Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[CANDIDE]

Bonjour,

Une question de candide.

Finalement qui est susceptible de prendre ou de dire qu'elle seraient les meilleurs décisions concernant la Libye.

Les stratèges de génie qui fréquentent le fil de ce forum, et qui disposent de 10% de l'information sur la situation militaire, diplomatique, économique, technologique, etc...mais qui en contrepartie ne sont soumis à aucune pression politique, médiatique, économique, électoraliste, etc..à part la pression de vouloir avoir raison sur les autres.

Ou bien les incapables (d'après ces mêmes stratèges) qui nous gouvernent, à la présidence, aux affaires étrangères, à la défense, aux finances, qui disposent peut-être de 80% de l'information sur la situation à tous les niveaux, mais qui subissent des pressions à tout instant et tout azimut ?

[Chaps]

Bonjour,

Une question de candide.

Finalement qui est susceptible de prendre ou de dire qu'elle seraient les meilleurs décisions concernant la Libye.

Les stratèges de génie qui fréquentent le fil de ce forum, et qui disposent de 10% de l'information sur la situation militaire, diplomatique, économique, technologique, etc...mais qui en contrepartie ne sont soumis à aucune pression politique, médiatique, économique, électoraliste, etc..à part la pression de vouloir avoir raison sur les autres.

Ou bien les incapables (d'après ces mêmes stratèges) qui nous gouvernent, à la présidence, aux affaires étrangères, à la défense, aux finances, qui disposent peut-être de 80% de l'information sur la situation à tous les niveaux, mais qui subissent des pressions à tout instant et tout azimut ?

bienvenue dans cette "nouveauté" qu'on appelle un "forum sur internet".

[Tancrède]

Les stratèges de génie qui fréquentent le fil de ce forum, et qui disposent de 10% de l'information sur la situation militaire, diplomatique, économique, technologique, etc...mais qui en contrepartie ne sont soumis à aucune pression politique, médiatique, économique, électoraliste, etc..à part la pression de vouloir avoir raison sur les autres.

Bon, ben ces choses appelées "cerveau" et "esprit critique" doivent donc être foutues au rencart au profit d'une confiance totale dans nos gigantesques leaders maximus qui ne font JAMAIS de conneries, qui s'y connaissent en tout, qui ne sont par essence intéressés qu'au bien de la nation (à supposer qu'il puisse être défini de manière unique et univoque) et jamais à leurs intérêts immédiats et personnels, à celui de leur parti, de leur ambition.... Pourquoi se donner la peine d'avoir une opinion, alors, c'est tellement mieux de s'en remettre à "ceux qui savent".... Ah, merde, la démocratie, ça suppose de se documenter et d'exercer sa raison à la mesure de ce qu'on peut savoir? Merde, ça va pas ensemble, ces 2 trucs....

Et pourquoi discuter, pourquoi même avoir un forum?

[CANDIDE]

Merci.

A propos, désolé pour la faute d'orthographe en première ligne.

[loki]

La contre-offensive de Kadhafi de ces jours-ci sur Misarata prouve quoi?

Elle prouve qu'il peut encore coordonner et concentrer des milliers d'hommes ( un effectif énorme pour ce thêatre d'opération ) pour une action offensive le tout sous supériorité aérienne OTAN absolue

OTAN qui prédit la victoire pour septembre au plus tôt à ce stade : autant dire que si le régime tient politiquement, la guerre va durer

Elle a échoué, et d'un, pas pour prendre Misrata, car il n'en était plus question (il n'en est plus capable et de loin), mais même pour regagner ne serait-ce que le terrain perdu ces dernières semaines autour de la ville. C'est la démonstration que les forces de Kadhafi ont beaucoup moins de punch qu'il y a un mois (litote...).

Il y a un mois, elles avaient quel punch en plus ?

quelles évolutions ont eu lieu ?

Cela ressemble beaucoup à de la gesticulation à usage interne, pour remonter le moral défaillant (défections ces derniers jours) des soutiens de Kadhafi.

C'est du "wishfull thinking" : combien de fois a t'on annoncé sa défaite ? la perte de ses soutiens ? un régime ne tenant que par quelques mercenaires ?

