 2022 par Shorr kan

[Gallium]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

les pays de l'Est qui par peur de voir leur propres réseaux sursollicités, ont installé des dispositifs dont j'ai oublié le nom pour entraver le passage du courant d'Est en Ouest  ( c'est vraiment vicieux...).

Oh que oui c'est vicieux, ce sont des transformateurs déphaseurs (modification du déphasage tension courant), mais c'est aussi pour empêcher une déstabilisation de tension venu d'Allemagne par un brusque apport d'électricité venu des énergies non pilotables allemandes.

 

 

Révélation

Soutien critique à Mélenchon et sa politique de désobéissance européenne

 

[Shorr kan]

il y a 54 minutes, Boule75 a dit :

...

Du chantage, non, mais défendre le bout de gras, oui ! (je te concède que la différence est souvent infra-mince...). Je te fiche mon billet (et j'espère) que les barrages ne seront pas cédés.

Je reconnais que c'est très possible,...

Depuis que le problème se pose, c'est à dire le gouvernement Sarkozy, les gouvernements successifs, cherchent des échappatoires. Mais je crois bien que les autorités sont à court d'effets de manches face à des commissaires européens à bout de patience.

D'où l'échange de la privatisation des barrages contre la sanctuarisation du parc nucléaire, et l'élaboration d'un accords dans ce sens.

C'est le terrain d'entente qui a été trouvé pour répondre à l'insistance de la Commission qui  trouve- et pour répondre aussi à ça*- que la position d'EDF est trop dominante.

*

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ca m'étonne : n'est-ce pas plutôt le fait d'investir dans des producteurs d'électricité dans d'autres pays de l'Union qui serait interdit ? L'interconnexion, les échanges transfrontaliers... c'est intéressant (ou pas) mais la position de monopole n'y change rien.

...

 

La crise donnera peut être un répit, et peut même plus qu'un répit, débouchera sur une remise en cause...

Mais le plus probable c'est que les barrages tomberont dans l'escarcelle de Total qui chercher à se diversifier tout en améliorant son bilan carbone.

Modifié le 4 septembre 2022 par Shorr kan

[Albatas]

il y a 40 minutes, Shorr kan a dit :

Désolé, je sais que ça fait très réponse de normand, mais c'est le mieux que je puisse faire.

Merci, ta réponse est déjà pas mal ! C'est le genre de question à laquelle il est peut-être impossible du répondre tant qu'elle ne s'est pas vraiment posée et que les juristes aient creusé la question...

Modifié le 4 septembre 2022 par Albatas
typo

[g4lly]

9 hours ago, Minitel said:

C'est vrai aussi pour les centrales nucléaires

En fait non, les nouvelles seront construite sur le foncier des anciennes ...

[Albatas]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

En fait non, les nouvelles seront construite sur le foncier des anciennes ...

Et en plus comme les riverains bénéficient de mal d'avantages grâce aux centrales (avoir une centrale, pour une commune, c'est pas une petite rentrée d'argent), et qu'ils y travaillent pour certains, je pense même que localement il y a plutôt un désir de voir une nouvelle centrale en construction plutôt qu'une fermeture.

[g4lly]

21 minutes ago, Albatas said:

Et en plus comme les riverains bénéficient de mal d'avantages grâce aux centrales (avoir une centrale, pour une commune, c'est pas une petite rentrée d'argent), et qu'ils y travaillent pour certains, je pense même que localement il y a plutôt un désir de voir une nouvelle centrale en construction plutôt qu'une fermeture.

Pour les affaires et les subventions c'est le paradis ... EDF te fait un pont d'or ... tout tes asso se goinfre de blé ... et le CE d'EDF organise tout un tas d'activité super attractive.

[MIC_A]

Des liens RTE pour ceux qui s'intéressent à la production toutes sources confondues et importations/exportations  en temps réel en France :
https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere

Vous y verrez qu'on est importateur récurent  avec des pics approchant les 10 000Mw autour de 12h et ce actuellement !
Un autre lien sur l'indisponibilité de moyens de production planifié ou fortuit ou on réalise qu'il n'y a pas que le nucléaire d'impacté :
https://www.services-rte.com/fr/visualisez-les-donnees-publiees-par-rte/indisponibilites-des-moyens-de-production.html

Modifié le 6 septembre 2022 par MIC_A

[Boule75]

Il y a 21 heures, Shorr kan a dit :

C'est le terrain d'entente qui a été trouvé pour répondre à l'insistance de la Commission qui  trouve- et pour répondre aussi à ça*- que la position d'EDF est trop dominante.

Ou alors cession de quelque(s) filiale(s) d'EDF étrangère (ou d'une participation). Leur valorisation actuelle pourrait en faire une bonne affaire, il faut regarder.

[Kelkin]

Pendant ce temps, l'EPR continue d'avoir des problèmes :

https://www.latribune.fr/economie/international/nucleaire-les-peripeties-de-l-epr-finlandais-olkiluoto-3-continuent-928781.html

 

[Gallium]

@Patrick @Albatas@MIC_A@g4lly@Nec temere@Shorr kan

légèrement HS mais des précisions sur ces transfos déphaseurs, qui sont utilisés dans plein d'endroits d'Europe , dont la frontière franco espagnole

 

1)      Définition et principe de fonctionnement

Un transformateur déphaseur est une forme spéciale de transformateur électrique, ou plus exactement de transformateur de puissance, utilisée pour réguler le transit de puissance active entre plusieurs lignes électriques triphasées.

En effet dans une ligne de transmission de courant alternatif, la puissance active transmise est proportionnelle au sinus de l'angle de transport. Quand deux lignes sont en parallèle, un réglage de cet angle permet de régler la répartition du courant entre les deux lignes et d'optimiser la capacité de transmission tout en évitant les surcharges.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transformateur_déphaseur

Pour approfondir : https://www.researchgate.net/publication/4226133_Phase_Shifting_Transformers_Principles_and_Applications

                               https://eepublicdownloads.blob.core.windows.net/public-cdn-container/clean-documents/CIM_documents/Grid_Model_CIM/ENTSOE_CGMES_v2.4.14_28May2014_PSTmodelling.pdf

2)      Usages généraux

Optimiser le réseau électrique comme dans ce cas : https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Fclients.rte-france.com%2Fhtm%2Ffr%2Freseau%2Ftelecharge%2FRNT_TD_Boutre.pdf%2Findex.html#federation=archive.wikiwix.com&tab=url

Stabiliser le réseau

Permettre les interconnexions (https://www.researchgate.net/publication/224754781_Application_of_Phase_Shifting_Transformers_for_a_secure_and_efficient_operation_of_the_interconnection_corridors )

La libéralisation du marché européen de l'électricité et la pénétration toujours croissante de la production d'énergie renouvelable variable ont accru le besoin de cette technologie mature. Par conséquent, le nombre de PST (phase shifter transformator) dans le réseau de transport devrait augmenter. Les PST permettent au gestionnaire de réseau de contrôler les flux de boucle inattendus, permettant ainsi une utilisation plus efficace du système existant. Les PST sont utilisés pour soulager la congestion. Le système PST fournit un moyen de contrôler le flux d'énergie entre deux réseaux. À condition qu'il y ait de la capacité libre sur des chemins parallèles pouvant être utilisés, ces dispositifs lents sont mieux adaptés au contrôle du flux de puissance en cas d'absence de congestion continue et de faible volatilité de la congestion. Les PST sont souvent l'approche la plus économique et la plus fiable pour la gestion des flux d'électricité et la conception du système, permettant aux gestionnaires de réseaux de tirer le meilleur parti de leurs actifs existants. Les lignes de transmission existantes peuvent être chargées jusqu'à la limite thermique sans être surchargées. L'investissement dans de nouvelles lignes peut être reporté ou même évité.

https://www.entsoe.eu/Technopedia/techsheets/phase-shifting-transformers

3)      Cas polonais et tchèques ; stabiliser et interconnecter

 

La forte augmentation de la capacité éolienne dans le nord de l'Allemagne a entraîné des tensions sur le réseau de transport polonais et tchèque et sur les "loop flows". Des transformateurs déphaseurs ont été installés pour un meilleur contrôle des échanges transfrontaliers. Ainsi, la capacité de réserve requise des interconnexions peut être réduite et davantage de capacité d'interconnexion est disponible pour le marché.

https://www.entsoe.eu/Technopedia/techsheets/phase-shifting-transformers

Explication sur la cause de l'installation de ces dispositifs :

Que sont les flux en boucle ? Le courant électrique emprunte le chemin de moindre résistance. Lorsque l'électricité est produite à un endroit pour alimenter un consommateur ailleurs, elle doit principalement circuler le long des lignes électriques les plus directes entre les deux. Mais si l'itinéraire est encombré, il faudra faire un détour par d'autres parties du réseau – en contournant le blocage. Cela peut faire en sorte que le courant se retrouve dans des endroits inattendus et même traverse les réseaux des pays voisins.

https://www.cleanenergywire.org/factsheets/loop-flows-why-wind-power-northern-germany-putting-east-european-grids-under-pressure

https://www.spglobal.com/commodityinsights/en/products-services/energy-transition/european-long-term-power-forecast

Le transformateur déphaseur permet donc aux pays frontaliers de l'Allemagne de forcer le courant à emprunter les lignes allemandes et non les lignes polonaises et tchèques évitant ainsi une déstabilisation de leurs réseaux

