Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Akhilleus]

@JoJo et C7

je suis désolé de vous contre dire mais :

1- vous ne me ferez pas croire que vous croyez encore la réthorique de "on y est allé pour sauver les petits nenfants de Benghazi"  :lol:

2- une opération ca se prépare du point de vue militaire ET politique

ici ca n'a été le cas ni de l'un ni de l'autre

on a envoyé en urgence des Rafy pour casser 4 SPH autour de Bengazi et puis après ca a été discussion et pas de deux pour savoir qui envoyait quoi et comment pour faire quoi et avec quel commandement

ca s'appelle de la désorganisation (ou plus communément de la chienlit)

3- d'un point de vue politique il est evident que la France a pris partie dès que le PR a reconnu le CNR Libyen comme seul interlocuteur officiel. Il a d'ailleurs été le seul à le faire et pas avec bonheur visiblement (voir les commentaires embarassés de notre Min des Aff Et)

Seulement on a pris partie mais à moitié vu que on est dans une coalition de bric et de broc, que y'a une resolution de l'ONU a suivre, qu'on marche sur des oeufs avec les precedents interventionnistes BHLiens passés et que prendre totalement partie serait declarer la guerre à la Libye Kadaffienne. Sans parler des rebelles qui sont des clowns au passé trouble (mélabge d'idéalistes, d'islamistes, de tribaux et d'anciens responsables kadaffiens aux mains sales y compris dans l'affaire bulgare, UTA et Lockerbie)

je persiste et je signe, cette affaire est aussi bien pensée, engagée et conduite que Operation Iraki Freedom cad qu'on y a envoyé des troupes sans reflechir aux conséquences et à la gestion politique. Et the Mission IS NOT Accomplished !!

[Babou]

les troupes partant pour l'afghanistan ont encore besoin de 6 mois d'entrainement..? sachant que les régiments commencent a faire leur 2ième ou 3ième tours la bas pour certains, on ne peut pas raccourcir cette préparation...?

[g4lly]

les troupes partant pour l'afghanistan ont encore besoin de 6 mois d'entrainement..? sachant que les régiments commencent a faire leur 2ième ou 3ième tours la bas pour certains, on ne peut pas raccourcir cette préparation...?

C'est marqué au dessus ;) il ont droit a 6 mois en métropole ... puis il remettent le couvert pour 6 mois direct en Kapisa.

[Philippe Top-Force]

@JoJo et C7

je suis désolé de vous contre dire mais :

1- vous ne me ferez pas croire que vous croyez encore la réthorique de "on y est allé pour sauver les petits nenfants de Benghazi"  :lol:

Et tu comptais faire quoi, laisser assassiner aux portes de l'Europe des manifestants à l'arme lourde pendant des semaines sans réagir.

2- une opération ca se prépare du point de vue militaire ET politique

ici ca n'a été le cas ni de l'un ni de l'autre

Alors selon toi, le Chef d’État-Major des Armées l'Amiral Guillaud (ancien CEMP) et son équipe EM, les DRM/DAS/DGSE, les # bureaux OP...le nouveau Chef d'Etat-Major Particulier Général Puga (Ex GDRM et GCOS) et les personnes concernées sur ce dossier (militaire et diplomatique), ceux de Londres et des USA sont tous des incompétents n'ayant pas préparés ou n'ayant aucune information à cette mission en Libye.

on a envoyé en urgence des Rafy pour casser 4 SPH autour de Bengazi et puis après ca a été discussion

Non, c'était pour pousser les indécis à intervenir et à appuyer la résolution.

et pas de deux pour savoir qui envoyait quoi et comment pour faire quoi et avec quel commandement

ca s'appelle de la désorganisation (ou plus communément de la chienlit)

Non appliquer la résolution ONU votée.Même si les américains ont poussés plus dans les actions.

3- d'un point de vue politique il est evident que la France a pris partie dès que le PR a reconnu le CNR Libyen comme seul interlocuteur officiel. Il a d'ailleurs été le seul à le faire et pas avec bonheur visiblement (voir les commentaires embarassés de notre Min des Aff Et)

Et alors, c'est quand même les prérogatives présidentielles, prérogatives que prennent aussi les prédécesseurs à PR NS.

Seulement on a pris partie mais à moitié vu que on est dans une coalition de bric et de broc, que y'a une resolution de l'ONU a suivre, qu'on marche sur des oeufs avec les precedents interventionnistes BHLiens passés et que prendre totalement partie serait declarer la guerre à la Libye Kadaffienne.

Aucun pays n'a déclaré la guerre à la Libye et aux Libyens. Pas plus Tripoli ne l'a fait avec un des pays présents dans la coalition.

Par la suite, Juppé ne voulait pas que cela se fasse au sein de l'OTAN, Londres voulait que les USA interviennent et les autres pays au fort tropisme US, ne voulaient pas que ce soit sous commandement Européen ou Français.Donc petite sensibilité et fierté à résoudre.

Sans parler des rebelles qui sont des clowns au passé trouble (mélabge d'idéalistes, d'islamistes, de tribaux et d'anciens responsables kadaffiens aux mains sales y compris dans l'affaire bulgare, UTA et Lockerbie)

Ce ne sont pas les citoyens européens ou nord américains qui manifestent armés contre le Colonel K, mais des nord africains et on ne choisit pas les opposants.Il ne faut pas oublier que la Libye est un des 5 pays du Maghreb et que c'est du Maghreb en Tunisie qu'est partie la première révolution des peuples, suivi de l’Égypte (toujours en Afrique du Nord), puis au Yémen (MOPO) et retour en Algérie/Maroc. 

je persiste et je signe, cette affaire est aussi bien pensée, engagée et conduite que Operation Iraki Freedom cad qu'on y a envoyé des troupes sans reflechir aux conséquences et à la gestion politique. Et the Mission IS NOT Accomplished !!

Il ne faut pas confondre une invasion d'un pays Irak en 2003, par des américains soucieux de protéger leurs intérêts dans la région, et soutenus par un POTUS au vision messianique et voulant finir le travail que son père et ses acolytes Néo Cons (théorie des Dominos d'Algérie au Pakistan) toujours en fonction dans l'Administration BUSH, aux diverses motifs pétroliers et d'encerclement de l'IRAN.