Le départ de ce dernier est inscrit dans l'évolution des choses de ces dernières semaines, avec des reculs successifs sur le terrain (alors que l'offensive à l'Est des rebelles n'a pas encore eu lieu), et avec les pays qui reconnaissent les uns après les autres le CNT de Benghazi. Le vent tourne et tout le monde le voit, même au Sénégal, même les Russes et les Chinois, mais il doit y avoir des points d'achoppement dans les négociations en cours pour trouver un point de chute à Kadhafi et à sa famille. Le choix des bombardements seuls était suffisant mais il a un inconvénient, c'est plus long.

C'est pas plus long, c'est quasiment inéfficace depuis le dégagement de Benghazi : si Khadaffi tombe ça sera parce qu'il aura été laché par ses proches et ses soutiens et que ceux-ci auront eu des garanties de survie politique de l'autre camp et de la communauté internationale

La grande offensive des rebelles de l'est a déjà échoué par 2 fois ( dont une appuyée par les bombardements ) et les raids lancés depuis n'ont même pas réussi à reprendre Brega  

[Skw]

Les stratèges de génie qui fréquentent le fil de ce forum, et qui disposent de 10% de l'information sur la situation militaire, diplomatique, économique, technologique, etc...mais qui en contrepartie ne sont soumis à aucune pression politique, médiatique, économique, électoraliste, etc..à part la pression de vouloir avoir raison sur les autres.

Ou bien les incapables (d'après ces mêmes stratèges) qui nous gouvernent, à la présidence, aux affaires étrangères, à la défense, aux finances, qui disposent peut-être de 80% de l'information sur la situation à tous les niveaux, mais qui subissent des pressions à tout instant et tout azimut ?

Salut à toi, Candide.

Mon humble opinion :

1/ On peut prendre une décision allant à l'encontre de l'intérêt national en étant pourtant tout à fait capable.

2/ Malheureusement, ce ne sont pas forcément les plus capables qui prennent la décision finale. L'histoire est pleine d'exemples, montrant des officiers ou des hommes politiques plus capables et luttant pourtant contre les moulins à vent.

3/ Ces personnalités surcapables (encore plus capables que les capables ayant été court-circuitées) doivent, à un moment ou à un autre, répondre de leurs décisions devant les citoyens. Une intervention armée ça coûte... et ça coûte bien plus que quelques centaines millions d'euros... Les externalités positives ou négatives d'une telle action ont une inertie dans le temps, dépassant d'ailleurs le simple mandat du décisionnaire. Dans un système démocratique, on justifie l'intervention militaire, quand bien même avec des arguments d'apparat.

4/ Enfin, BHL, on doit le classer dans quelle catégorie ?

Je trouve justement que les médias français jouent très mal leur rôle. Il devrait y avoir un réel débat dans la société française, et non pas sur ce simple forum. Ensuite, on peut se plaindre pour les soldats français en Afghanistan n'étant pas supportés par la population. Pourtant tout est logique : il suffit de voir la manière avec laquelle notre démocratie appréhende la question militaire.

[Tancrède]

Enfin, BHL, on doit le classer dans quelle catégorie

J'en ai une, mais les modos laisseraient pas passer le mot sur le forum, question de politesse :-X.

[CANDIDE]

Bon, ben ces choses appelées "cerveau" et "esprit critique" doivent donc être foutues au rencart au profit d'une confiance totale dans nos gigantesques leaders maximus qui ne font JAMAIS de conneries, qui s'y connaissent en tout, qui ne sont par essence intéressés qu'au bien de la nation (à supposer qu'il puisse être défini de manière unique et univoque) et jamais à leurs intérêts immédiats et personnels, à celui de leur parti, de leur ambition.... Pourquoi se donner la peine d'avoir une opinion, alors, c'est tellement mieux de s'en remettre à "ceux qui savent".... Ah, merde, la démocratie, ça suppose de se documenter et d'exercer sa raison à la mesure de ce qu'on peut savoir? Merde, ça va pas ensemble, ces 2 trucs....

Et pourquoi discuter, pourquoi même avoir un forum?

