Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[artyparis]

Depuis que le terme "enlisement" s est glisse ds les articles parlant du conflit Libyen, je me demande si ce n est pas le résultat d'une décision occidentale.

Sarko part sabre au clair, avec Cameron a ses cotes

Les USA sont de la partie

Et ces derniers finissent par se retirer. On ns dit que nos avions ne peuvent plus faire gd chose, les ProK se cachent (les salauds...)

Si la chute de K était une priorité, on ne ferait autant d histoires. Il y aurait des morts civils, des bombes à Tripoli, et tte la comm qui va avec.

Le gel du conflit et la scission de la Libye sont pt être la moins mauvaise situation au niveau régional (point de vue des démocraties)

L Égypte qui soutient les insurges n est pas celle de Mubarak.

L occident craint il que le Caire bascule ds une opposition marquée? Ds ce cas, un K à proximité n est pas inutile pour contrarier les nouveaux leaders égyptiens

Bref, on s éloigne très largement de l intérêt du libyen lambda

Je délire?

[pascal]

Article très intéressant selon moi qui fait une synthèse de la situation

http://www.laplumelesabre.com/index.php?post/2011/03/31/Libye-%3A-et-maintenant

[Skw]

Sauf si la guerre est une fin en soit. Genre : regardez on aime bien les arabes on les aide meme a  faire la révolution ... mais manque de bol malgré leur sacrifice et les notre ça n'a pas suffit ... snif alors. Accessoirement ça permet de botter le cul a K, et ça ça défoule

Ce serait déjà un résultat politique (et les rebelles nous aident d'ailleurs très bien dans cette entreprise en refusant toute aide terrestre extérieure) et donc la guerre serait dans ce cas-là aussi un moyen (en plus d'être également une fin). Mais est-ce que cela servira la France ? Pour quels coûts ? Avec quelles conséquences annexes ?

Sinon, g4lly, j'ai particulièrement aimé ta série de "parce que" =)

Edit : Merci Pascal pour ce lien. Le dernier paragraphe est particulièrement intéressant.

[xav]

Des unités d'élite tchadiennes seraient aux côtés de Kadhafi

http://www.lefigaro.fr/international/2011/04/10/01003-20110410ARTFIG00233-des-unites-d-elite-tchadiennes-seraient-aux-cotes-de-kadhafi.php

Prochaine fois qu'il y a un assaut de Soudannais qui se dirige vers N'Djanema on laisse Deby se débrouiller...

[Fusilier]

Le cartésianisme, ne fait pas bon ménage avec la réalité. C’est bien connu, quand le bucheron se fait marin, le navire prend l’eau…

Ceci dit, c'est quand même le bordel  :lol:

[jojo (lo savoyârd)]

Hello tous !

Ben dites donc ça gazouille !  =)

Interessant vos points de vue sur le pourquoi du comment du fond de la forme du devenir des concéquences possiblement envisageables de l'action au temps H, dans l'intelect savant de vos pensées nébulo-projectives sur un fait dont je le rappel, est derrière nous.

 

Juste une chose, une ... Il est toujours très aisé de réécrire l'histoire en fonction des évolutions de celles-ci. De celà, nous tous et qui que nous soyons en sommes capables. Et nous le prouvons encore une fois, malheureusement.

Seulement voilà, si on attend que l'histoire soit déroulée, si-non pour intervenir dans celle-ci, mais pour choisir et définir après coup son analyse intelectuelle directrice de la chose, et bien moi je vous dis que toute juste celle-ci puisse être, elle n'est qu'un constat de manquement criant de clairvoyance au moment H de l'évènement passé en question, et n'a d'intérèt que pour l'histoire et en aucun cas pour argumenter les critères de l'action choisie en référence et qui en est post-débattue.

Les interventions comme celle de Mr Merchet entre-autres (toutes les autres), ne sont celles que de ceux n'ayant aucune vue précise des choses au temps H, ne sachant pas trop comment apréhender sur le moment l'évènement. Hors, on peut en débattre des jours, en rédiger des livres, c'est au coeur de l'évènement qu'il faut-être capable de choisir la ligne d'action la plus juste possible pouvant traiter au mieux le problème qui se pose, et que ce soit pour agir donc ou bien ne serait-ce que pour se faire une opinion claire du problème à cet instant, opinion dépolluée du brouhaha inaudible qui ne manque jamais de se faire jour une fois les dés jetés ...

Donc, revenons au fondamental :

Kadhafi a envoyé ses chars écraser Benghasi et sa population qui a osé défier son pouvoir tyranique lors du soulèvement d'une partie de la population.

La communauté internationale et la plupart des chefs d'états du monde se scandalisent, condamnent etc ... Mais ne lèvent le petit doigt.

Il ne reste que quelques jours, voir quelques heures ...

Là, et à ce moment précis est LA QUESTION QUI MERITE DEBAT :

- en tant que chef d'état que faites vous ?

- en tant que citoyen d'un pays libre et démocratique, que pensez vous ?

Le reste n'est que branlage de cerveau pas vraiment utile, à personne ...