Avec une mission NFZ sur la Libye d'un dictateur qui a tué plus que Ben Ali et Hosni Moubarak durant leurs 2 révolutions du peuples. 

[Skw]

"But de guerre" ça veut dire quoi au juste ce concept abstrait?

La question est pertinente. Mais pourquoi ferait-on la guerre si ce n'est pour obtenir certains résultats ? Ce serait faire la guerre pour la guerre... ça a existé (notamment dans certains sociétés tribales où la guerre est parfois considérée comme un mode de fonctionnement et de reproduction sociale), mais je doute que les citoyens français (et de beaucoup de démocraties) soient prêts à se lancer dans ce genre de conflits. Au moins, en partant en Irak, les Américains savaient ce qu'ils voulaient !

Bof Merchet... Lui du moment que c'est Sarkozy qui est pouvoir, tout ce qu'on fait est mauvais et ce dans tous les domaines... Le reste n'est que de l'habillage rhétorique. Autant que je me souvienne, les Présidents de la République précédents, Mitterrand en tête, ne demandaient pas l'autorisation au Parlement pour lancer des Opex...  ;) Le même Merchet s'étranglerait d'indignation si on avait laissé Kadhafi massacrer la population de Benghazi et de Misrata...

Oui, les Présidents n'ont pas forcément à demander l'avis aux députés... et je ne vois aucun problème à cela (encore que, les députés doivent voter un budget au final, et celui-ci devra être adapté à la situation militaire). Mais si le Président décide l'intervention de manière unilatérale, il devient alors l'unique responsable devant le peuple. Ce qui implique des justifications...

Ensuite, je ne connais pas le point de vue global de JD Merchet. On peut être pour une intervention armée, tout en contestant la forme que celle-ci a prise. Il est ensuite possible de critiquer Merchet pour son anti-sarkozysme... Mais quel est le problème si les critiques sont pertinentes ? Ca n'est pas cela la démocratie ? Si les attaques sont basses, sans fondements, alors oui, on peut critiquer cet anti-sarkozysme.... mais si les critiques sont de qualité, pourquoi les réfuter au nom d'un anti-sarkozysme ? Et quid de ceux qui soutiennent Sarkozy par militantisme ? Ils ont droit de dire du positif, eux ?

En outre, idem que Akhilleus : quand on voit les formes de l'intervention sur le terrain.... le but n'était pas "que" de défendre les enfants de Benghazi... Et si tel avait été le cas, la Résolution 1973 aurait pu être beaucoup plus restrictive, et on aurait pas agit ainsi...

Enfin, si la "Blitzkrieg des révolutionnaires" (que tu évoques, Jojo) n'a pas fonctionné, c'est qu'elle ne pouvait tout simplement pas fonctionner. On aurait dû savoir cela (et on le savait d'ailleurs sans doute)... Bref, on avait même l'impression de découvrir qui étaient les rebelles après début de l'intervention ! Après cela, on peut se foutre de la gueule de la CIA en Afghanistan (ce qu'un certain nombre ont déjà pu faire sur ce forum) !

[Akhilleus]

@Philippe

allons STP on est entre nous pas la peine de nous sortir des brousses que l'on retrouve dans tous les journaux  :lol:

Et tu comptais faire quoi, laisser assassiner aux portes de l'Europe des manifestants à l'arme lourde pendant des semaines sans réagir.

ma foi on n'a pas levé le petit doigt pour l'Iran, Bahrein, le Yemen

quant à l'excuse des manifestants, tu es gentils mais un manifestant avec un BM21 Grad c'est plutot un rebelle à l'autorité centrale

Si d'aventure ce genre d'insurrection arrivait dans un pays européen, le dit pays serait le premier à utiliser ses armes lourdes pour neutraliser la sédition

après il est évident que la non discrimination et l'arrosage systématique des zones civiles par les proK est assimilable à du crime de guerre

mais STP evite les envolées naives (ou le syndrome du poney polly pocket  :lol: )

Alors selon toi, le Chef d’État-Major des Armées l'Amiral Guillaud (ancien CEMP) et son équipe EM, les DRM/DAS/DGSE, les # bureaux OP...le nouveau Chef d'Etat-Major Particulier Général Puga (Ex GDRM et GCOS) et les personnes concernées sur ce dossier (militaire et diplomatique), ceux de Londres et des USA sont tous des incompétents n'ayant pas préparés ou n'ayant aucune information à cette mission en Libye.

encore une fois, calme !!!

je n'ai pas dit qu'ils etaient incompétents mais visiblement ils ne sont pas les decisionnaires

et visiblement du point de vue politico militaire ca n'est pas la reussite absolue, n'est ce pas ?

le militaire donne les infos, le politique decide (souvent à contre pied du militaire d'ailleurs, c'est particulièrement flagrant depuis 1989)

Non appliquer la résolution ONU votée.Même si les américains ont poussés plus dans les actions.

pas d'accord

la résolution est suffisemment floue pour etre l'equivalent d'un papier chiotte

l'application sensu stricto de la resolution nous ferait detruire les appareils des rebelles, leurs tanks et Grad comme nous avons detruit ceux des proK, il n'en est rien (sauf accident)

par ailleurs cibler des elements proK en retraite voire en déroute n'entre pas dans la resolution

on prend partie mais bon faut juste avoir les couilles de le dire et arreter de se cacher derrière du politiquement correct

Et alors, c'est quand même les prérogatives présidentielles, prérogatives que prennent aussi les prédécesseurs à PR NS.

en quoi ca excuse ce mauvais geste contre productif du point de vue relation internationale et coupant l'herbe sous les pieds d'un Juppé nouvellement nommé

le PR tout PR qu'il est peut aussi faire des conneries et là s'en a été une

Aucun pays n'a déclaré la guerre à la Libye et aux Libyens. Pas plus Tripoli ne l'a fait avec un des pays présents dans la coalition.