Je suis d'accord avec toi. Analyser, avoir un esprit critique, ce sont les conditions d'une démocratie vivante. Maintenant nous agissons tous sous contraintes et elles ne sont pas les mêmes pour tous et peuvent induire en erreur. Ce qui n'est pas excusable, je suis d'accord, ce sont des décisions motivées par l'intérêt personnel, au moins quand il s'agit de la vie de combattants ou de populations civiles.

[Morbach]

J'en ai une, mais les modos laisseraient pas passer le mot sur le forum, question de politesse :-X.

Si, si :

Pompeux Cornichon !

Ah, y'a pas offense hein ??!

Nul ne saurait contester la noblesse du Cucurbitacé !

8) :lol: :lol:

[Akhilleus]

J'en ai une, mais les modos laisseraient pas passer le mot sur le forum, question de politesse :-X.

<faut voir, j'ai l'esprit assez ouvert quand ca concerne BHL. Mais interdiction de s'attaquer à sa môman, la satire doit rester digne  :lol: >

[MontGros]

Bonjour,

Une question de candide.

Finalement qui est susceptible de prendre ou de dire qu'elle seraient les meilleurs décisions concernant la Libye.

Les stratèges de génie qui fréquentent le fil de ce forum, et qui disposent de 10% de l'information sur la situation militaire, diplomatique, économique, technologique, etc...mais qui en contrepartie ne sont soumis à aucune pression politique, médiatique, économique, électoraliste, etc..à part la pression de vouloir avoir raison sur les autres.

Ou bien les incapables (d'après ces mêmes stratèges) qui nous gouvernent, à la présidence, aux affaires étrangères, à la défense, aux finances, qui disposent peut-être de 80% de l'information sur la situation à tous les niveaux, mais qui subissent des pressions à tout instant et tout azimut ?

Ces pressions, des réseaux d’intérêts et le carriérisme font que nos dirigeants ne prennent pas forcement des décisions dans le sens de l’intérêt général. D'ou le droit de regard du citoyen lambda. ;)

[Akhilleus]

Bonjour,

Une question de candide.

Finalement qui est susceptible de prendre ou de dire qu'elle seraient les meilleurs décisions concernant la Libye.

Les stratèges de génie qui fréquentent le fil de ce forum, et qui disposent de 10% de l'information sur la situation militaire, diplomatique, économique, technologique, etc...mais qui en contrepartie ne sont soumis à aucune pression politique, médiatique, économique, électoraliste, etc..à part la pression de vouloir avoir raison sur les autres.

Ou bien les incapables (d'après ces mêmes stratèges) qui nous gouvernent, à la présidence, aux affaires étrangères, à la défense, aux finances, qui disposent peut-être de 80% de l'information sur la situation à tous les niveaux, mais qui subissent des pressions à tout instant et tout azimut ?

Bonjour

Tout d'abord pourrais tu passer par la case presentation du forum, STP

Ensuite pour repondre à ta question

Ceux qui nous gouvernent ne sont pas des machines infaillibles et exemptes de defauts : ils naviguent dans des sphères ou les interets des uns et des autres ou des uns contre les autres s'entrecroisent, s'affrontent, se lient et se delitent. Ils ne sont pas des analystes neutres (d'ailleurs est ce que ca existe ?) pas plus que les membres du forum qui emettent une opinion. Simplement l'émission d'opinion dans le cadre d'un forum de discussion est à mille lieu d'une décision politique engageant un pays.

Nous analysons leurs actions et les approuvons ou les critiquons avec les données que nous avons en main (information mais aussi culture générale, affinité politique, histoire personnelle, vécu objectif et subjectif, affect), actions qui ont également été engagées par ces hommes avec ces mêmes données qui leurs sont personnelles.

En ce sens aucun ne peut se targuer d'avoir la vérité que ce soit les décideurs (qui ont certes 80 % d'informations qui du reste sont également biaisées d'une manière ou d'un autre par leur transmission/transmetteur, lors de leur analyse, lors de leur obtention et lors des décisions qu'elles entrainent) que les personnes qui discutent sur la base de ces decisions sur ce forum

Simplement parceque on fonctionne sur de l'humain

Il est aussi tout à fait sain de pouvoir critiquer les décisions prises par les sphères politiques car nous n'avons pas la tête dans le guidon et l'analyse se fait à postériori (après la décision) ce qui est la partie facile je dirais d'une pensée critique. Nul ne dit d'ailleurs que parmi nos decideurs ils n'y en auraient pas de d'accord avec nos discussions/conclusions ou en désaccord avec le discours général (je subodore que Juppé doit pas avoir suivi les yeux fermés et la fleur à la boutonnière par exemple.)...simplement peut être que l'on ne peut les entendre pour diverses raisons. Tu ne peux opposer ce qui se passe sur ce forum avec ce qui ce passe dans la tête de nos decisionnaires car tu n'es pas à leur place et il est rare qu'une decision face l'unanimité (qu'elle fasse un consensus de facade, c'est autre chose ....)

[Jojo67]

C'est clair que côté critique on ne craint personne en France.  =)

[Tancrède]

C'est parce que tu as le nez dans la scène publique française.... Tu crois qu'il y en a moins dans les autres pays où la liberté d'expression et une presse pluraliste existent? Aux USA, c'est mille fois pire.... Sauf en 2003, et tous n'en gardent pas un souvenir grandiose, à commencer par les journalistes.

Limitons ces trucs genre "la France est championne dans tous les domaines négatifs", tout aussi ineptes que les cocoricos sur tout et rien.

[Canal Directo]

C'est clair que côté critique on ne craint personne en France.  =)

Lol parce que tu crois que la presse française est critique ?

EDIT : Tancrède m'a grillé..  O0

[Serge]

Lisez cet article !

http://www.voltairenet.org/Ennemis-de-l-OTAN-en-Irak-et-en

Si cette enquête s'avère appuyée , alors on est en train de faire une sacrée connerie là-bas !!!

Cet article corobore juste les nombreux avertissements que nous avons entendu au début des prises de position de la diplomatie française. Il y a là juste plus de détails.

[Tancrède]

:O!!! BHL est pour la guerre, le réseau Voltaire est contre.... Merde, où faut-il se placer, vu qu'il est moralement indéfendable d'être avec l'un ou l'autre.... La Suisse? Ah, non, merde, ils ont un truc avec la Libye.... Belgique, Suède et Norvège aussi, merde! Putain, il reste des vrais neutres, quelque part?

[aqva]

:O!!! BHL est pour la guerre, le réseau Voltaire est contre.... Merde, où faut-il se placer, vu qu'il est moralement indéfendable d'être avec l'un ou l'autre.... La Suisse? Ah, non, merde, ils ont un truc avec la Libye.... Belgique, Suède et Norvège aussi, merde! Putain, il reste des vrais neutres, quelque part?

Lichtenstein?

Pour revenir au sujet, l'info du "réseau voltaire" (à savoir que beaucoup de djihadistes viennent de benghazi) est connue depuis le début du conflit (il y'a des mois). C'est juste un repompage après coup par une source de troisième main: je préfère l'original.

[Gibbs le Cajun]

Bonjour

Tout d'abord pourrais tu passer par la case presentation du forum, STP

Ensuite pour repondre à ta question

Ceux qui nous gouvernent ne sont pas des machines infaillibles et exemptes de defauts : ils naviguent dans des sphères ou les interets des uns et des autres ou des uns contre les autres s'entrecroisent, s'affrontent, se lient et se delitent. Ils ne sont pas des analystes neutres (d'ailleurs est ce que ca existe ?) pas plus que les membres du forum qui emettent une opinion. Simplement l'émission d'opinion dans le cadre d'un forum de discussion est à mille lieu d'une décision politique engageant un pays.

Nous analysons leurs actions et les approuvons ou les critiquons avec les données que nous avons en main (information mais aussi culture générale, affinité politique, histoire personnelle, vécu objectif et subjectif, affect), actions qui ont également été engagées par ces hommes avec ces mêmes données qui leurs sont personnelles.

En ce sens aucun ne peut se targuer d'avoir la vérité que ce soit les décideurs (qui ont certes 80 % d'informations qui du reste sont également biaisées d'une manière ou d'un autre par leur transmission/transmetteur, lors de leur analyse, lors de leur obtention et lors des décisions qu'elles entrainent) que les personnes qui discutent sur la base de ces decisions sur ce forum

Simplement parceque on fonctionne sur de l'humain

Il est aussi tout à fait sain de pouvoir critiquer les décisions prises par les sphères politiques car nous n'avons pas la tête dans le guidon et l'analyse se fait à postériori (après la décision) ce qui est la partie facile je dirais d'une pensée critique. Nul ne dit d'ailleurs que parmi nos decideurs ils n'y en auraient pas de d'accord avec nos discussions/conclusions ou en désaccord avec le discours général (je subodore que Juppé doit pas avoir suivi les yeux fermés et la fleur à la boutonnière par exemple.)...simplement peut être que l'on ne peut les entendre pour diverses raisons. Tu ne peux opposer ce qui se passe sur ce forum avec ce qui ce passe dans la tête de nos decisionnaires car tu n'es pas à leur place et il est rare qu'une decision face l'unanimité (qu'elle fasse un consensus de facade, c'est autre chose ....)

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Bonjour,

Une question de candide.

Finalement qui est susceptible de prendre ou de dire qu'elle seraient les meilleurs décisions concernant la Libye.

Les stratèges de génie qui fréquentent le fil de ce forum, et qui disposent de 10% de l'information sur la situation militaire, diplomatique, économique, technologique, etc...mais qui en contrepartie ne sont soumis à aucune pression politique, médiatique, économique, électoraliste, etc..à part la pression de vouloir avoir raison sur les autres.

Ou bien les incapables (d'après ces mêmes stratèges) qui nous gouvernent, à la présidence, aux affaires étrangères, à la défense, aux finances, qui disposent peut-être de 80% de l'information sur la situation à tous les niveaux, mais qui subissent des pressions à tout instant et tout azimut ?

je ne suis pas un "stratège" ,alors vas y on t'écoute  ...

explique le pourquoi du comment ...

si nos discussions te semble être du niveau du "comptoir de café" ,pour quoi interviens-tu ?

si se forum n'a pas un minimum d'intérêt vu son "niveau" ,je ne vois pas pourquoi tu te casses la tête à vouloir convaincre ,pire en prenant de haut  ...

enfin de compte ,il faudrait qu'on fasse les béni oui oui ...si on navigue à vue dans nos discussions ,s'est peut-être que le commandant du navire ne nous informe pas , le commandant n'est rien sans l'équipage (faudrait pas l'oublié ... ) .

si l'équipage se pose des questions ,et qu'il essaie d'avoir un ordre d'idée du cap à prendre ,à qui la faute ?

qu'on ne sache pas tout ,s'est un fait ... mais faut pas nous faire le coup des pauvres décideurs qui sont lynché par ceux d'en bas ... car ils en ont un peu rien à faire de notre avis ...

donc avec se constat ,ben vu qu'on ne nous éclaire pas le chemin (en ont t'ils  réellement l' envie ? ) ,ben on continuera à supposer avec nos bribes d'infos ...

sur ce bienvenu Candide ...

[Chronos]

!! BHL est pour la guerre, le réseau Voltaire est contre.... Merde, où faut-il se placer, vu qu'il est moralement indéfendable d'être avec l'un ou l'autre.... La Suisse? Ah, non, merde, ils ont un truc avec la Libye.... Belgique, Suède et Norvège aussi, merde! Putain, il reste des vrais neutres, quelque part?

Le Luxembourg ? San Marin ? Andorre ? Le Sealand ?

[Napoléon Bonaparte]

Bonjour,

Une question de candide.

Finalement qui est susceptible de prendre ou de dire qu'elle seraient les meilleurs décisions concernant la Libye.

Les stratèges de génie qui fréquentent le fil de ce forum, et qui disposent de 10% de l'information sur la situation militaire, diplomatique, économique, technologique, etc...mais qui en contrepartie ne sont soumis à aucune pression politique, médiatique, économique, électoraliste, etc..à part la pression de vouloir avoir raison sur les autres.

Ou bien les incapables (d'après ces mêmes stratèges) qui nous gouvernent, à la présidence, aux affaires étrangères, à la défense, aux finances, qui disposent peut-être de 80% de l'information sur la situation à tous les niveaux, mais qui subissent des pressions à tout instant et tout azimut ?