Pour aller plus loin : https://www.researchgate.net/publication/299523421_Impact_of_phase_shifting_transformers_on_cross-border_power_flows_in_the_Central_and_Eastern_Europe_region

 

 

 

[Hypsen]

Je ne sais pas si nous en avons parlé dans les dernières pages, mais le PDG d'EDF se rebelle car il sait qu'il va être limogé : https://rmc.bfmtv.com/actualites/economie/pourquoi-le-pdg-d-edf-s-est-attire-les-foudres-d-emmanuel-macron_AV-202209060318.html

 

Quote

Le 9 août, il a porté plainte contre l'État, son principal actionnaire. C’est du jamais vu ! Il réclame 8 milliards d’euros pour compenser l’obligation qu’a eu EDF de distribuer de l’électricité à bas coût à ses concurrents.

 

Quote

C’est simple, a-t-il dit, c’est la faute de la stratégie du gouvernement. On nous a dit: préparez-vous à fermer les centrales. Donc on n’a plus embauché de gens capables de construire les centrales, mais on a embauché des gens capables de les fermer.

 

[Minitel]

Le 05/09/2022 à 07:43, g4lly a dit :

En fait non, les nouvelles seront construite sur le foncier des anciennes ...

C'est vrai, et ça m'a rappelait qu'en plus de l'intermittence, les sources d'énergies renouvelables ont une forte emprise foncière :

L'hydraulique, l'éolien et le photovoltaïque'(sauf quand il est installé sur un toit ou sur un parking) rentre en concurrence avec les autres usages du foncier. C'est un des freins au déploiement de ces énergies. Pour autant, je considère que l'articulation eolien/solaire avec l'hydraulique comme capacité de stockage est une solution pertinente.....mais contraignante (sauf si on réfléchit à une augmentation de la température de la planète de 4 à 5 °C.....).   

[Deres]

Il y a 2 heures, Minitel a dit :

C'est vrai, et ça m'a rappelait qu'en plus de l'intermittence, les sources d'énergies renouvelables ont une forte emprise foncière :

L'hydraulique, l'éolien et le photovoltaïque'(sauf quand il est installé sur un toit ou sur un parking) rentre en concurrence avec les autres usages du foncier. C'est un des freins au déploiement de ces énergies. Pour autant, je considère que l'articulation eolien/solaire avec l'hydraulique comme capacité de stockage est une solution pertinente.....mais contraignante (sauf si on réfléchit à une augmentation de la température de la planète de 4 à 5 °C.....).   

Dans ton scénario, la capacité de substitution aux énergies renouvelables doit quasiment couvrir 100% de ton besoin. C'est impossible avec du stockage hydraulique (à prix raisonnable, pas en construisant des montagnes artificielles) car sinon cela aurait déjà été développé, cette technologie étant complétement mature depuis fort longtemps.

[Minitel]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Dans ton scénario, la capacité de substitution aux énergies renouvelables doit quasiment couvrir 100% de ton besoin. C'est impossible avec du stockage hydraulique (à prix raisonnable, pas en construisant des montagnes artificielles) car sinon cela aurait déjà été développé, cette technologie étant complétement mature depuis fort longtemps.

Pas nécessairement : simplement développer la capacité de stockage au niveau des "surcapacités" générées par les énergies intermittentes......tout en tenant compte des capacités de stockage du futur parc des voitures électriques. Pour remplacer les énergies fossiles (que se soit pour des considérations écologiques, par peur du pic énergétique ou pour des raisons d'indépendance), je pense qu'il n'y à pas vraiment débat : il faudra un "mix" nucléaire/énergies renouvelables. A nous de faire se "mix" le plus intelligemment possible : et entre sur-investir dans des capacités de productions ou investir dans des capacités de stockage, le choix est facile à faire mais difficile à réaliser.       

[Deres]

Cela ne change rien au problème. Mettre 50% de nucléaire dans l'équation veut juste dire que tu auras besoin de 50% au lieu de 100% de ressources pilotables, ce qui reste énorme.

Je suis assez sceptique sur l'utilisation des batteries de voitures comme stockage. En effet, en l'état actuel, elles peuvent certes stocker mais pas restituer. Et il y a 25% de perte à la charge. Et en fait, les voitures consomment leur batterie même sans rouler (1% par jour pour les Tesla je crois) sans même parler du chauffage de la batterie en hiver. Donc de base, cela va faire exploser la demande en électricité même sans les charger. Je doute aussi que les gens apprécieront quand ils découvriront le matin que la voiture personnelle dont ils avaient besoin n'a pas chargé de la nuit car il n'y avait pas de vent ... J'imagine déjà la catastrophe économique si la plupart des véhicules sont à l'arrêt après une semaine sans vent ...