Par la suite, Juppé ne voulait pas que cela se fasse au sein de l'OTAN, Londres voulait que les USA interviennent et les autres pays au fort tropisme US, ne voulaient pas que ce soit sous commandement Européen ou Français.Donc petite sensibilité et fierté à résoudre.

qui a mis 15 jours à se résoudre = chienlit (ca se prepare en amont ce genre de chose ou alors on fonctionne au debotté ce qui n'est jamais bon dans une situation de guerre)

Ce ne sont pas les citoyens européens ou nord américains qui manifestent armés contre le Colonel K, mais des nord africains et on ne choisit pas les opposants.Il ne faut pas oublier que la Libye est un des 5 pays du Maghreb et que c'est du Maghreb en Tunisie qu'est partie la première révolution des peuples, suivi de l’Égypte (toujours en Afrique du Nord), puis au Yémen (MOPO) et retour en Algérie/Maroc.

oui on ne choisit pas qui on soutien

et c'est certain que les precedents donnent une pleine confiance (UCK, Moudjahiddines afghans, j'en passe et des meilleurs)

Il ne faut pas confondre une invasion d'un pays Irak en 2003, par des américains soucieux de protéger leurs intérêts dans la région, et soutenus par un POTUS au vision messianique et voulant finir le travail que son père et ses acolytes Néo Cons (théorie des Dominos d'Algérie au Pakistan) toujours en fonction dans l'Administration BUSH, aux diverses motifs pétroliers et d'encerclement de l'IRAN.

Avec une mission NFZ sur la Libye d'un dictateur qui a tué plus que Ben Ali et Hosni Moubarak durant leurs 2 révolutions du peuples. 

je ne parle pas du but de la mission qui n'est pas identique, je parle de l'idée que ca allait se regler en 2 coups de cuillère à pot et que on y est encore (et visiblement pour encore quelques mois) avec à terme un risque de démembrement de la Libye ce qui n'est jamais bon pour la stabilité regionale

[Rob1]

C'est dingue cette propension qu'ont les français à flipper, et surtout les commentateurs (comme Merchet ici).

+1 000 000

J'ai l'impression que Merchet reporte sur les autorités les pensées qu'a pu avoir l'opinion, la presse et lui-même, sur le moment et sans avoir analysé tous les éléments. Bon, il utilise l'indéfini, on n'est donc pas sûr de qui il parle, c'est pratique.

Notre problème, à nous occidentaux, c'est que nous méprisons trop nos ennemis. On s'attendait vraiment à ce qu'ils se débandent au premier passage d'un avion de chasse dans le ciel ?

Merchet, le 19 mars précédent :

il n'est pas inutile de se rappeler du précédent de la guerre du Kosovo, lorsqu'une coalition occidentale fit céder un dictateur en employant des moyens exclusivement aériens. L'armée serbe se retira du Kosovo puis Milosevic fut renversé et déféré devant le Tribunal pénal international.

Joli conte de fées qui oublie que l'opération Allied Force s'est arrêtée lorsque l'OTAN a accepté qu'il n'y ait pas de référendum au Kosovo dans les trois ans à venir, et que Milosevic est resté au pouvoir encore un an.

Les insurgés n'ont aucune capacité militaire : il aurait été utile de s'en rendre compte avant de s'engager dans une guerre qui reposait sur deux idées : dans le ciel, les Occidentaux, au sol, les insurgés.

Merchet, le 19 mars précédent :

En 2001, les Américains sont parvenus à faire tomber les talibans en Afghanistan, en conjuguant frappes aériennes et soutiens à des forces locales d'opposition (Alliance du nord, "seigneurs de la guerre" retournés, etc...) C'est donc une partie jouable, même si elle nécessite sans doute quelques discrètes présences au sol avec les forces de Benghazi. Est-ce la partie qui va se jouer, par exemple, avec l'appui de certains services secrets arabes et la bénédiction des Américains ? C'est fort possible.

[g4lly]

Branle bas de combat pour essayer d'éviter la chute d'Ajdabiya

L'OTAN a détruit 25 tanks libyens près d'Ajdabiya et de Misrata

BRUXELLES - Des avions de l'OTAN ont détruit onze tanks des troupes du colonel Mouammar Khadafi sur une route menant à la ville de d'Ajdabiya dans l'est de la Lybie et 14 près de Misrata dans l'ouest, a annoncé dimanche à l'AFP un responsable de l'alliance.

"Vers 9h00 aujourd'hui, les raids de l'OTAN ont détruit onze tanks sur la route menant à Ajdabiya et les bombardements vont continuer toute la journée et toute la nuit", a déclaré ce responsable, qui a requis l'anonymat.

"Clairement, la situation à Ajdabiya est désespérée et les forces de Kadhafi attaquent la ville à l'arme lourde", a-t-il ajouté.

Quatorze autres tanks libyens ont été détruits près de Misrata, assiégée par les forces fidèles au colonel Kadhafi depuis plus d'un mois, a-t-il dit.

(©AFP / 10 avril 2011 14h42)

[Philippe Top-Force]

@Philippe

allons STP on est entre nous pas la peine de nous sortir des brousses que l'on retrouve dans tous les journaux  :lol:

Mais mes sources ne sont pas celles de journaux,  ;) Et puisque tu parles de journaux, il te faut en diversifier

ma foi on n'a pas levé le petit doigt pour l'Iran, Bahrein, le Yemen

Depuis 1979, les américains se sont cassés les dents sur les américains en Iran, et on n'est pas là pour intervenir en Corée du Nord (dictature communiste) ou Laos, au Zimbabwe ou en Iran. La Libye, c'est en Afrique du Nord et au Maghreb, zone d'influence française et d'écoute surveillance française.

quant à l'excuse des manifestants, tu es gentils mais un manifestant avec un BM21 Grad c'est plutot un rebelle à l'autorité centrale

Au départ, ce sont des manifestants contre le régime de Kadhafi et puis des opposants armés par la suite quand certains mettent la main sur des armes, ou par défection ou par combat.Tu veux jouer sur la sémantique des mots, ça me convient par respect et en hommage avec Maître Capello mort  :lol:

Si d'aventure ce genre d'insurrection arrivait dans un pays européen, le dit pays serait le premier à utiliser ses armes lourdes pour neutraliser la sédition

après il est évident que la non discrimination et l'arrosage systématique des zones civiles par les proK est assimilable à du crime de guerre

mais STP evite les envolées naives (ou le syndrome du poney polly pocket  :lol: )

encore une fois, calme !!!