Je ne sais pas si c'est l'esprit général ici de gueuler contre les décideurs, l'otan, etc, parce que la guerre n'avance pas. Et si la guerre n'avance pas, et que les bombardements n'ont pas eu trop d'effets militaires c'est ej pense pour une raison bien simple : parce que le cahier des charges est complexe. Parce qu'il ne faut pas tuer de civils, ni envoyer de troupes au sol. Ne pas bombarder si un char se trouve en plein milieu de la ville, etc...

En fait la guerre en Libye, c'est un anti-irak de 2003: mandat de l'ONU, accord des pays arabes, pas d'intervention au sol, pas de frappes à proximité des civils. Donc forcément ça ne peut pas être plié en trois semaines comme l'Irak de Saddam, parce que 150 000 hommes et des milliers d'avions attaquent bourrin en même temps. Et si l'on ne fait pas comme en Irak, c'est pour ne pas se retrouver enlisés pendant des années comme ce fut le cas des anglo-ricains.

Et puis, le temps joue pour qui dans cette histoire ? Pour Khadafi ou pour nous ?

En France, depuis deux mois à peu près, la guerre n'existe plus médiatiquement. On n'en parle plus à la télé, on parle de DSK et sa femme de chambre, du concombre tueur ou d'autres choses plus ou moins dignes d'intérêt. Et puisque la majorité des gens ont la télé comme seule source d'infos, ou un journal régional de base, la guerre en Libye on peut croire qu'ils s'en foutent, ou qu'ils ont oublié qu'elle était encore là. Donc la guerre ne pèse pas beaucoup médiatiquement et donc politiquement. Evidemment celà peut changer si un hélico se fait descendre comme ça a failli être le cas.

Ca serait plutot du côté de Khadafi que la guerre risque d'avoir un impact, par les bombardements quotidiens, le manque de nourriture peut être aussi, et le risque que les habitants de Tripoli se retournent encore contre lui s'ils ont plus faim que peur.

Donc bon le choix des dirigeants n'était peut être pas mauvais, ils avaient pas contre sous estimé la capacité de résistance des Khadafistes. Mais bon, qui pouvait vraiment le savoir ? Le plus important, d’ailleurs, c'est de prévoir, ou plutôt de s'adapter ?

[xav]

Le point de situation de cette semaine devrait pas tarder à tomber

http://www.defense.gouv.fr/operations/autres-operations/operation-harmattan-libye/actualites/libye-point-de-situation-n-29

Que deux pauvres photos.... la com reduit déjà la voilure?

[xav]

Il y aurait des Manpads qui volent contre les hélicos sur place  

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/tirs-de-missiles-libyens-contre-des-helicopteres-francais-09-06-2011-1340495_53.php

- un EC665 Tigre HAP (appui-protection) équipé de roquettes et d'un canon de 30 mm asservi au casque TopOwl (Thales) du pilote. C'est le regard qui tue : le tireur vise sa cible en la regardant simplement, ce qui oriente automatiquement le canon.

Super... si il faut citer des marques (pour faire de la pub?) dans ce cas pourquoi ne pas citer Sagem et son Strix ?  Le TopOwl et le "regard qui tue" servent à rien sans cette element majeur!

[Bechar06]

MERCI TOMCAT-200 pour ce trés intéressant article ( confronté au point n°29 de Harmattan )

Il y aurait des Manpads qui volent contre les hélicos sur place 

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/tirs-de-missiles-libyens-contre-des-helicopteres-francais-09-06-2011-1340495_53.php

On y retrouve ( pour ceux qui ne l'auraient pas lu ) le savoir faire évoqué dans le Topic Alat, notamment par :

http://www.theatrum-belli.com/archive/2011/06/04/operation-daguet-20-ans-deja-interview-du-general-de-laroque.html#more

[Skw]

- un EC665 Tigre HAP (appui-protection) équipé de roquettes et d'un canon de 30 mm asservi au casque TopOwl (Thales) du pilote. C'est le regard qui tue : le tireur vise sa cible en la regardant simplement, ce qui oriente automatiquement le canon.

Super... si il faut citer des marques (pour faire de la pub?) dans ce cas pourquoi ne pas citer Sagem et son Strix ?  Le TopOwl et le "regard qui tue" servent à rien sans cette element majeur!

Moi, c'est le coup du "regard qui tue" qui m'a bien fait marrer. Un petit peu plus et on avait droit aux "yeux revolvers" :lol: