Napoléon, Louis XIV, Henri IV virés des programmes scolaires

[ARPA]

Le bac, censé être un seuil minimum acceptable pour définir ce dont un citoyen a besoin pour participer à la vie démocratique (idéalement), mais encore selon la loi des grands nombres, un bachelier aura tendance à avoir moins de chances de donner dans une radicalité ou une connerie quelconque que quelqu'un de non éduqué, potentiellement plus vulnérable. Ca n'est pas une garantie, évidemment, juste un facteur qui, s'il est bien fait, aide à réduire certaines tendances, à orienter une proportion plus élevée d'individus.

Sinon, autant renoncer à toute politique d'éducation, si elle ne préserve en aucun cas de la connerie: c'est cher!

En partie v rai, et en partie très faux: l'école laïque est là précisément pour offrir aux mineurs une opportunité de sortir de l'influence du milieu socioculturel et familial (surtout l'influence religieuse) et donner une chance d'acquérir un autre point de vue. La famille est une influence plus grande que toute autre.

Là c'est dans le monde idéal. L'instruction, l'école peut aussi servir à former des con, des intégristes ... Tu parles de l'éducation laïque française qui sert à éviter les influence religieuses, mais certaines écoles privées font le contraire (certaines écoles coraniques forment des apprentis terroristes) l'école publique française de la IIIeme république a permis (créé) l'esprit revanchard presque directement responsable de la 1ere guerre mondiale.

[collectionneur]

Je viens de constater avec certains de mes jeunes collègues de travail que Napoléon n'est déjà pas tellement étudiés en ces années 2000.

Un de 21 ans qui à passé son BAC il y a quelques années ne savait même pas que Napoléon est Corse et qu'il était mort en exil, et je demande s'il savait qu'il avait était chassé du trone  :P

[Tancrède]

Là c'est dans le monde idéal. L'instruction, l'école peut aussi servir à former des con, des intégristes ... Tu parles de l'éducation laïque française qui sert à éviter les influence religieuses, mais certaines écoles privées font le contraire (certaines écoles coraniques forment des apprentis terroristes) l'école publique française de la IIIeme république a permis (créé) l'esprit revanchard presque directement responsable de la 1ere guerre mondiale.

Pas un monde idéal, mais à un moment où un autre faut pas donner dans la critique facile qui se cantonne au principe et refuse la quantification, parce qi'à ce compte là, tous les principes sont également justes!

Que l'école ait des défauts, plus ou moins grands selon les périodes, c'est même pas un débat. Qu'elle renforce des cons dans leur connerie et puisse aggraver la dangerosité de certaines personnes, c'est tout aussi vrai, mais si c'était totalement vrai, ce serait même pas la peine de payer une instruction publique ou privée:

- qu'il y ait un certain pourcentage de cons qu'aucune instruction ne changera jamais, c'est tout à fait certain

- qu'une Education Nationale qui fonctionne mal augmente le nombre de personnes mal instruites et inaptes à aucune forme d'opinion et de débat, c'est tout aussi vrai

- mais il est bien plus vrai qu'une Education Nationale produira une proportion nettement plus élevée de gens qui, s'ils ne sont pas forcément des lumières ou des érudits, auront été ouverts à certaines méthodes de raisonnement, à un seuil minimum de savoirs et à d'autres approches de la réalité que celles de leur milieu d'origine

Faut quand même pas déconner: sous prétexte que l'EN n'empêcherait pas les cons de le rester, il faudrait la faire disparaître et l'instruction ne servirait à rien? C'est un peu facile de dire que parce qu'il y a des cons et des intégristes qui sortent de l'école, l'école ne change rien!

Personne n'a jamais garanti -à part effectivement les abstractions de monde idéal- que l'Ecole produirait 100% d'individus libres, éclairés, intelligents et responsables. Mais par rapport à un pays sans éducation autre que celle de communautés religieuses ou d'autre sorte, sans standard commun, le taux d'alphabêtisation ne serait pas le même et les effectifs réellement vulnérables à tous les populismes extrêmistes et/ou religieux ne serait VRAIMENT pas le même.

Ensuite, pour les écoles coraniques: combien en France? Depuis combien de temps? Quel effectif d'élèves? Combien de "terroristes" produits? Sont-elles sans aucune mesure de contrôle (c'est ni le RU ni le Canada)?

[ARPA]

Ensuite, pour les écoles coraniques: combien en France? Depuis combien de temps? Quel effectif d'élèves? Combien de "terroristes" produits? Sont-elles sans aucune mesure de contrôle (c'est ni le RU ni le Canada)?

Pour l'exemple, je pensais plutôt aux écoles Afghanes (d'avant 2001) ou Pakistanaises, pas aux écoles françaises.

L'éducation nationale française se rapproche quand même de ce que j'estime être l'école idéale. Mais pour un intégriste religieux (pas forcement un terroriste, le pape répond aussi à cette définition) l'école française sert aussi à défendre des valeurs incompatible avec un bon religieux.

[FATac]

Parmi ceux d'entre vous qui sont quadragénaires, y en a t'il qui ont lu "L'histoire de France en Bande Dessinée" ? Une série de 24 fascicules chronologiques et thématiques parus au tout début des années 80.

J'en ai un souvenir ému, surtout en me remémorant les énormes progrès en histoire qu'ils m'ont permis de réaliser au Collège. Tous les fascicules à partir de celui sur la "Guerre d'Indépendance Américaine" étaient très bien faits et assez mesurés dans leur approche. Il y avait un vrai travail de présentation accessible et une tentative d'approche relativement neutre, sur les sujets pourtant potentiellement chauds bouillants comme la Révolution (1 volume), Napoléon Ier (2 volumes), la guerre de 1870/71 et la Commune de Paris (1 volume) ...

Il faudrait que je les retrouve pour les relire (d'abord) et voir si je peux m'en servir pour combler les lacunes (éventuelles) de mes enfants et de leurs proches ...

[Tancrède]

Pas besoin d'être quadra pour les connaître: trentenaire suffit  ;) :lol:.

[Serge]

Pour l'exemple, je pensais plutôt aux écoles Afghanes (d'avant 2001) ou Pakistanaises, pas aux écoles françaises.

Une école coranique, une madrassa, n'a d'école que le nom en comparaison de notre système.

L'éducation nationale française se rapproche quand même de ce que j'estime être l'école idéale.

Et bien, tu n'es pas très exigeant vis à vis du système scolaire.

Mais pour un intégriste religieux (pas forcement un terroriste, le pape répond aussi à cette définition) l'école française sert aussi à défendre des valeurs incompatible avec un bon religieux.

Alors là, je bondi.

Peut-être ne pense-t-on pas la même chose mais, quoi que veulent faire croire certains, la France dans ses structures est issue du christianisme. Donc, ce qui y est enseigné a obligatoirement une compatibilité avec les catholiques romains. Même si on observe des postures anti-clericalles dans le corps enseignant.

De plus, toutes les religions n'ont pas les même valeurs. Ainsi, l'Islam est achretienne.

Si tu reconnais une posture onthologique de valeur areligieuse à l'éducation nationnale alors tu mandates cette institution d'un devoir de laïcisation de l'ensemble de la société.

Cette dynamique est dangereuse car elle participe de la dislocation sociale actuelle. Ses conséquences s'en font déjà ressentir.

[ARPA]

Et bien, tu n'es pas très exigeant vis à vis du système scolaire.

Quand je vois les autres système scolaires, je me dis qu'on est moins mal. C'est un peu comme dire que la Démocratie est le pire des systèmes politiques après tous les autres.

Alors là, je bondi.

Peut-être ne pense-t-on pas la même chose mais, quoi que veulent faire croire certains, la France dans ses structures est issue du christianisme. Donc, ce qui y est enseigné a obligatoirement une compatibilité avec les catholiques romains. Même si on observe des postures anti-clericalles dans le corps enseignant.

Enfin en (gros) résumé, l'école apprend à ses élèves le Darwinisme, que l'homme n'est qu'une espèce parmi tant d'autre, qu'il y a eu plus de 7 jours entre le big bang et "l'apparition" de l'humanité. Et il ne faudra que quelque instant à un enfant qui réfléchit un minimum pour comprendre qu'il est absurde de penser que nous sommes la seule espèce dotée d'une âme.

Après je ne suis pas sur que quelqu'un qui a bien intégré toute ces données arrive à croire à la lettre aux textes religieux. Cela n'empêche pas de croire en un (ou plusieurs) dieu(x), mais ce dieu serra loin d'être un dieu idéal comme ceux décris dans les livres.

De plus, toutes les religions n'ont pas les même valeurs. Ainsi, l'Islam est achretienne.

Mouais, je dirais plutôt qu'il a deux type de religions, les mythologies qui n'ont plus d'adeptes et les sectes qui en ont encore un nombre plus ou moins important. Les religions ont à peu prés toutes les même valeurs, il faut croire en Dieu et lui obéir (enfin à ses représentants)

Si tu reconnais une posture onthologique de valeur areligieuse à l'éducation nationnale alors tu mandates cette institution d'un devoir de laïcisation de l'ensemble de la société.

Cette dynamique est dangereuse car elle participe de la dislocation sociale actuelle. Ses conséquences s'en font déjà ressentir.

Vu que je considère que la religion c'est l'obscurantisme et la connaissance un des remèdes ...

[Tancrède]

Vu que je considère que la religion c'est l'obscurantisme et la connaissance un des remèdes ...

 

Si tu travaillais un peu cette position, tu te rendrais compte que c'est aussi un obscurantisme: la "religion du progrès" est responsable d'autant d'idéologies meutrières et d'horreurs que les autres, et faire des savants n'a jamais empêché qu'ils soient aussi des idiots, des criminels et/ou des endoctrinés. Rappelons aussi que le marxisme, grande religion athéiste du XXème siècle, partage les mêmes traits que les autres religion, que la transcendance s'appelle "Dieu", "le Grand Soir" ou "le brillant avenir du prolétariat" (toujours renvoyé aux calendes grecques).

C'est certes pas en cultivant l'ignorance que le scmilblick avancera, mais faut pas croire que la connaissance, comme une bonne intention dont l'enfer est pavé, est le remède en soi.

Enfin en (gros) résumé, l'école apprend à ses élèves le Darwinisme, que l'homme n'est qu'une espèce parmi tant d'autre, qu'il y a eu plus de 7 jours entre le big bang et "l'apparition" de l'humanité. Et il ne faudra que quelque instant à un enfant qui réfléchit un minimum pour comprendre qu'il est absurde de penser que nous sommes la seule espèce dotée d'une âme.

Et tous les cours de catéchisme n'enseignent pas aux enfants qu'il faut croire qu'un grand-père céleste avec une barbe et juché sur un nuage a créé le monde en 7 jours (enfin 6 + un congé payé), mais qu'il faut voir cela comme une parabole non littérale qui résume une certaine façon de voir; qu'importe si ça ne s'est pas fait ainsi, il s'agit d'une représentation, pas d'un guide d'étape. Beaucoup de religieux sont aussi des scientifiques et ne demandent à personne de croire que la création concrète du monde s'est faite ainsi -et ne le croient pas eux-mêmes. Juste qu'il s'agit d'un processus de représentation qui, en soit, n'est pas plus abstrait que d'enseigner aux enfants un résumé sans queue ni tête de l'évolution en quelques heures où un prof parle très vaguement de milliards d'années comme si c'étaient des cacahuètes et de processus infiniment complexes résumés de façon si imagée qu'il pourrait aussi bien s'agir de religion. De toute façon, aucun élève ne peut faire autrement que de prendre ce "récit" au pied de la lettre sans rien y voir de plus.

C'est pas résumer l'histoire de la création en quelques heures superficielles ou en quelques mythes imagés qui fera d'un être humain un fanatique ou un honnête citoyen en quête de vérité.

[Serge]

Mouais, je dirais plutôt qu'il a deux type de religions, les mythologies qui n'ont plus d'adeptes et les sectes qui en ont encore un nombre plus ou moins important. Les religions ont à peu prés toutes les même valeurs, il faut croire en Dieu et lui obéir (enfin à ses représentants)

Si nous pouvions dire que les religions ont si peu de differences entre elles, comment se fait-il que l'humanité ne soit pas plus homogène dans son acceptation morale, dans ses perceptions de la vie, la mort mais aussi les rapports à autrui, l'argent, la science.... Pourquoi certaines sciences sont-elles plus développées selon les régions du globe. 

Vu que je considère que la religion c'est l'obscurantisme et la connaissance un des remèdes ...

Un remède à quoi????

Peut-être devrais-tu entrer dans une église et entendre un prêtre dire en quoi la vie du Christ peut nous inspirer.

A savoir que science et religion ne s'opposent en rien puisque la science ne dit pas le pourquoi.

Pour le reste, Tancrede vient de répondre.

PS: Desolé pour le HS.

[Tancrède]

Et aucune science n'imposera jamais aucune notion de morale -quelle qu'elle soit-, de mode de vie en société, d'orientation personnelle.... Et elles ne répondent pas aux questions "qu'y a t-il après?", "sommes-nous plus qu'un animal évolué?" (base du "pourquoi") ni n'ont aucun moyen de le faire; si l'humain n'est qu'un animal évolué, alors seul le chacun pour sa gueule est valide et la loi de la jungle est la seule justification pertinente. C'est pas pour rien que la première forme de religion réellement évoluée -imposant une part d'abstraction- en occident (la Grèce, comme toujours) a commencé par sacraliser la société urbaine, la Cité, comme élément fondamental d'un mode de vie supérieur autorisant plus que ce que représenterait la somme des parties qui la composent.... Mais impose ce faisant d'autres logiques que celles de la seule individualité.

"Religion" vient de "religere" (relier): c'est la forme essentielle de lien social, celle dont tous les autres procède. Le beau de la chose est qu'elle n'impose pas de croire (la foi est et reste personnelle), mais elle reste le référent moral, et l'observance du culte (qui rassemble), ainsi que la transmission du code moral en sont les vrais piliers pertinents. A certains moments, c'est imposé trop fort, à d'autres pas du tout (qui est parfait?). Mais chercher un échapatoire dans la science est aussi vain que possible, parce que les questions ne sont pas les mêmes.

Quand aux "valeurs" laïques françaises, faudrait arrêter de les croire si universelles: elles sont issues du christianisme (et en regardant de près, du catholicisme gallican) et ont été appropriées par l'humanisme (chrétien surtout) qui les a sorties d'un contexte purement religieux. Mais beaucoup de ceux qui se disent athée, ou surtout agnostiques, en France, sont surtout des chrétiens qui s'ignorent.

Opposer darwinisme et créationisme est une stupidité parce que comme toute guerre, la première victime en sera la vérité -ou en tout cas sa recherche. Ce conflit est surtout la dernière étape d'une opposition plus ancienne, et imposée par les radicaux des 2 camps, qui est arrivée à ce point de radicalité qui force à se prononcer sur le mode "avec ou contre nous": mais les enragés ultra-darwinistes et méprisant à l'égard de tout ce qui ne pense pas exactement comme eux ne sont pas mieux que leurs opposants.

[falcon7x]

Bonjour à tous,

Je vois que ce sujet déchaine les commentaires et je vais y ajouter très modestement les miens…

• J’ai lu beaucoup de post tournant autour de la notion de connerie humaine… De mon expérience dans l’Education nationale, je crois malheureusement que la connerie au sens large est une notion largement transversale à nos sociétés et que les pédagogues de France et de Navarre doivent composer avec sans avoir toujours les moyens de la contenir ou de la limiter. On la retrouve chez les profs eux-mêmes, chez les parents, chez les gamins parfois dès le plus jeune âge ( !) et j’en passe.  L’école n’est qu’un reflet de la société et quand cette société devient de plus en plus individualiste, intolérante, violente et en manque de repères, les élèves des écoles, collèges et lycées de France suivent les mêmes voies. Les profs ne sont pas des magiciens, la lutte est trop inégale entre des forces diverses et nombreuses et les enseignants dans leur classe avec 3 heures de cours par classe par semaine.  On pourrait reprendre une maxime célèbre : « dis moi quels élèves tu as et je te dirais dans quelle société tu vis ».

• J’ai lu aussi votre embarras sur le niveau des élèves qui ne cesse de baisser. Cela fait près d’un siècle que l’on dit cela ! Si tel était le cas, les élèves ne devraient même pas savoir épeler leur prénom en terminale.  Mon expérience m’a appris qu’il existe différentes sortes d’intelligence (je sais ce n’est pas nouveau mais je parle bien ici uniquement de mon expérience sur le terrain). Il y a des gamins qui très vite présentent de très fortes capacités d’abstraction, de réflexion. Ceux là sont les plus reconnus par notre système scolaire (qui est d’ailleurs fait pour eux…). Il y en a aussi qui ont une forte intelligence technique, manuelle, de représentation spatiale des éléments. Ils ont une logique très souvent pratique, évidente qui ne s’explique pas pour beaucoup. J’ai un membre de ma famille qui est capable de démonter un moteur de tracteur, le réparer, le remonter sans aucun manuel ni connaissance préalable de l’engin. Ce même gugus est presque incapable de remplir un chèque !! Je peux vous assurer pourtant qu’il dégage une très forte intelligence… On retrouve aussi des gamins qui font preuve très rapidement d’une grande intelligence dans les rapports humains. Ces 3 formes d’intelligence sont loin d’aller toujours de pair et seule la 1ère est réellement valorisée par notre système scolaire. On va aduler un maître de conf. Ou un enarque qui sera antipathique au possible et infoutu de changer une roue sur sa voiture !! Pour la petite histoire, j’ai retrouvé des devoirs d’histoire que j’ai pu faire en collège et au lycée voila 15 à 20 ans. J’avais des notes très correctes à l’époque et pourtant, avec mes critères de notation actuels, je me serais mis des notes inférieures aujourd’hui ! Cela me fait dire que le niveau des élèves ne baisse pas toujours, loin de là !! Mes élèves (de CSP diversifiées) sont, et je le pense en toute sincérité, plus capables que ma génération ne l’était. Ils sont peut-être moins bons en grammaire, en orthographe mais leurs connaissances dans les TICE sont assez époustouflantes ! Quand on creuse un peu, on s’aperçoit aussi que leur esprit critique est loin d’être aussi atrophié qu’on veut bien nous le dire.

• « La capacité a ne pas être influencé, garder son libre arbitre, ça, ça ne s'acquiert pas à l'école, mais au niveau familial et du vécu personnel. »

Cela renvoi à la notion de liberté et la liberté s’acquière en tout premier lieu par le savoir. C’est lui qui permet à l’individu d’être libre de ses choix et de ses pensées. C’est bien pour cela que la toute 1ère cible des régimes totalitaires, une fois le coup d’Etat ou la révolution passée, est l’école et les programmes scolaires. L’école joue donc un rôle essentiel (mais pas exclusif) dans la liberté des futurs citoyens et leur accès au libre arbitre.

Concernant les programmes et Napoléon… Il reste enseigné au collège mais les nouveaux programmes réduisent le volume horaire attribué à cette période. On peut compter en 4ème sur un volume horaire d’environ 12 heures (évaluation comprise) pour traiter toute la période révolutionnaire de 1788 à 1815. Inutile de vous dire qu’il ne faut pas chômer et qu’il y a des choix cornéliens à faire ! C’est au lycée que les choses sont peut-être plus difficiles car le chapitre de seconde qui permet de traiter cette question est très large dans son énoncé :

« La Révolution et les expériences politiques en France jusqu'en 1851

Cette question est délibérément centrée sur la France avec un triple objectif :

– faire percevoir la rupture fondamentale représentée par cette période ;

– évoquer les grands repères chronologiques, les moments forts et les acteurs de

cette période ;

– dégager un bilan des bouleversements provoqués, en particulier dans les domaines

politiques et sociaux. »

Le programme de 1ère démarre ensuite sur la 2ème moitié du XIX ème siècle… La part consacrée à Napoléon dans les programmes est donc faible et va se réduire encore avec les nouveaux programmes de 4ème (arrivant l’année prochaine)

• J’ai lu aussi l’intérêt de certains pour l’enseignement de la Commune de Paris. Là encore, c’est une affaire de choix. On peut la voir en 4ème dans le chapitre sur la 3ème république et on la voit en 1ère dans tous les cas.

• Sur l’école et la religion, je suis intimement persuadé que l’école a eu un rôle clé dans la laïcisation de notre société (notamment du temps des hussards noirs de la république ). Elle garde ce rôle aujourd’hui et tant mieux. La religion appartient à la sphère du privé et relève du cercle familial. Elle n’a rien à faire à l’école. Les programmes en Histoire insiste sur la nécessaire contextualisation du fait religieux. On ne parle des religions qu’en les étudiants dans leur contexte social, politique, culturel… Ex : l’étude en 5ème de l’Islam se fait uniquement dans le contexte des conquêtes et des récits de la tradition. Idem pour ce qui est de l’étude de la chrétienté occidentale qui est vue au travers de l’étude plus large des croyances populaires, des sociétés, des luttes de pouvoir, etc… Ce n’est pas le rôle de l’école de parler des théories de la Création…

Je ne rentre pas dans les débats très philosophiques qui animent ce foum en cette fin de soirée car je vais faire mon beauf devant le match de foot! Très bonne soirée à vous tous  =D

P.S :au fait... la dsicussion ne protait pas au début sur Napoléon , les programmes scolaires  et leur application  :lol:

[Kiriyama]

C'est clair que c'est presque impossible de définir l'intelligence. Moi personnellement je n'ai presque aucune habilité manuelle et je n'ai pas une logique très mathématique.

[aqva]

Si les capacités de raisonnement et d'abstraction sont valorisées par le système scolaire, c'est de manière assez curieuse car ce sont celles qui sont indispensables qui pouvoir pratiquer un métier demandant de longues études. On imagine pas une seconde un ingénieur qui ne les aie pas.

L'école sert à former un à métier, pas à distribuer des bons points. Il est des personnes qu'il est complètement inutile de maintenir de manière prolongée sur un banc d'école, c'est une perte de temps pour tout le monde. Si il y'a une chose qui est génétique, c'est l'intelligence, on voit très vite les gamins qui arrivent à suivre et ceux qui sont perdus.

De là à définir l'intelligence, on sait que c'est beaucoup plus complexe. En fait tout dépend de l'objectif poursuivi.

Il y'a plein de disciplines et de compétences différentes.

[Akhilleus]

Si il y'a une chose qui est génétique, c'est l'intelligence, on voit très vite les gamins qui arrivent à suivre et ceux qui sont perdus.

:O Gné ??

pas vraiment

certes entre un syndrome de Dawn et un individu normal on peut dire que une facteur génétique entre en compte

au sein d'une population normale j'aurais plutot tendance à avancer le contexte social, familial, l'éducation du gamin et l'impact de l'environnement et de la société

[g4lly]

L'école sert à former un à métier, pas à distribuer des bons points.

Pas former, sélectionner les personnes probablement apte a ... les étude en France sont un tamis qui ne fait que trier. On vérifie/valide tes capacité a apprendre, notament vitesse et volume, mais on ne t'apprends pas grand chose de ton supposé futur travail :)

Quant a l'intelligence "génétique" ... pas vraiment, c'est plutôt lié a la stimulation intellectuelle du nourrisson et donc a son environnement familiale.

[me=g4lly]sort tout sa collection Piagetienne[/me]

[aqva]

Pas former, sélectionner les personnes probablement apte a ... les étude en France sont un tamis qui ne fait que trier. On vérifie/valide tes capacité a apprendre, notament vitesse et volume, mais on ne t'apprends pas grand chose de ton supposé futur travail :)

Il ne faut pas dénigrer l'école non plus, en école d'ingé en apprend les bases pour être ingénieur (un ingé qui comprend rien aux maths est mal parti), on voit mal un magistrat ou avocat qui n'aurait jamais fait du droit!

Ce qui n'est pas appris à l'école, c'est ce qui peut être appris sur le tas.

au sein d'une population normale j'aurais plutot tendance à avancer le contexte social, familial, l'éducation du gamin et l'impact de l'environnement et de la société

Le milieu dans lequel on vit a son influence, mais les différences de capacités se voient très très jeune, on peut remonter facilement jusqu'en maternelle. Par exemple certains apprennent à lire seuls. Ces différences ont très peu tendance à changer.

C'est sans doute pas très politiquement correct de dire cela, mais on ne peut être influencé si jeune par son milieu, il y'a forcément de l'inné quelque part.

Là encore l'intelligence est une notion on ne peut plus vaste et floue. Qui ne repose pas sur des critères purement scolaires, l'école fonctionnant dans un but utilitariste.

[Tancrède]

L'école sert à former un à métier, pas à distribuer des bons points.

Si c'était vrai, tu n'aurais droit qu'à un seul métier dans ta vie. Heureusement, l'optique de l'école est un peu plus vaste.

mais les différences de capacités se voient très très jeune

Faux: hors des cas extrêmes (ultra-brillants, surdoués, ou attardés complets), beaucoup trop de facteurs entrent en compte pour que ça se révèle. Il y a tant de sujets doués qui "démarrent" tardivement et de supposés petits génies qui plafonnent vite. Ce qu'il est possible de repérer tôt, ce sont quelques dispositions dans des domaines donnés. Mais les critères d'appréciation sont très aléatoires et limités: c'est trop loin d'être une science exacte.

mais on ne peut être influencé si jeune par son milieu, il y'a forcément de l'inné quelque part.

C'est certain: le problème est que les moyens de le mesurer sont au mieux extrêmement limités et superficiels et qu'il n'a pas forcément une part très déterminante dans le "produit final" que sera l'intelligence "éveillée" d'un être humain de 18-21 ans.

Ensuite, quand tu observes les progrès dans l'étude des processus cognitifs et de la réflexion, tu te rends compte que l'acquis occupe la place dominante (et croissante). Les processus et conditions d'apprentissage sont sans doute l'élément le plus formateur de l'intelligence, ceux qui établissent les "circuits" et réseaux du cerveau. Et à part pour les cas extrêmes, la grande majorité des sujets est -relativement- égale devant ce fait.

l'école fonctionnant dans un but utilitariste.

Peut-être, mais que pour apprendre à être un actif (pas un métier); ça, c'est que le second objectif. Le premier de de former un citoyen.

[Davout]

L'émission C dans l'air traitait de ce sujet aujourd'hui.

La rediffusion ici :

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1524

[S-37 Berkut]

De toute façon, les manuels d'histoire scolaire ne commence qu'à partir de la fin du 19ème siècle.

Tout ce qui est avant (à part un court passage sur la révolution en fin de court préparatoir) n'est que vaguement survolé.

Les nouvelles génération ne savent plus rien du passé de ce pays. Autant suprimer l'histoire. De toute façon, à part la colonisation et ses maifaits, le tromatisme du poilu, les congés payés, l'olocoste et mai 68, y a plus rien d'autre à apprendre.

C'est quand même triste de devoir faire une maîtrise d'histoire à l'université pour apprendre ce que nos parents ont appris quant ils préparaient leur certifica d'étude. O0

A chaque fois que je dis que je vie à Alésia, le cite de la célèbre bataille de Versingétorix et Jules César, je suis obligé d'expliquer pendant trois plomb de quoi et de qui il s'agit, et ça me fatigue. O0

[Akhilleus]

De toute façon, à part la colonisation et ses maifaits, le tromatisme du poilu, les congés payés, l'olocoste et mai 68, y a plus rien d'autre à apprendre.

oulà en parlant d'éducation je veux bien etre coulant sur l'orthographe mais faites un effort quand même, là ca pique les yeux

[S-37 Berkut]

Sory, j'ai été atteint de  fainéantise aigue. ^^

De toute façon, à part la colonisation et ses méfaits, le traumatisme du poilu, les congés payés, l'holocauste et mai 68, y a plus rien d'autre à apprendre.

[Tancrède]

Sory

Busted again  ;) :lol:! Décidément, l'ortographe se perd.... Espèce de sale jeune ;)!

[aqva]

Si c'était vrai, tu n'aurais droit qu'à un seul métier dans ta vie. Heureusement, l'optique de l'école est un peu plus vaste.

C'est quand même des bases qu'on donne et qui sont indispensables, à partir du niveau universitaire il y'a une vraie spécialisation. Qui ne limite bien évidemment pas à un seul métier mais qui ouvre la voie à un panel qui commence à être déja restreint et très catégorisant professionnellement (par exemple en ingé info un fois rangé dans une case, c'est très dur d'en sortir).

Plus on continue loin, plus la spécialisation devient importante et les perspectives d'en sortir moindres à moins de faire une tabula rasa (et donc de perdre le bénéfice des années passées).

Faux: hors des cas extrêmes (ultra-brillants, surdoués, ou attardés complets), beaucoup trop de facteurs entrent en compte pour que ça se révèle. Il y a tant de sujets doués qui "démarrent" tardivement et de supposés petits génies qui plafonnent vite. Ce qu'il est possible de repérer tôt, ce sont quelques dispositions dans des domaines donnés. Mais les critères d'appréciation sont très aléatoires et limités: c'est trop loin d'être une science exacte.

Pour connaitre le milieu de l'enseignement, pas vraiment d'accord (non pas le fouet  :O).

On voit rapidement ceux qui ont des prédispositions pour l'abstraction et ceux qui n'en ont aucune, d'après ce qui vivent la situation, et à partir d'age très jeunes où le milieu social n'a pas encore d'influence (par exemple l'apprentissage de la lecture). Les surdoués peuvent se repérer assez vite, si on sait y faire attention et le fait qu'il aient des capacités qui ne sont pas dans la norme est indéniable (il y'a des tests pour ca).

C'est un exemple très précoce de l'inné et il n'y a pas de raison qu'il ne soit valable que pour les extrêmes, qui n'en sont que la manifestation la plus perceptible. Bien entendu la réaction des parents et le milieu familial ont une influence énorme sur la bonne utilisation de ces capacités, ce qui n'empêche qu'elles existeront de toute manière et que ca marquera de manière forte la personnalité.

Bien entendu une personnalité est loin de se limiter à cela, la notion d'intelligence est vaste et échappe à toute définition précise (c'est quoi? la meilleure adaptation à son milieu?).

Les erreurs d'orientation flagrantes existent (surtout pour un système fait pour la moyenne normale), j'ai des amis qui ont vécu ca, mais sont relativement rares.

PS: désolé pour le HS, ca mériterait sans doute un autre fil

[Akhilleus]

C'est quand même des bases qu'on donne et qui sont indispensables, à partir du niveau universitaire il y'a une vraie spécialisation. Qui ne limite bien évidemment pas à un seul métier mais qui ouvre la voie à un panel qui commence à être déja restreint et très catégorisant professionnellement (par exemple en ingé info un fois rangé dans une case, c'est très dur d'en sortir).

Plus on continue loin, plus la spécialisation devient importante et les perspectives d'en sortir moindres à moins de faire une tabula rasa (et donc de perdre le bénéfice des années passées).

ca c'est parceque on est en France et que la France cartésienne aime bien les cadres bien carrés ou tout rentre

Ailleurs ce qui prime c'est le savoir etre en même temps que le savoir ou le savoir faire

en France c'est l'intitulé du diplome (avec en corollaire la reputation de l'endroit ou il a été obtenu)

où le milieu social n'a pas encore d'influence (par exemple l'apprentissage de la lecture).

pas sur là, j'ai du mal avec cette notion

le milieu social compte: lire des livres à ses gamins même à 2-3 ans ca aide plus que les laisser s'abrutir devant la télé

leur offrir des bouquins même à colorier aide plus que leur offrir une gameboy

et cela joue dès la naissance (un bébé stimulé sera plus open qu'un bébé laissé dans son landeau à buller parceque sa moman à autre chose à faire)

donc pour moi cette notion d'inné pour l'intelligence en corollaire avec l'apprentissage me pose problème excepté des cas très particuliers (débiles profonds ou génies géniaux) mais on peut etre d'accord de pas etre d'accord =)

pour revenir sur la finalité de l'éduaction je rejoins aussi Tancrède : elle est censé donné un savoir pas nécessairement un savoir faire

pour aller plus loin les universités sont censées donner un socle de connaissance. IL n'a jamais été question lors de leurs créations historiques (sauf pour certaines très spécifiques et encore) d'en faire des organismes de formation professionels contrairement à ce que l'on veut nous vendre aujourdh'ui Cela entre en conflit avec l'idée de l'université pour tous

on nous a vendu l'idée que l'université etait la pour donner des diplomes qui ouvriraient la voie à un travail (plus le diplome est elevé meilleure sera la remunération)

or cela va à l'encontre de l'idée de l'éducation et du savoir pour tous

d'ou la schizophrénie actuelle d'une partie de la société sur les problèmes du Bac, de l'université et de la rentrée dans la vie active

pour résumer le sujet tel que je le vois : l'université et les études sup (hors formations techniques combinant travail et études qui se rapprochent dans l'idée d'un compagnonnage) c'est acquérir un savoir (de même pour les niveaux inférieurs y compris jusqu' à l'ecole primaire d'ailleurs)

pour le savoir faire ca s'acquière en théorie sur le terrain avec un tuteur

le problème actuel c'est qu'on veut que les études qqoit leur longueur, leur spé, leur thème donnent ces 3 éléments à la fois

pas étonnant que ca foire plus ou moins dans ces conditions

pour le savoir être c'est censé s'acquérir avec la famille