T'es gentil mais je suis parfaitement serein, calme et apaisé.Et surtout loin d'être naïf sur ces questions. ;) Quand en Europe (de l'Est, ou en Grèce/Portugal/Espagne), nous ne sommes plus donc sous des régimes despotiques comme celles des ex républiques du bloc soviétique.Sur ceux, si il y a eu des morts en Tunisie et en Égypte,il ne faut pas l'oublier, tous ces dans ces 2 pays, les forces armées militaires n'ayant pas tirées sur son peuple mais plus sous les balles des forces policières tunisiennes...  , ainsi dans toutes révolutions, ces révoltes ne se font parfois pas sans des morts de populations civiles.

je n'ai pas dit qu'ils etaient incompétents mais visiblement ils ne sont pas les decisionnaires

Ce sont les plus concernées sur ces questions et ce sont eux qui donnent les conseils aux décideurs politiques, on n'est pas en DICTATURE DESPOTIQUE.

Faut arrêter avec des fantasmes à croire que un seul homme à décider esseulé de d'intervenir et envoyer des avions d'arme.

et visiblement du point de vue politico militaire ca n'est pas la reussite absolue, n'est ce pas ?

Nous ne sommes pas au Kossovo/Liban/Afghanistan/Irak ...on va attendre un peu avant de critiquer.  =)

le militaire donne les infos, le politique decide (souvent à contre pied du militaire d'ailleurs, c'est particulièrement flagrant depuis 1989)

pas d'accord

la résolution est suffisemment floue pour etre l'equivalent d'un papier chiotte

Une résolution est le fruit d'un compromis diplomatique

Pour convenir et contenter les votants y compris les abstentions.

l'application sensu stricto de la resolution nous ferait detruire les appareils des rebelles, leurs tanks et Grad comme nous avons detruit ceux des proK, il n'en est rien (sauf accident)

Les aviateurs savent ce qu'ils font.

par ailleurs cibler des elements proK en retraite voire en déroute n'entre pas dans la resolution

on prend partie mais bon faut juste avoir les couilles de le dire et arreter de se cacher derrière du politiquement correct

en quoi ca excuse ce mauvais geste contre productif du point de vue relation internationale et coupant l'herbe sous les pieds d'un Juppé nouvellement nommé

le PR tout PR qu'il est peut aussi faire des conneries et là s'en a été une

qui a mis 15 jours à se résoudre = chienlit (ca se prepare en amont ce genre de chose ou alors on fonctionne au debotté ce qui n'est jamais bon dans une situation de guerre)

Les préparations sont faîtes et avant que le PR décide d'envoyer des Rafale, les satellites/écoutes/... et les  # renseignements se focalisaient dessus.

CF, les salves de Tactom américains et britanniques savaient où tomber.

oui on ne choisit pas qui on soutien

et c'est certain que les precedents donnent une pleine confiance (UCK, Moudjahiddines afghans, j'en passe et des meilleurs)

je ne parle pas du but de la mission qui n'est pas identique, je parle de l'idée que ca allait se regler en 2 coups de cuillère à pot et que on y est encore (et visiblement pour encore quelques mois) avec à terme un risque de démembrement de la Libye ce qui n'est jamais bon pour la stabilité regionale

Mais cette mission sur Tripoli, ne change en rien les problèmes de nos ressortissants kidnappés par AQMI et par le fait que la zone SubSahélienne n'étant pas stable , encore moins dans le fait que les dites révolutions ne sont pas finies pour certains pays, ces opérations ne doivent pas occulter qu'il y a une guerre depuis 2001 en Afghanistan, que le conflit palestino-israélien n'est pas résolus depuis 1947, là on est dans de l'enlisement !

Aucun politique n'a pensé que cela serait réglé en 2 coups 2 mouvements, seuls les journalistes en mal de sensation ou d'événement parlent de enlisement, sans vraiment réfléchir.Ce n'est pas aux soldats de la coalition de régler la révolte des peuples de ces régions mais aux locaux de le faire.L'ONU n'a pas donner mandat pour faire comme en Afghanistan.En Irak, les américains avaient passé outre l'ONU.

Pour le reste, c'est à l'OTAN de donner le tempo.

[Akhilleus]

La Libye, c'est en Afrique du Nord et au Maghreb, zone d'influence française et d'écoute surveillance française.

bon visiblement tu es pro intervention, je suis contre, je crois qu'on va avoir du mal à trouver un terrain d'entente sur ce sujet  :lol:

Au départ, ce sont des manifestants contre le régime de Kadhafi et puis des opposants armés par la suite quand certains mettent la main sur des armes, ou par défection ou par combat.Tu veux jouer sur la sémantique des mots, ça me convient par respect et en hommage avec Maître Capello mort

alors jouons sur la sémantique : le soulèvement armé des villes de Cyrénaique s'apparente de facto à une rebellion face à un état central et il est (defini par l'ONU depuis 45) du droit de tout état concerné de maintenir son intégrité territoriale par tout moyen que ce soit dans les limites strictes des règles internationales

ici nous avons de facto une simili sécession

Pour le villes de tripolitaine c'est moins clair et rejoint plus ton analyse .... comme tu peux voir c'est un peu plus compliqué que le gentil manifestant jettant des pavés puis ramassant une kalash abandonnée au sol par un policier

T'es gentil mais je suis parfaitement serein, calme et apaisé

ma foi cette remarque est liée à une incomprehension sur ton psot precendent ou tu me reproches d'avoir pris les chefs d'EM UK et français pour des incompétents (ce qui n'est pas le cas). Donc passons et remettons les compteurs à 0 là dessus

Ce sont les plus concernées sur ces questions et ce sont eux qui donnent les conseils aux décideurs politiques, on n'est pas en DICTATURE DESPOTIQUE.

Faut arrêter avec des fantasmes à croire que un seul homme à décider esseulé de d'intervenir et envoyer des avions d'arme.

encore une fois ils ne sont pas décisionnaires : veux tu que je te ressortes les exemples ou les militaires étaient contre une opération (en tout cas dans les conditions definies) opération qui a été cependant lançée par le politique (voyons voir : FORPRONU 1993-1996, Kosovo 1999, UNIFIL II....) C'est vrai en France, c'est vrai ailleurs. Mais ceux qui s'expriment trop haut sont en général ejectés (voir McCrystal ou d'autres)

Nous ne sommes pas au Kossovo/Liban/Afghanistan/Irak ...on va attendre un peu avant de critiquer.

bah, je mets ce post en reserve pour le ressortir dans quelques mois alors  :lol:

Les aviateurs savent ce qu'ils font.

Les aviateurs obeissent aux politiques....est ce que les politiques savent ce qu'ils font ?  :lol:

Les préparations sont faîtes et avant que le PR décide d'envoyer des Rafale, les satellites/écoutes/... et les  # renseignements se focalisaient dessus.

CF, les salves de Tactom américains et britanniques savaient où tomber.

encore une fois on parle de 2 choses différentes : l'aspect opérationnel (qui est géré avec professionnalisme) et l'aspect politique (qui et géré à la va comme je te pousse); Ne mélangeons pas les 2

Aucun politique n'a pensé que cela serait réglé en 2 coups 2 mouvements

tu m'excusera mais à la lecture des evenements j'en doute; On parle seulement maintenant d'amer les rebelles directement; On parle même maintenant (à contrario des declarations d'il y'a 3 semaines) d'envoyer des troupes au sol. La situation sur le terrain qui n'a pas evoluée comme souhaitée vu le non professionnalisme des rebelles nous force la main....alors que l'on pariait sur l'allant des insurgés pour aller jusqu'à Tripoli et un soulèvement général contre le colonel. Ma foi il n'ya pas d'enlisement (vu qu'n avion ca ne s'enlise pas  :lol:) mais la situation politique et tactique sur le terrain n'avance pas d'un iota nous obligeant à changer de posture ..... preuve que les choses n'avancent pas comme elles étaient prevues

[Babou]

C'est marqué au dessus ;) il ont droit a 6 mois en métropole ... puis il remettent le couvert pour 6 mois direct en Kapisa.

je demandais implicitement si pour les rgts déjà partis on ne peut pas réduire les 6 mois de préparation... ;)

[Philippe Top-Force]

Au début de l'intervention.

Pour Londres ou Paris (ou toutes autres capitales européennes) , c'est plus facile d'envoyer des avions de combat au dessus de la Libye pour mettre en place une NFZ, même pour un pays neutre non OTAN comme la Suède avec ses JAS 39 C Gripen .

Par contre y expédier des bataillons d'infanterie, et des GTIA complets mécanisés, lourds, ..., ...., là c'était plus compliqué au vu des différents TOE et des partenaires et des pays opposés.

Donc, à part des soldats pour protéger un débarquement d'humanitaire ou des spéciaux ou clandestins déjà présents, envoyer un régiment de char Leclerc/Challenger 2/Ariete/Léopard 2, avec des escadrons de AMX 10 RC/Centauro, du VBCI/Warrior/CV90, des CAESAR/Pzh2000, des hélicoptères de combat Apache/Tigre et des troupes d'infanterie. Il n'y aura plus aucun PR ou 1 PM à se décider.C'est plus complexe, compliqué et anxiogène.Trop de contraintes.

alors jouons sur la sémantique : le soulèvement armé des villes de Cyrénaique s'apparente de facto à une rebellion face à un état central et il est (defini par l'ONU depuis 45) du droit de tout état concerné de maintenir son intégrité territoriale par tout moyen que ce soit dans les limites strictes des règles internationales

ici nous avons de facto une simili sécession

Pour le villes de tripolitaine c'est moins clair et rejoint plus ton analyse .... comme tu peux voir c'est un peu plus compliqué que le gentil manifestant jettant des pavés puis ramassant une kalash abandonnée au sol par un policier

En effet, mais ceci a déjà été dit ou lu par nous tous dans la centaine de pages (134).On est d'accord, tu l'as bien analysé.

Mais le fait de les appeler insurgé/rebelle/détracteur/opposant/milicien/...ou tout ce que tu veux ne change rien au fait, qu'en face les troupes spéciales de K et fils sont mieux équipées, mieux instruites, mieux armées, mieux organisées.On le savait, puisque les Italiens/Français/Belges/Britanniques/Allemands voulaient les équiper et leurs vendre du matériels de guerre.Face à ces hommes, les autres n'arrivent pas à chasser le Colonel et ses fils.Ce n'est pas aux soldats européens ou américains de le faire.Ce n'est pas le mandant de l'ONU.

Cette mission est programmée pour 6 mois pour Londres. ;) Car il peut armer des hommes le Guide.

Sur l'aspect politique, tant qu'en Europe il n'y aura pas de consensus politique et de politique commune pour une politique étrangère, voire une politique de défense européenne (qui n'existe pas) , tu n'auras pas la certitude que tout ce passe bien, CF Irak 2003, Géorgie 2008, vente de BPC à Moscou, tension diplomatique Londres/Moscou, tensions diplomatiques sur Gibraltar/Maroc/îlot/Libye 2011/caveat sur l'Afghanistan/OTAN/....programmes armement, achat matériel non européen...

Chaque pays a sa vision, pour Berlin/Rome/Moscou ils pensaient commercer encore, et il était normal qu'ils s'y opposent, puis finalement les Italiens y participent, tout comme les Turcs.les US sont pris en Irak/Afghanistan/GWOT et par leurs politiques intérieures.Les pays Européens commencent encore à réduire les effectifs et les budgets militaires.

Pendant ce temps-là, bombes ou pas en Libye, les révolutions ne sont pas finies.

[g4lly]

13:09 Al Jazeera English Sue Turton, reporting from just north of Ajdabiya, says fighting is going on, mainly at the western side of the city.

“We’re seeing plumes of smoke and constant shelling … There are pockets of Gaddafi’s forces in the city.”

She said she’d been told that there were patients in a hospital who appeared to have been shot by sniper fire.

She described the city as something of a “ghost town” as not many civilians are left in the city. Many have fled eastwards to Benghazi.

---

Les oublié du front ouest. Dans les montagnes de l'est de la libye les rebelles controle toutjours plusieurs ville que les proK on du mal a reconquérir notament a cause du relief rendant les force lourde moins décisive. A défaut de les reconquérir il les détruit en les bombardant sans relache.

http://af.reuters.com/article/libyaNews/idAFLDE73908B20110410?pageNumber=1&virtualBrandChannel=0&sp=true

* Residents say Gaddafi forces target remote mountain area

* They describe shelling, threats of rape, wells destroyed

* Libyan officials deny attacking civilians

By Tarek Amara

DEHIBA, Tunisia, April 10 (Reuters) - Libyan leader Muammar Gaddafi's forces are shelling homes, poisoning wells and threatening to rape women in a remote mountain region, out of sight of the outside world, said people who fled the area.

The violence in the Western Mountains region, a sparsely-populated area reached only by winding roads, has received little of the international attention given to attacks on cities on the coast such as Misrata and Ajdabiyah.

But residents who escaped the region in the past three days, loading suitcases and mattresses onto their cars and driving across the border into Tunisia, said they were subject to a campaign of terror.

They now want their story to be heard.

"The bombardment ... is targeting homes, hospitals, schools," said Mohamed Ouan, from the town of Kalaa, who arrived at Tunisia's Dehiba border crossing with about 500 other Libyans from the Western Mountains.

"No one is interested in this region, which is suffering in silence," he told Reuters late on Saturday.

Another man from the same town, Hedi Ben Ayed, said: "Just imagine, there is no life left there. Gaddafi's forces used petrol to burn the drinking water wells so we would go thirsty ... Believe me, his forces have even killed the sheep."

"You shouldn't ask questions about the number of dead," he said. "The last victims were a whole family which was killed on Friday by indiscriminate bombardments."

REBELLION

The Western Mountains region, which includes the towns of Nalout, Kalaa, Yafran and Zintan, is populated by Berbers, a group ethnically distinct from most Libyans and traditionally viewed with suspicion by Gaddafi.

Away from the wealth on Libya's Mediterranean coast, they scratch out a living rearing goats and sheep on mountain scrubland. Until a generation ago, many lived in underground caves they had carved out of the rock.

When people in the eastern Libyan city of Benghazi revolted against Gaddafi's four-decade rule in February, residents in the Western Mountains region, southwest of Tripoli, joined in.

Videos posted on the Internet show crowds in Kalaa waving the green, black and red flag of the anti-Gaddafi rebels and chanting slogans in the Berber language.

Another video, from Nalout, showed people at a protest holding up a banner with the words: "The rebels of Nalout are supporting the Benghazi rebels."

For weeks afterwards, forces loyal to Gaddafi, reeling from uprisings across the country, left the rebellion in the Western Mountains unchallenged. Now though, they are seeking to restore their control.

Libyan officials deny attacking civilians, and say they are waging a battle against armed criminal gangs and al Qaeda sympathisers who, they say, are trying to destroy the country.

FEAR OF RAPE

Aziza Belgasem, an 86-year-old woman, sits in a corner of the encampment at Dehiba where dozens of families parked their cars after arriving from Libya.

She wept as she said: "He has destroyed everything. Gaddafi is a catastrophe ... We want to go back to our homes in peace."

Her son, Mohammed Aissa, explained why his mother was distraught. She had to leave her daughters behind because they could not find fuel for their vehicles to escape.

Many said they fled after days living in fear of abuse -- including rape -- at the hands of Gaddafi's forces.

"We are here because we were threatened with death, with kidnap, and with the rape of our sisters," said Walid Salem, who is from Kalaa. "Gaddafi's forces have promised to rape all the girls."

"I slept for several nights in an underground cave out of fear, not of being killed but of being kidnapped."

Said Amrawi said it was the threat of rape which made him flee his home in Nalout. "To be frank, there is no shelling in Nalout, but I am afraid that my wife and daughters will be raped," he said.

"I wanted to bring them to a safe place ... As for me, I want to go back to Nalout."

One man, from the town of Yafran, appealed for foreign help. "We do not want direct NATO intervention but it is necessary, otherwise there will be no one left in Yafran," he said.

Even in exile, the spirit of the rebellion in the Western Mountains lives on. A group of children played in the encampment, among them a 9-year-old boy.

Holding a plastic gun in his hands, he repeated the words: "I want to kill you, Gaddafi." (Writing by Christian Lowe; Editing by Jeffrey Heller)

[Philippe Top-Force]

encore une fois ils ne sont pas décisionnaires : veux tu que je te ressortes les exemples ou les militaires étaient contre une opération (en tout cas dans les conditions definies) opération qui a été cependant lançée par le politique (voyons voir : FORPRONU 1993-1996, Kosovo 1999, UNIFIL II....) C'est vrai en France, c'est vrai ailleurs. Mais ceux qui s'expriment trop haut sont en général ejectés (voir McCrystal ou d'autres)

Les militaires ne sont pas décisionnaires mais ont le contrôle de la chaîne opérationnelle, parlent parfois et y compris à l'opposition.

N'as tu pas remarqué que les socialistes ne critiquent pas l'intervention en Libye? Qu'il n'y a aucune manif importante, chez nous en France?

Manifestation, où l'on ne tire pas à l'arme lourde avec des aéronefs de combat et des obus/mortiers sur notre peuple contrairement à la famille K.

Pour l'aspect politique ou décisionnel, c'est un consensus :

Tout simplement parce que ils ont été consultés d'une part, et d'autre part la décision est aussi avec les soutiens britanniques et d'Hillary Clinton.

Sarkozy a peut être été l'initiateur, mais il l'a fait avec un consensus bipartisme et avec les alliés européens et nord américains voire qatariens et émiriens.

De plus, NS n'aurait rien pu faire sans car il aurait eu une levée de bouclier en interne et en externe.

Bon ,maintenant la décision d'intervenir en Libye n'a certes pas les droits de l'homme comme raison essentielle, mais nos intérêts stratégiques, et il n'y a pas à avoir d'état d'âme dessus (intervenir pour nos intérêts). :lol: Pas de chance que la Libye soit située entre la Tunisie (début de la révolution) et l’Égypte (deuxième pays où le dirigeant en place depuis des décennies à céder) Pas de chance, qu'en Libye le Colonel K a fait venir des centaines de milliers de travailleurs émigrants de part le monde (Chinois/Indonésiens/Tunisiens/Égyptiens....et beaucoup d'ingénieurs et techniciens occidentaux pour l'aider à extraire son pétrole qui intéresse les italiens, espagnols, américains, anglais, français et autres occidentaux.  

Maintenant on peut discuter de savoir si nos intérêts stratégiques le justifiaient , je ne suis pas convaincu.

Mais quand tu es républicain et patriote, et une fois que la décision, bonne ou mauvaise, a été prise, tu soutiens nos troupes.Les Capitales intervenantes feront le bilan politique plus tard.  :lol:

                       

[Jojo67]

Eh ben, ça discute ici hein?  :lol: Philippe répond bien je trouve à Akhilleus...  =) Moi je ne me sens pas capable de répondre point par point. Je dirais juste qu'on est intervenu en Libye pour plusieurs raisons, humanitaires au niveau conjoncture, car un massacre se préparait à Benghazi, et d'intérêt pour redorer notre blason dans le Nord de l'Afrique et encourager le printemps arabe qui correspond à notre intérêt fondamental: avoir au Nord de l'Afrique des régimes politiques qui nourrissent correctement leur population et leur offrent un dose de liberté démocratique correcte. Le Nord de l'Afrique c'est notre porte sud, le Bahrein, la Corée du Nord, la Syrie ce n'est pas notre problème immédiat. Avant d'aller mater un gros bras dans le fond du jardin, on commence par s'occuper de celui qui est à la porte d'entrée. Je crois que la réussite de cette opération nous apportera bien plus qu'une non intervention éventuelle nous aurait apporté. Dans le monde arabe en terme d'image, mais aussi dans les opinions occidentales, en montrant qu'on a encore des armes et qu'on sait s'en servir!

Maintenant quand on s'engage dans une opération militaire il y a toujours des surprises, des frictions, et il faut garder son calme, ne pas crier à l'enlisement au moindre aléa. Surtout quand on doit compter sur d'autres, comme troupes au sol, et d'autres qui sont des débutants!

[zx]

eh ! ben ca discute, interessant de lire deux points de vue opposées !  =)

ca recule encore, il va s'en tirer le bougre, si il y arrive, il va nous en faire baver.

http://globe.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/04/09/libye-sarkozy-n-exige-plus-le-depart-immediat-de-kadhafi.html

[Chris.]

[Mode égoiste ON]

Au moins comme ça il aura d'autres chats à fouetter que la Suisse.  :lol:

[Mode égoiste OFF]

[Philippe Top-Force]

Et dire que j'apprécie énormément Akhilleus  :lol: et on peut avoir des avis divergents mais courtois.

Une idée de consommation de HOT depuis cette semaine grâce à Tanguy http://lemamouth.blogspot.com/2011/04/la-france-de-retour-dans-le-ciel.html sur la Côte d'Ivoire.Visiblement, les aéronefs toutes voilures et spécificités, les pilotes le personnels navigants, les pétafs et mécnav français ne chôment pas sur 3 TOE Afghanistan/Libye/Côte d'Ivoire

[Akhilleus]

Et dire que j'apprécie énormément Akhilleus  cheesy et on peut avoir des avis divergents mais courtois.

tout à fait mon cher Philippe  =)

bon pour faire comprendre ma position : disons que le désaccord n'est pas majeur avec Philippe (ni avec Jojo ou C7) (en tout cas pas au niveau opérationnel)

Y'a un désaccord au niveau finalité politique et conduite politico-médiatico-diplomatico-stratégique

Je connais très bien (trop bien) ce que donne l'interventionnisme forcené de certains états (sous couvert de bon droit humanitaire) pour prendre l'evenement avec l'approche franco-française commune ici (à savoir : redorage de blason, gain de marchés, maitrise de la com pour le pays et son industrie de defense, points dans l'opinion publique arabe)

désolé d'être l'empecheur de fêter en rond mais je là sens pas moi cette opération Liberté Libyenne  :lol:

on voit ce que les precedents ont donnés, je ne vois pas pourquoi ce cas ci serait différent vu comment c'est conduit jusqu'a present

et je pense qu'on s'en mordra le doigts un moment ou un autre sauf si Kadaffi est purement et simplement ejecté (et encore, ca depend vraiment de ce CNT qui m'inspire pas des masses)

sinon avec le scénario qui se profile (coupure du pays en 2 virtuellement) ca pue les embrouilles pour les 50 ans à venir (et Chypre ou la Bosnie voir Mitrovica ce sera de la gnognotte à coté)

[zx]

sinon avec le scénario qui se profile (coupure du pays en 2 virtuellement) ca pue les embrouilles pour les 50 ans à venir (et Chypre ou la Bosnie voir Mitrovica ce sera de la gnognotte à coté)

Vu la tournure des evenements et tous les intérêts qui se croisent, ca pourrait bien etre le  résultat final,

c'est les probleme sur les 50 ans a venir que je vois,  en plus si le clan kadaff reste au pouvoir,

ils vont pas nous oublier.

[Jojo67]

tout à fait mon cher Philippe  =)

bon pour faire comprendre ma position : disons que le désaccord n'est pas majeur avec Philippe (ni avec Jojo ou C7) (en tout cas pas au niveau opérationnel)

Y'a un désaccord au niveau finalité politique et conduite politico-médiatico-diplomatico-stratégique

Je connais très bien (trop bien) ce que donne l'interventionnisme forcené de certains états (sous couvert de bon droit humanitaire) pour prendre l'evenement avec l'approche franco-française commune ici (à savoir : redorage de blason, gain de marchés, maitrise de la com pour le pays et son industrie de defense, points dans l'opinion publique arabe)

désolé d'être l'empecheur de fêter en rond mais je là sens pas moi cette opération Liberté Libyenne  :lol:

on voit ce que les precedents ont donnés, je ne vois pas pourquoi ce cas ci serait différent vu comment c'est conduit jusqu'a present

et je pense qu'on s'en mordra le doigts un moment ou un autre sauf si Kadaffi est purement et simplement ejecté (et encore, ca depend vraiment de ce CNT qui m'inspire pas des masses)

sinon avec le scénario qui se profile (coupure du pays en 2 virtuellement) ca pue les embrouilles pour les 50 ans à venir (et Chypre ou la Bosnie voir Mitrovica ce sera de la gnognotte à coté)