C'est des réponses à ces deux questions, peu importe l'issue de ce drame que nous espérons rapide et heureuse, que se souviendront et l'histoire et les peuples.

Et oui, ou non, il n'y a peut-être plus a perdre qu'à gagner dans tout çà (?), et après ... Ce n'est pas un calcul d'être responsable et de prendre ses responsabilités face à ses prochains. Et si ça paye, et bien tant mieux, ce ne serait que justice ...

[etrepensant]

Donc, revenons au fondamental :

Kadhafi a envoyé ses chars écraser Benghasi et sa population qui a osé défier son pouvoir tyranique lors du soulèvement d'une partie de la population.

La communauté internationale et la plupart des chefs d'états du monde se scandalisent, condamnent etc ... Mais ne lève le petit doigt.

Il ne reste que quelques jours, voir quelques heures ...

bon, déjà, là tu souscrit à une vision des évènements bien particulière. Quelle certitude as tu sur les faits? Cela allait il tourner au génocide ou juste au massacre des gens ayant pris les armes? Etait ce vraiment un soulèvement + prise d'arme spontané ou avons nous aidé/encouragé une partie des joueurs ?

D'ailleurs, à propos de prise d'armes, dans quel mesure un soulèvement armé est il légitime au point de taper sur la répression armée correspondante? Je suis curieux de voir ta définition.

Là, et à ce moment précis est LA QUESTION QUI MERITE DEBAT :

- en tant que chef d'état que faites vous ?

je prends mes décisions avec pléthores de données que nous n'avons pas ici lol  

- en tant que citoyen d'un pays libre et démocratique, que pensez vous ?

une fois les armes prises par les manifestants, c'est fini pour moi. S'assurer que nul pays ne tue des manifestants pacifiques est la seule action légitime. Et c'est la seule action dont la légitimité s'accroit avec le nombre de morts. Je dirai que passé la centaine on atteint l'inacceptable. Et là d'ailleurs on a été nul vis à vis de nos copains tunisiens et égyptiens.

Dès que les 2 parties ont pris les armes, c'est fini. Que fait on si les manifestants exécutent des soldats/policiers qu'ils auraient fait prisonniers (comme ces derniers le faisaient au préalable peut être, je suis d'accord) ? On les tue aussi ?

EDIT: et lors de tuerie de manifestants pacifiques, on devrait vraiment être beaucoup beaucoup plus rapide à réagir, que ce soit chez nos proches voisins méditerranéen ou limitrophes. Et seulement si on réagit assez vite on pourra éviter l'escalade menant aux catastrophes style serbie qui prennent des années à se cicatriser.

Mais on en est loin, mené que nous sommes par nos intérêts économiques au mépris du respect de la vie humaine et de la démocratie. subitement on ressemble beaucoup moins à des exemples de vertu ayant agi en Lybie pour faire le Bien comme on voudrait nous le faire croire.

[etrepensant]

A propos de savoir quand une intervention militaire est légitime, je me souviens d'Human Right Watch qui avait un mécanisme pour cela, en fonction de l'ampleur des tueries et ce genre de choses. Bref, un truc ayant le mérite d'avoir posé le débat dans l'absolu et loin de toute émotion vis à vis de tel dictateur qui est notre ami et de tel autre qui l'est moins. Par contre je ne retrouve pas de doc sur le sujet (c'était à la télé à l'époque, au moment de la guerre d'Irak, où le gars d'Human Right Watch disait que rien n'y justifiait une intervention immédiate dixit leur règle).

[jojo (lo savoyârd)]

bon, déjà, là tu souscrit à une vision des évènements bien particulière. Quelle certitude as tu sur les faits? Cela allait il tourner au génocide ou juste au massacre des gens ayant pris les armes? Etait ce vraiment un soulèvement + prise d'arme spontané ou avons nous aidé/encouragé une partie des joueurs ?

Particulière ? Je ne pense pas ... Maintenant peut-être as tu raison, peut-être aurait-il fallu attendre de constater si cela se serait terminé tout bonnement en génocide ou tout simplement en massacre des révoltés comme tu dis ...

Après ce n'est qu'un problème de conscience de tout-à-chacun, et de la responsabilité de tous.

Aidé et encouragé les révoltes ? Soyons honnète, je ne pense pas plus ... Elles ont surprises en ce qui concerne la Libye. Après oui, évidemment le coeur balance pour toute population souhaitant se défaire d'une tyrannie ... Est-ce mal ? Est-ce répréhensible ? Est-ce donc illégitime ? Et ne faire que regarder passivement ces gens, ces libyens, civils en grande part, se faire réprimer dans le sang d'avoir osé rêver de plus de libertés est-ce donc légitime also ?

Enfin, crois-tu réellement qu'il puisse être possible pour le peuple libyen de décrier pacifiquement le régime totalitaire de Kadhafi tranquilement avec des banderoles fluo ?

D'ailleurs, à propos de prise d'armes, dans quel mesure un soulèvement armé est il légitime au point de taper sur la répression armée correspondante? Je suis curieux de voir ta définition.

Vichy par ex. ... A l'époque des faits cela était HAUTEMENT illégitime !

Après la légitimité, chacun la conçoit à sa sauce en fonction du temps, du contexte et des gens ayant l'influance et qui ont donc le droit d'en débattre au moment du problème ... Celle-ci sera toujours subjective et ouverte à caution, dans un sens comme dans l'autre ...

je prends mes décisions avec pléthores de données que nous n'avons pas ici lol  

N'empêche que celà ne te prive pas, pas plus que moi d'ailleurs, d'avoir ton opinion affirmée sur le sujet, la preuve ...

une fois les armes prises par les manifestants, c'est fini pour moi. S'assurer que nul pays ne tue des manifestants pacifiques est la seule action légitime. Et c'est la seule action dont la légitimité s'accroit avec le nombre de morts. Je dirai que passé la centaine on atteint l'inacceptable. Et là d'ailleurs on a été nul vis à vis de nos copains tunisiens et égyptiens.

Tu te répètes un peu ... c/f ma réponse un peu plus haut.

Pour la Tunisie et l'Egypte la répression n'a pas été la même, et surtout les armées nationales se sont rapidement neutralisée d'elles-même, ce n'est pas du tout le cas en Libye.

Je ne dis pas que la France a été exemplaire, loin de là ...

Dès que les 2 parties ont pris les armes, c'est fini. Que fait on si les manifestants exécutent des soldats/policiers qu'ils auraient fait prisonniers (comme ces derniers le faisaient au préalable peut être, je suis d'accord) ? On les tue aussi ?

Question stupide ...

EDIT: et lors de tuerie de manifestants pacifiques, on devrait vraiment être beaucoup beaucoup plus rapide à réagir, que ce soit chez nos proches voisins méditerranéen ou limitrophes. Et seulement si on réagit assez vite on pourra éviter l'escalade menant aux catastrophes style serbie qui prennent des années à se cicatriser.

Là entièrement d'accord !!

Mais encore, le volet politique et diplomatique pour ce faire est malheureusement trop long, et ce malgré les bonnes volontés ... La Libye en est un bon exemple parmis tous les autres ...

Mais on en est loin, mené que nous sommes par nos intérêts économiques au mépris du respect de la vie humaine et de la démocratie. subitement on ressemble beaucoup moins à des exemples de vertu ayant agi en Lybie pour faire le Bien comme on voudrait nous le faire croire.

Pas d'accord. Y'a beaucoup plus de risque à perdre, ne serait-ce qu'en ne maîtrisant pas l'issue de l'action dans cette crise ... La notion de "calcul" existe certe, mais je pense qu'elle est clairement surdimentionnée face aux véritables motivations bien plus simples in finé ... Après on n'est pas naïf non plus, evidemment.

[Skw]

Là, et à ce moment précis est LA QUESTION QUI MERITE DEBAT :

- en tant que chef d'état que faites vous ?

- en tant que citoyen d'un pays libre et démocratique, que pensez vous ?

Le reste n'est que branlage de cerveau pas vraiment utile, à personne ...

Le "branlage de cerveau" (sic), il est justement nécessaire pour répondre de manière pertinente à ces deux questions. Et c'est justement ce que certains d'entre nous reprochent ici. La décision de l'intervention semble avoir été prise sans vision à long terme, sans réflexion globale et complexe. On peut bien évidemment penser que les décideurs politiques ont une vision des choses qu'ils préfèrent taire à la population, mais on a surtout l'impression qu'entre eux (Juppé et Sarkozy par exemple) ils ne sont déjà pas au diapason. Enfin, quand bien même ils souhaiteraient cacher leur réelle vision des choses, il serait pertinent de présenter publiquement au moins un projet d'apparat. Celui-ci n'existe pas : que l'on ne me dise pas que protéger Benghazi du méchant K, c'était la finalité de notre intervention. D'ailleurs, sur le terrain, les forces de l'Alliance n'agissent pas seulement dans cette optique.

Vichy par ex. ... A l'époque des faits cela était HAUTEMENT illégitime !

La résistance était surtout HAUTEMENT illégale. Pour ce qui est de l'illégitimité, c'est plus compliqué que cela.

[Karthago]

Si c'était une guerre entre libyens uniquement, je serais d'accord pour dire qu'une intervention de l'OTAN au sol serait mal perçue par le Monde arabe et africain. Mais là on à affaire à une multinationale de mercenaires payés à prix fort ( Touaregs, Tchadiens, Soudanais, nigerians, nigeriens, mauritaniens, serbes, croates, ukrainiens...) qui massacrent des civils sans état d'âme. Il y a une réèlle demande des insurgés pour une intervention de forces terrestres coalisées mais les U.S, la France, l'U.K ne sont pas chauds à fouler le sol libyen pour différentes raisons ( autres OPEX, pertes humaines...).

[etrepensant]

Sans vouloir être vexant, je trouve vraiment qu'on est pour l'essentiel dans l'émotionnel là, notamment avec toutes ces majuscules de ci de là.