Là je te suis mieux, je comprends ta position, mais mon point de vue c'est que notre pays a des choses à prouver vu son passé militaire pas terrible des 70 dernières années et que ça vaut la peine dans la vie de prendre quelques risques pour "redorer notre blason" comme tu le dis si bien. Je considère que d'ores et déjà il l'est pour une part, car dans cette affaire libyenne notre détermination politique et surtout l'excellence de nos armes ont été toutes deux remarquées par les gens qui savent voir. Car à contrario et avec le recul, que dire de la position de Chirac-Villepin sur l'Irak? Certes on avait raison, il n'y avait pas d'ADM, en Irak mais notre attitude à l'ONU nous a aliéné pour longtemps beaucoup de monde dans le camp occidental (à commencer par les très influents USA...) et ceci pour quel bénéfice dans le monde arabe? J'ajoute que à l'époque je ne croyais pas moi non plus à la présence d'ADM en Irak et que je soutenais la position de Chirac. Mais avec le recul j'ai des doutes...  ;) Qui fera le bilan des marchés perdus par la sournoise vengeance des US suite à cette affaire? Bref pour parler clair le Gaulois a besoin plus que d'autres vu son passé récent de monter au monde qu'il n'a pas qu'un cerveau critique mais des dents, et qu'il sait mordre, car ceci est bon pour notre image dans le monde (inspirer du respect), notre sécurité (dissuader), nos marchés futurs d'armement (les brousoufs), et pour finir peut-être le plus important, pour l'image que nous avons de nous-mêmes... Car notre peuple, le plus déprimé du monde devant les Irakiens (faut le faire...), a besoin d'avoir une opinion plus positive de lui sinon il n'ira pas loin!

[Gibbs le Cajun]

petite question ,le point de vue des brits au vu de la situation (s'est vrai ,on été pas tous seul dans st"affaire au début pour lancé ses opérations  :lol: )?

"si" sa s'engage aux sols ,vu qu'ils ont déjà un gros contingent en Afghanistan ,sa va être pas évident ,même auprès de la population Brits .

Là je te suis mieux, je comprends ta position, mais mon point de vue c'est que notre pays a des choses à prouver vu son passé militaire pas terrible des 70 dernières années et que ça vaut la peine dans la vie de prendre quelques risques pour "redorer notre blason" comme tu le dis si bien. Je considère que d'ores et déjà il l'est pour une part, car dans cette affaire libyenne notre détermination politique et surtout l'excellence de nos armes ont été toutes deux remarquées par les gens qui savent voir. Car à contrario et avec le recul, que dire de la position de Chirac-Villepin sur l'Irak? Certes on avait raison, il n'y avait pas d'ADM, en Irak mais notre attitude à l'ONU nous a aliéné pour longtemps beaucoup de monde dans le camp occidental (à commencer par les très influents USA...) et ceci pour quel bénéfice dans le monde arabe? J'ajoute que à l'époque je ne croyais pas moi non plus à la présence d'ADM en Irak et que je soutenais la position de Chirac. Mais avec le recul j'ai des doutes...  ;) Qui fera le bilan des marchés perdus par la sournoise vengeance des US suite à cette affaire? Bref pour parler clair le Gaulois a besoin plus que d'autres vu son passé récent de monter au monde qu'il n'a pas qu'un cerveau critique mais des dents, et qu'il sait mordre, car ceci est bon pour notre image dans le monde (inspirer du respect), notre sécurité (dissuader), nos marchés futurs d'armement (les brousoufs), et pour finir peut-être le plus important, pour l'image que nous avons de nous-mêmes... Car notre peuple, le plus déprimé du monde devant les Irakiens (faut le faire...), a besoin d'avoir une opinion plus positive de lui sinon il n'ira pas loin!

sa se défend comme point de vue  =) .

[MontGros]

Alors là non même dans l'affaire d'Irak on a bien fait. ADM ou pas les U.S allaient agresser l'Irak de toutes façons ca se voyait comme le nez au milieu de la figure.

D'ailleurs ils l'ont fait alors que l'ONU avaient obtenu les inspections et que leur personnel était au travail ! Comme si la bande à Bush craignaient que les inspecteurs démontrent que les accusations de Powell étaient fausses.

Non on a vraiment bien fait ne pas se compromettre la dedans.

[loki]

Là je te suis mieux, je comprends ta position, mais mon point de vue c'est que notre pays a des choses à prouver vu son passé militaire pas terrible des 70 dernières années et que ça vaut la peine dans la vie de prendre quelques risques pour "redorer notre blason" comme tu le dis si bien. Je considère que d'ores et déjà il l'est pour une part, car dans cette affaire libyenne notre détermination politique et surtout l'excellence de nos armes ont été toutes deux remarquées par les gens qui savent voir.

Ceux qui "savent voir" savaient déjà que notre passé militaire de ces 70 dernières années était en trompe l'oeil

Les autres retiendront que nous sommes ( pour le moment ) "enlisés" face à un nain militaire et que nous risquons d'être engagés au sol ( avec toutes les complications qu'une guerre au sol même victorieuse engendrent )

Car à contrario et avec le recul, que dire de la position de Chirac-Villepin sur l'Irak? Certes on avait raison, il n'y avait pas d'ADM, en Irak mais notre attitude à l'ONU nous a aliéné pour longtemps beaucoup de monde dans le camp occidental (à commencer par les très influents USA...) et ceci pour quel bénéfice dans le monde arabe? 

La je ne saisis pas ta logique, l'intervention présente est aussi extrémement polémique dans le monde occidental : à part la Grande Bretagne, qui était vraiment pour ?

Les USA ont eu l'impression qu'on leur a forcé la main

L'Allemagne et l'Italie étaient contre

Notre positionnement est encore plus fragile politiquement qu'en 2003

[Gibbs le Cajun]

Alors là non même dans l'affaire d'Irak on a bien fait. ADM ou pas les U.S allaient agresser l'Irak de toutes façons ca se voyait comme le nez au milieu de la figure.

D'ailleurs ils l'ont fait alors que l'ONU avaient obtenu les inspections et que leur personnel était au travail ! Comme si la bande a Bush craignaient que les inspecteurs démontre que les accusations de Powell étaient fausses.

Non on a vraiment bien fait ne pas se compromettre la dedans.

sur se point je suis d'accord ,mais pour le reste du post de Jojo67 sa se tient  =)