Allez, dans l'ordre:

Actualité des faits:

- je n'ai aucune idée du nombre de mort des répressions précédentes, vu que l'est du pays a toujours été rebelle à K. (plusieurs rébellions précédentes ont été réprimées sans que cela nous dérange). => quelqu'un a des chiffres ?

- une estimation du nombre de manifestants tués par les forces K. avant la prise d'armes par ces derniers ?

- parmi les villes libérées par les rebelles puis reprise par les pro K, une estimation du nombre de personnes tuées ?

- et en toute franchise, histoire de ne pas jouer au niais qui croit juste l'info racontée sur le moment (genre le F15 a eu un accident et n'a pas été abattu): est on sur de la non implication des occidentaux dans les évènements amenant à ce dénouement?  Après tout, Benghazi c'est la ville du pétrole, il y a nos chères compagnies pétrolières là bas, du coup on y a au moins quelques intérêts... D'ailleurs, si on remonte à l'époque, pourquoi y est on au juste? Ah oui, Bernard Henri Lévy, le philosophe de salon qui cite des personnes et des conférences fictives élaborées juste pour démasquer les prétentieux ne vérifiant pas leur sources, a fortement milité pour une action française... Ces intentions étaient elles "pures"? Peut il être manipulé par des tiers? Est il sûr tout court? Est il élu (démocratie blabla)? Bref, quel est le topo chronologique exact..??

Réaction des sociétés occidentales:

- quelles sont les règles qui gouvernent nos actions: les droits de l'homme ou d'autres intérêts? Allez, je suis en forme, je réponds: pas les droits de l'homme.

- dans l'hypothèse folle où les droits de l'homme gouverneraient nos actions, quand et comment devrions nous agir chez des pays tiers? Dès que le sang d'un civil coule de manière que nous jugeons indue? Genre en cas de peine de mort toujours appliquée? Ah non, là ça roule je devine (ou ça pique devrai je dire). Alors... en cas de morts sans jugement préalable? Genre un flic tir dans la foule et paf un mort? Lorsqu'un certain nombre de morts sont constatés? Si oui, combien?

Avis perso brut de décoffrage d'un mec dont la spécialité n'est absolument pas ce domaine: ce n'est pas quantifiable mathématiquement je pense, cela doit relever dans la décision politique, seuls des seuils déclenchant des choix politique sont envisageables. Genre: plus de 10 morts en moins d'une semaine ou plus de 20 sur 1 mois. C'est en effet compliqué tout cela, un état peut se contenter d'emprisonner pour tuer en écoulant dans la durée tout en restreignant l'accès à l'information. Que faire dès lors pour tous ces cas difficiles? Allez, passons, ne considérons que les cas "flagrants": actions délibérées des autorités pour tuer des personnes non armées dans un court laps de temps...

- tient d'ailleurs, qu'en est il de l'avis de la population de la dite démocratie? Compte t il ? Si oui, par quel biais? Sondage ou vote? Ne pas oublier qu'on cause de situations d'urgences... Tient, d'ailleurs, une résolution de l'ONU est elle toujours requise? Que passa si veto d'une dictature amie? LOL Une résolution est suffisante?

perso il faudrait au moins un vote des parlementaires (rassemblés de façon exceptionnelle si besoin, on parle bien d'urgence de toutes façons), le tout sanctionné quelques temps après de façon plus large, mais quel sacré challenge...

=> quoiqu'il en soit, pour en revenir au point initial, le pays n'est pas gouverné par une stricte application et poursuite des droits de l'homme, vraiment pas. Dès lors est ce réellement intéressant de se demander si cela peut justifier une telle action? Quel genre de bisounours sommes nous pour suivre avec intérêt un forum dédié à la guerre et dire que les droits de l'homme devraient gouverner toute action? On ferait mieux de regarder des forums tels que ceux d'Amnesty International ou, tient, justement, d'Human Right Watch, histoire d'être plus au fait de ce genre d'histoire...

A l'inverse, en être déjà à se demander si les droits de l'homme ne pourrait pas être une vraie justification ne montre t il pas toutes les faiblesses de la situation actuelle ? Dit autrement, sortir les droits de l'homme comme cache sexe ne montrerait il pas que le roi est nu ? Là encore, la Chine doit bien rire de ne pas avoir mis de veto. Dans pas longtemps on va devoir mendier/acheter le droit d'envoyer des hommes là bas pour tenter de trouver une solution au bordel... Youpe!

Bref, j'en reviens à mon avis initial: si on se souciait des droits de l'homme au niveau étatique, la situation serait toute autre. On ne le fait pas. Si on se soucie des droits de l'homme au niveau indivuel, genre moi, avec toutes les limites de l'exercice notamment mon manque total d'implication en la matière, peut on soutenir l'action en cours? Perso non, pour les points édictés en entrée de post, ceux concernant les faits. Il n'y avait pas de génocide en cours, c'est certain. Dès lors notre action est trop moralement compromise pour avoir un sens réel.

D'ailleurs, si on voulait vraiment arrêter tout ce bordel sans se soucier d'éventuels intérêts, quelle approche suivrait on ? Perso je conseillerai de rendre inopérant l'actuel sommet de l'état lybien pour traduire en justice les responsables (ce cher K et ces copains genre Moussa Koussa), probablement via un déploiement de force, puis de procéder à une zone démilitarisée complète, des 2 côtés.  Pas de bombarder que les uns et pas les autres. Pas de faire l'arbitre de qui a le droit de tuer, juste de dire "on ne tue pas, on discute". M'enfin, ça ne se fait pas non plus...

tient, j'ai aussi repensé à cette notion de calcul de pertinence pour une opération telle qu'on a fait. Est on sûr que la prolongation des combats induits par notre action limitée amène moins de morts? En effet, tant les pro K que les anti K tuent du monde, et puis des femmes meurent en couche, des dialyses ne sont pas faites, peut être que certains meurent de faim. Les pro K auraient ils tuer plus de monde? Dur de le dire... Et ne pas dire qu'on veut virer une dictature, non seulement la relève n'est pas assurée mais en plus y a tellement de boulot ailleurs qu'on ne fait pas que cela relève de la blague.

[Philippe Top-Force]

allez, rapido, c'est ma journée: et dire que certains veulent rétablir le prestige militaire de la france ainsi... LOL

Peiner pour cause d'indécision à buter les fesses d'un agité du ciboulot avec une toute petite armée le tout dans un pays sous peuplé et pour la partie intéressante tout plat, c'est pas reluisant non plus...

et pour tous les "on fait de la pub", perso j'aurai préféré que tous ces millions aillent  dans le matériel et la R&D de nos armées, ce qui devrait même causer aux va t en guerre type philippe/stratège. Combien de millions en plus on aurait pu mettre dans la feuille de route rafale? Ou un Rafale NG ? Meuh non, c'est tellement plus vendeur de lâcher de l'AASM en grappe sur des picks up avec des tchadiens armées d'AK 47, la chine et son J20 en tremble encore... de rire!

Si tu veux être un "être pensant", tu commences par éviter à écrire des conneries et surtout éviter de m'impliquer dans les "va-t-en guerre". >:(

De plus, laisses le pseudonyme stratege , il n'est plus là pour se défendre.Pour les crédits de défense ou les crédits d'investissements et les crédits de R&D/R&T , il est largement au dessus du lot pour les exposer.

Libye:

Ce ne sont ni Cameron ni Harper ni Obama ni Sarkozy qui tirent à l'arme lourde (12.7/23 mm/122 mm/155mm , et autres obus ou roquettes ) sur leurs concitoyens lorsqu'il y a des oppositions vives.C'est le Colonel K et ses fils qui ont donnés l'ordre à leurs gardes prétoriennes de le faire.Et ce n'est pas une intervention franco-française sur la Libye mais une mission donnée par l'ONU pour mettre en place une NFZ à une coalition de pays dont la France en fait partie avec les USA/UK/Canada/Qatar/Italie/Belgique/Suède/Pays-Bas/EAU...

Le mandat donné, les forces aériennes coalisées ont fait leurs missions aériennes, les troupes au sol des opposants à K and Co se chargeant tant bien que mal à riposter et à essayer de prendre les villes.

Kadhafi ou pas, cela ne change en rien le fait qu'il y a toujours des otages français dans le Sahel, que la révolution des peuples continue et que les pays sont encore instables.

[xav]

« Le temps, principal ennemi de l’armée française »

Selon une étude de l’IFOP, 66 % des Français approuvent l’intervention militaire lancée le 19 mars

contre les forces du colonel Kadhafi. Le Monde se pose la question suivante : « L’armée a-t-elle les

moyens de ses engagements ? », dans un article intitulé « Le temps, principal ennemi de l’armée française

». « Nous sommes dans le schéma du budget prévisionnel des opérations extérieures », a indiqué

le ministre de la défense, Gérard Longuet, devant l'Assemblée nationale, mardi 5 avril. « Le niveau

actuel de nos engagements ne représente pas un pic, il reste en phase avec les moyens et le contrat

opérationnel des armées », a assuré le porte-parole du ministère, Laurent Teisseire, jeudi 7 avril.

En Libye, six escadrons ont été mobilisés. « La grande difficulté, pour la France comme pour les autres

puissances européennes, qui réduisent le format de leurs armées, est désormais de durer », écrit Le

Monde. « Il est évident que si le conflit dure, nous serons obligés d'en tirer des leçons », a admis Gé-

Lundi 11 avril 2011

rard Longuet à propos de la Libye. « Par rapport à la charge habituelle des armées, le coût supplémentaire

des opérations aériennes se monte très vite à quelques dizaines de millions d'euros, souligne Le

Monde. En Libye, les avions français ont ainsi tiré 11 missiles de croisière de dernière génération

SCALP, dont le coût, selon un député, est estimé entre 1,2 et 1,5 million d'euros pièce. Au-delà de trois

mois, l'armée de l'air sait qu'elle va connaître des tensions pour mettre à jour ses matériels et continuer

à former ses jeunes pilotes et mécaniciens. Les munitions pourraient aussi manquer, achetées au plus

juste ».

Le Monde 09/04

[jojo (lo savoyârd)]

« Le temps, principal ennemi de l’armée française »

Pas que ..., je pense. Il (le temps) ne travaille étonnament pas plus pour kadhafi non plus.

A Tripoli, contrairement à sur le terrain où ses troupes (multinationales) lui son fidèles, son autorité s'éfrite doucement mais continuellement. Pour preuve des journalistes occidentaux pour la plupart (une bonne vingtaine) viennent d'être expulsés pour de bonnes fausses raisons (visa ect ... !). Avant leurs dépats, certains d'entre-eux ont pu "sonder le passant" en esquivant de-ci de-là leurs "anges gardiens-chauffeurs" obligatoires et fournis par le régime K. (par ailleurs pas très efficaces dixit un journaliste français du Figaro, qui explique tout cela par tel depuis Tripoli relayé par France Info). Les langues se dénouent bien plus facilement en tête-à-tête semble t-il, et il y apparait une certaine lassitude de ce régime, voir un raz le bol grandissant et un souhait de départ du guide pour les plus audacieux d'entre-eux. Ce constat semblait impossible il y a trois semaine, que ce soit par crainte de parler, ou que la question ne se posait tout simplement pas.  

[Claudio Lopez]

Messieurs!

C'est juste pour vous dire que le boulanger d'Abidjan vient d'être capturé par les forces françaises! :oops:

[etrepensant]

Si tu veux être un "être pensant", tu commences par éviter à écrire des conneries et surtout éviter de m'impliquer dans les "va-t-en guerre". >:(

De plus, laisses le pseudonyme stratege , il n'est plus là pour se défendre.Pour les crédits de défense ou les crédits d'investissements et les crédits de R&D/R&T , il est largement au dessus du lot pour les exposer.

rha la la, on s'enflamme !

lol, no stress!

en fait par va t en guerre je faisais un pot commun de ceux:

- voulant démontrer la qualité des armes françaises

- voulant avoir une armée au top capable de déboiter n'importe quel opposant dans un conflit de type haute intensité

il me semble que tu te ranges dans la seconde catégorie. D'ailleurs je pense même qu'in fine sur ce point on est sans doute d'accord: les crédits dépensés en Lybie auraient sans doute mieux servi à une feuille de route Rafale NG avançant plus vite non ?

Libye:

Ce ne sont ni Cameron ni Harper ni Obama ni Sarkozy qui tirent à l'arme lourde (12.7/23 mm/122 mm/155mm , et autres obus ou roquettes ) sur leurs concitoyens lorsqu'il y a des oppositions vives.

ai je dis cela ? A défaut de faire la chose, cela veut il dire qu'Obama, Cameron, Harper ou Sarkozy place les droits de l'homme comme priorité de leur action gouvernementale? Je ne pense pas. Quel est le rapport alors?

C'est le Colonel K et ses fils qui ont donnés l'ordre à leurs gardes prétoriennes de le faire.Et ce n'est pas une intervention franco-française sur la Libye mais une mission donnée par l'ONU pour mettre en place une NFZ à une coalition de pays dont la France en fait partie avec les USA/UK/Canada/Qatar/Italie/Belgique/Suède/Pays-Bas/EAU...

Le mandat donné, les forces aériennes coalisées ont fait leurs missions aériennes, les troupes au sol des opposants à K and Co se chargeant tant bien que mal à riposter et à essayer de prendre les villes.

belle lecture partielle des évènements récents, merci pour ce résumé. Il me semble qu'on était au courant. Avons nous pour autant raison d'y être? Y sommes nous pour autant purement pour des raisons humanitaires?

Kadhafi ou pas, cela ne change en rien le fait qu'il y a toujours des otages français dans le Sahel, que la révolution des peuples continue et que les pays sont encore instables.

Quel rapport?

[Arka_Voltchek]

Messieurs!

C'est juste pour vous dire que le boulanger d'Abidjan vient d'être capturé par les forces françaises! :oops:

C’est pas comme si les deux topics étaient voisins...

[ARPA]

« Nous sommes dans le schéma du budget prévisionnel des opérations extérieures », a indiqué le ministre de la défense, Gérard Longuet, devant l'Assemblée nationale, mardi 5 avril. « Le niveau

actuel de nos engagements ne représente pas un pic, il reste en phase avec les moyens et le contrat opérationnel des armées », a assuré le porte-parole du ministère, Laurent Teisseire, jeudi 7 avril.

Si je comprend bien on fait la guerre à iso budget ?

On ne peut quand même pas dire que la guerre en Libye était déjà prévue et financé. Pour une fois qu'on a une guerre largement soutenu (enfin à 66%) par la population, ce serrait l'occasion idéale de justifier une augmentation du budget militaire. Et si le budget suit il n'y aura plus de problèmes pour continuer la formation de nos jeunes pilotes ou pour maintenir une bonne disponibilité.

[g4lly]

Messieurs!

C'est juste pour vous dire que le boulanger d'Abidjan vient d'être capturé par les forces françaises! :oops:

En Libye! han on nous aurait caché ca?!  

Pendant ce temps la les rebelle Ivoiriens ... euh nan libyens on repris la main a Ajdabiya ...

Libye: 35 pro-Kadhafi tués près d'Ajdabiya, aux mains des rebelles

AJDABIYA (Libye) - Au moins 35 membres des forces loyales au dirigeant libyen Mouammar Kadhafi ont été tués près d'Ajdabiya, dans l'est du pays, samedi et dimanche, selon les rebelles qui ont reconquis la ville au terme de violents combats.

Plus d'une dizaine de pick-up brûlés, équipés de mitrailleuses lourdes par les pro-Kadhafi, gisaient sur la ligne de front entre l'est de la ville, qui était tenu par les rebelles, et l'ouest, où étaient positionnés les pro-Kadhafi, selon un journaliste de l'AFP.

Beaucoup de corps enterrés dans la banlieue ouest de la ville ont été calcinés et rendus méconnaissables.

L'Otan a mené des raids ce week-end en appui des rebelles pour repousser les attaques des forces loyalistes à Ajdabiya, à 160 km au sud de Benghazi, le fief des rebelles.

"Nous avons trouvé en tout 35 corps, il y en a peut-être deux ou trois de plus, réduits en cendres dans les véhicules brûlés", a indiqué Mouftah Jadallah, 63 ans, qui assistait à l'enterrement des derniers corps.

"Ils ont lancé une attaque surprise contre nous, mais les avions (de l'Otan) les ont liquidés", a indiqué un rebelle, Saleh Farez Hassan.

Il faisait référence aux raids aériens menés par l'Otan ayant touché, selon l'Alliance atlantique, onze chars dimanche matin et un autre char et trois véhicules militaires dans la soirée près d'Ajdabiya.

Aucun blindé n'était visible dans la ville lundi, selon un journaliste de l'AFP qui n'a vu que des pick-up surmontés d'armes.

"Nous ne sommes pas sûrs que les morts soient tous des Libyens", a dit Saleh Farez Hassan, soupçonnant que des mercenaires étrangers figuraient parmi les pro-Kadhafi tués.

D'autres combattants rebelles ont montré aux journalistes des billets de dinars libyens qui ne sont plus en circulation, retrouvés selon eux sur les corps des pro-Kadhafi tués. Ils soupçonnent le régime de Mouammar Kadhafi d'avoir payé des mercenaires avec de l'argent périmé.

Un bilan précédent, de sources médicales, avait fait état dimanche d'au moins douze morts -dont neuf rebelles- lors d'affrontements entre la rébellion et les forces loyales au colonel Kadhafi dans et autour de la ville.

Les insurgés libyens avaient par ailleurs indiqué avoir capturé 15 mercenaires algériens à Ajdabiya et en avoir tué trois samedi.

Selon un médecin de l'hôpital d'Ajdabiya, le Dr Abdul Rahim Agouri, un hélicoptère des rebelles, cible de tirs dimanche à l'ouest de la ville, a été retrouvé. Les corps de trois hommes ont été découverts et un blessé, grièvement brûlé, a été transporté à l'hôpital de Benghazi, selon lui.

Un hélicoptère militaire libyen portant les couleurs du drapeau de l'insurrection avait été aperçu samedi au nord-est d'Ajbabiya se dirigeant vers le front, en pleine zone d'exclusion aérienne, selon un journaliste de l'AFP.

Le vice-ministre libyen des Affaires étrangères, Khaled Kaaim, avait indiqué plus tard que deux hélicoptères ayant violé la zone d'exclusion aérienne avaient été abattus par l'armée du régime dans la région de Brega, à 80 km à l'ouest d'Ajdabiya.

(©AFP / 11 avril 2011 15h17)

[Drakene]

[mode ironie=ON]

Punaise quand je lis certains commentaires ici je suis content de ne pas être né dans un pays en guerre, ou avec un dictateur à ça tête, ou mille choses encore... Car niveau solidarité entre humain du même monde j'ai 10 fois le temps que tous les malheurs du monde me tombe sur la tête pendant que des bien-pensants réfléchissent au pourquoi du comment nous pourrions éventuellement concevoir qu'il soit peut-être envisageable, dans l'hypothétique possibilité ou le doute ne l'emporte pas, agir un jour sous réserve que le hasard, le cas échéant, nous sorte de notre indécision  =|

Après ça si on arrive pas à un consensus sur un statu quo entre le camps des "pourquoi", celui des "si" et celui des "peut-être-éventuellement", je ne sais plus quoi faire  :P

[/mode ironie=OFF]

M'enfin bon c'est sur que si on fait rien on ne pourra pas nous reprocher d'avoir fait quelque chose 

Quoique on pourrait nous le reprocher finalement :P

En fait le mieux aurait été que la France face genre "Oh non, on peut pas laisser faire ça." du coup les pays arabes nous soutiennent et finalement ça passe pas à l'ONU et on regarde tranquillement une mer de sang couler à Benghazi (comme l'avait promit avec beaucoup de détermination un des fils de Kadhafi) avec nos nouveaux amis arabes, on s'indigne ensemble des méchants qui ont bloqué la résolution à l'ONU et nous on passe pour des gentils sans aller jusqu'à sauver la veuve et l'orphelin (beurre, argent du beurre, crémière toussa toussa)  ^-^

[Bechar06]

Si c'était une guerre entre libyens uniquement, je serais d'accord pour dire qu'une intervention de l'OTAN au sol serait mal perçue par le Monde arabe et africain. Mais là on à affaire à une multinationale de mercenaires payés à prix fort ( Touaregs, Tchadiens, Soudanais, nigerians, nigeriens, mauritaniens, serbes, croates, ukrainiens...) qui massacrent des civils sans état d'âme. Il y a une réèlle demande des insurgés pour une intervention de forces terrestres coalisées mais les U.S, la France, l'U.K ne sont pas chauds à fouler le sol libyen pour différentes raisons ( autres OPEX, pertes humaines...).

 

après la réflexion de XAV  à 11h21 "

  Des unités d'élite tchadiennes seraient aux côtés de Kadhafi

http://www.lefigaro.fr/international/2011/04/10/01003-20110410ARTFIG00233-des-unites-d-elite-tchadiennes-seraient-aux-cotes-de-kadhafi.php

Prochaine fois qu'il y a un assaut de Soudannais qui se dirige vers N'Djanema on laisse Deby se débrouiller...

Un petit rappel de mémoire sur tous ces mercenaires :

Sans doute y a t il là dedans des guerriers désoeuvrés, à la recherche d'un "bon boulot"  ..

mais souvenous nous aussi des années 2006 - 2008 / 2009  avec tous les migrants des pays sud sahel qui échouaient en Lybie, bloqués là  - en Libye - par l' ITALIE et Berlusconi  ( plutôt qu'à Lampedusa ) ... Tous enfermés dans les camps de K, ou ( facile à imaginer ) "libérés sous conditions ensuite" , après sélection par l' armée ProK

Cf. Le livre et le site de photos de Fabrizio GATTI "Bilal sur la route des clandestins"  ... Tant qu'on aura pas une saine gestion de l'Afrique ... il y aura des débordements. Les mercenaires de K en sont un !

[jojo (lo savoyârd)]

[mode ironie=ON]

Punaise quand je lis certains commentaires ici je suis content de ne pas être né dans un pays en guerre, ou avec un dictateur à ça tête, ou mille choses encore... Car niveau solidarité entre humain du même monde j'ai 10 fois le temps que tous les malheurs du monde me tombe sur la tête pendant que des bien-pensants réfléchissent au pourquoi du comment nous pourrions éventuellement concevoir qu'il soit peut-être envisageable, dans l'hypothétique possibilité ou le doute ne l'emporte pas, agir un jour sous réserve que le hasard, le cas échéant, nous sorte de notre indécision  =|

Après ça si on arrive pas à un consensus sur un statu quo entre le camps des "pourquoi", celui des "si" et celui des "peut-être-éventuellement", je ne sais plus quoi faire  :P

[/mode ironie=OFF]

M'enfin bon c'est sur que si on fait rien on ne pourra pas nous reprocher d'avoir fait quelque chose  

Quoique on pourrait nous le reprocher finalement :P

En fait le mieux aurait été que la France face genre "Oh non, on peut pas laisser faire ça." du coup les pays arabes nous soutiennent et finalement ça passe pas à l'ONU et on regarde tranquillement une mer de sang couler à Benghazi (comme l'avait promit avec beaucoup de détermination un des fils de Kadhafi) avec nos nouveaux amis arabes, on s'indigne ensemble des méchants qui ont bloqué la résolution à l'ONU et nous on passe pour des gentils sans aller jusqu'à sauver la veuve et l'orphelin (beurre, argent du beurre, crémière toussa toussa)  ^-^

+ 1 !

Tu m'enlèves les maux, pardon "les mots" de la bouche ! Merci, ça fait du bien ...

[collectionneur]

Bonjour, concernant la ''guerre à ISO budget'', signalons que le budget de fonctionnement de plusieurs régiments de l'armée de terre ont baissé de 54 % pour 2011 - chiffre donné par quelqu'un de Saumur -  :O

Si l'armée française ''termine'' l'opération Licorne, on pourra éventuellement continuer nos ballades au dessus ou sur le désert libyen sans déshabiller encore plus Pierre pour habiller Paul  :P

[jojo (lo savoyârd)]

Pendant ce temps la les rebelle Ivoiriens ... euh nan libyens on repris la main a Ajdabiya ...

Non ... ? Vraiment tout fou l'camp ... Quel voyou ce Kadhaf, ne respecte plus rien !  :'(

:lol: