Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[-Magellan-]

Une tribune libre très informative d'un ancien chef de service de la DGSE sur le conflit libyen.

Le printemps libyen sera orageux.

Alain Chouet

Ancien chef du service du renseignement de sécurité de la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE)

Les affrontements de Libye jettent une lumière crue sur les contradictions du « printemps arabe » et le rôle souvent trouble joué par les parties extérieures aux conflits internes. Contrairement à ce qui s'est passé en Tunisie ou en Égypte, la contestation libyenne ne s'est pas d'abord manifestée par des démonstrations bruyantes et improvisées interpellant le pouvoir dans sa capitale. La révolte libyenne n'a pas de racines sociales. Après quarante ans de dictature, il y avait sans doute en Libye un malaise politique mais pas de malaise social. Dans ce pays peu peuplé, l'énorme rente pétrolière, même si elle est l'objet de prédation par Kadhafi et sa famille, assure à tous les citoyens un niveau de vie correct à défaut d'être luxueux. Les seules victimes du système sont les travailleurs immigrés d'Afrique, du Maghreb et du Moyen-Orient qui n'ont jamais eu leur mot à dire et qui se sont enfuis en masse aux premiers signes de troubles.

La révolte a commencé dans la province est du pays, la Cyrénaïque, dans la région de Benghazi avec l'apparition brutale de civils armés. Curieusement, personne ne se demande comment dans ce pays sous contrôle étroit et permanent depuis quarante ans, on a pu voir sortir de nulle part des centaines de « civils » armés de canons sans recul, de canons anti-aériens, de mitrailleuses lourdes, de lance-roquettes individuels ou sur affût multiple et d'une profusion d'armes individuelles. Ils ont ensuite enrichi leur arsenal en pillant des dépôts de l'armée régulière mais il a bien fallu que quelqu'un leur fournisse la dotation initiale. Et compte tenu de la géographie, cette dotation ne pouvait venir que d'Égypte.

L'Égypte ne s'est jamais vraiment consolée de l'indépendance de la Libye, colonie italienne jusqu'en 1945, restée sous statut incertain jusqu'en 1950 où son indépendance a été décidée par les Nations Unies. C'est que la Libye sous-peuplée avec 4 millions d'habitants alors que l'Égypte en compte près de 70 millions, regorge d'un pétrole dont l'Égypte est dépourvue. La tentation a toujours été grande pour Le Caire de déstabiliser son voisin en espérant son éclatement en trois provinces qui n'ont jamais été réellement unies et solidaires. On ne peut guère parler de Nation libyenne. Dans ce pays, les allégeances tribales ou claniques l'emportent largement sur un sentiment de solidarité nationale. Déjà, en 1969, le coup d'État de Kadhafi avait été inspiré et soutenu par Nasser qui comptait bien faire du « guide » libyen un vassal soumis. L'élève n'a pas joué le jeu et la suite a été une série ininterrompue de coups fourrés et de tentatives de révoltes militaires contre le pouvoir central de Tripoli au cours desquels l'Égypte a tenté de se rallier des proches de Kadhafi pour le remplacer. Le Caire n'a pas non plus hésité à alimenter la subversion islamique en Cyrénaïque et l'agitation des tribus dans la région frontalière du Djebel Akhdar, fief du Groupe Islamique Combattant Libyen (GICL), où Ben Laden projetait au début des années 90 d'établir le noyau d'un « Émirat islamique mondial ». Le problème de l'annexion, ou au moins de la domination de la Libye par l'Égypte, est récurrent. Il s'est posé avec acuité à l'été 1991 dans le sillage de la première guerre du Golfe où Kadhafi, alors en délicatesse avec l'Occident, avait exprimé sa crainte de voir son pays « offert » à l'Égypte en compensation de l'alignement de cette dernière sur la coalition internationale.

Aujourd'hui il faut dédommager l'armée égyptienne d'avoir accepté d'écarter le prédateur Moubarak, tout en lui donnant les moyens de maintenir l'ordre dans un pays essentiel pour la stabilité régionale mais devenu ingérable pour cause de crise politique, démographique, économique et sociale. Il faut aussi la préparer à une baisse significative des crédits alloués par Washington pour cause de réduction de la dette dont le Président Obama va faire un thème central de son programme de réélection.

Le « Conseil National de Transition » qui s'est mis en place à Benghazi et qui dépend totalement du bon vouloir de l'Égypte pour ses approvisionnements en vivre et en armes ainsi que pour ses relations extérieures, peut constituer un utile relais à ce genre de manœuvre. Cette instance n'est pas composée de « perdreaux de l'année ». Outre quelques personnalités du régime Kadhafi qui ont senti le vent tourner, elle comporte le « Front national pour la sauvegarde de la Libye » qui a depuis longtemps son siège en Arabie Séoudite et qui est le faux-nez des intégristes, le « Comité libyen pour la défense de la démocratie et des droits de l'homme » qui a son siège à Londres et à Washington, « L'union des monarchistes » qui a son siège au Caire et fédère les intérêts de l'importante confédération tribale des Senoussi, hostile aux Gueddafa. On a même vu réapparaître à la tête des militaires insurgés, sorti d'on ne sait trop où, le colonel Khalifa Haftar que les Anglo-Saxons avaient chargé dans les années 80 de constituer en Libye une force dissidente contre l'armée régulière. Ces différentes composantes - que Kadhafi avait affublées du surnom générique de « chiens errants » - n'ont jamais cessé de tenter de déstabiliser le régime. D'ailleurs la « rébellion » a pris comme drapeau celui de l'éphémère monarchie libyenne et les Frères Musulmans d'Égypte lui ont apporté tout à fait ouvertement et publiquement leur assistance « humanitaire » et financière.

De là à voir dans la contestation libyenne la patte des djihadistes ou d'AQMI, il y a un pas que ni les constatations de terrain ni la simple logique ne permettent de franchir. AQMI demeure un phénomène de grand banditisme strictement algérien et, même s'il est revêtu des oripeaux de l'Islam, il ne réunit pas plus de quelques centaines de volontaires totalement étrangers au terrain libyen et bien incapables d'y intervenir. Il est certain qu'il y a des islamistes dans les rangs de la rébellion. Ils ne s'en cachent d'ailleurs pas, tel cet ancien ministre de la justice, aujourd'hui chef auto-proclamé du CNT, qui exhibe fièrement sa « zebiba »[1] et tient des discours sentencieux à la presse étrangère. L'Islam politique, voire violent, n'a besoin ni d'AQMI ni du renfort de quelques « arabes afghans » exténués pour prendre une place prépondérante au sein de la rébellion. Il faut en rechercher les causes dans la subversion permanente entretenue en Libye depuis trente ans par l'Égypte et surtout par les Séoudiens, agacés de la lecture très personnelle que le fantasque Kadhafi faisait du Coran et qui remettait en cause leur légitimité.

Plus troublant est l'engagement rapide et massif des armées occidentales dans le conflit. Que Kadhafi soit un dictateur fantasque et prédateur qui n'aurait pas hésité à noyer la rébellion dans le sang ne fait pas de doute. Et son éventuel départ ne chagrinera personne. Mais il est loin d'être le seul au monde dans ce cas et l'Occident assiste ou a assisté l'arme au pied sans rien dire à bien d'autres épisodes de ce genre au Soudan, en Côte d'Ivoire, au Yémen, à Bahreïn où les blindés séoudiens ont maté une révolte des chiites majoritaires contre leur Émir sunnite dans l'indifférence généralisée de la presse occidentale. L'ONU a décidé d'un mandat d'intervention en Libye, mais il en existait aussi au Soudan ou en Côte d'Ivoire. Le mandat onusien pour la Libye était relativement clair mais son application paraît sujette à d'inquiétantes dérives au point qu'on se demande quel est l'objectif réellement poursuivi. Dissuader une armée constituée d'employer ses énormes moyens pour écraser une rébellion est une chose. Armer les rebelles, lâcher au sol des forces spéciales, autoriser des membres des services spéciaux à intervenir sur le terrain en est une autre qui ne figure pas dans le mandat ONU.

L'empressement de la diplomatie française à se « placer » auprès des rebelles après avoir courtisé le chef de l'État libyen pendant dix ans est pour le moins suspecte. La rapidité de l'entreprise pétrolière nationale qatarie à venir signer à Benghazi des contrats d'exploitation d'infrastructures locales qui ne sont même pas encore sous le contrôle des insurgés ne l'est pas moins. Une ambiguïté certaine commence à peser sur cette intervention. Quels sont les buts de cette guerre ? Sans doute serait-il temps pour la coalition de les préciser car l'OUA commence à s'en inquiéter tout autant que la Ligue Arabe qui l'a manifesté par ses hésitations. Hormis l'Égypte qui a sans doute ses vues sur l'issue de la crise, les autres voisins de la Libye, en particulier l'Algérie, la Tunisie et le Tchad n'ont aucun intérêt à voir le désordre s'installer durablement dans la région.

Car quelle sera la légitimité de ceux qui seront appelés à remplacer l'autocrate contesté, ces gens issus pour la plupart de milieux réactionnaires, islamistes, monarchistes, arrivés dans les soutes d'armées étrangères, mûris dans leurs chancelleries, voire au sein de leurs services spéciaux ? Dans la société libyenne qui reste largement clanique et féodale, Kadhafi est largement démonétisé, même auprès de ses propres troupes, compte tenu de ses revers face à la coalition occidentale et aux insurgés. Les défections dans son entourage proche l'attestent. Il n'y survivra probablement pas politiquement. Il n'est pas trop du genre à se sauver en courant comme ses voisins, à moins que ses fils parviennent à le convaincre de ne pas les entraîner dans une résistance suicidaire aux côtés de ses derniers partisans tribaux. Mais qu'il en sorte personnellement mort ou vif, on peut déjà avoir les doutes les plus sérieux sur l'évolution « démocratique » du pays et même sur son évolution tout court en tant qu'entité souveraine, unie et indépendante.

    [1] Littéralement : grain de raisin sec. Tache brune et indurée sur le front provoquée par l'usure régulière de la peau sur le sol lors des cinq prières quotidiennes. Elle est un signe caractéristique de ceux qui veulent s'afficher comme « bons croyants ».

[CHAN]

Mais l'aéroport de Malte pouvait il être configuré en base aérienne moderne ?

S'agit-il toujours de La Valette ??

[French Kiss]

Article qui permet d'aborder l'intervention sous un nouveau jour...  on nous sert la soupe en nous disant qu'il y a de vrais morceaux de democratie dedans, mais il semblerait qu'il y ait aussi de vrais morceaux de contrats emiratis bien juteux  8)

[alexandreVBCI]

Oui c'est l'aéroport de La Valette. Il est parfaitement possible de transformer Malta International Airport en aéroport militaire à durée déterminée.

La France a même une certaine expérience dans le domaine des base aérienne projetables.

La décision est purement politique et économique si on ferme l'aéroport aux mouvements civils en plein début des vacances d'été !  :O

En gros... aucune chance !

[Joab]

La Cyrenaique risque effectivement de se retrouver sous "protectorat" egyptien. Et ce serait un retour a la normal d'une certaine maniere, la cyrenaique n'ayant ete rattachee a la tripolitaine que relativement recement.

[aqva]

Il y a d'autres exemples qui me serraient venu en tête plus rapidement.

Déjà il y a le Japon qui a essayé en 41 de faire peur aux USA en espérant qu’ils ne participent pas à la guerre et acceptent une paix rapide (ce qui aurait été conforme à la politique isolationniste alors en cours) En plus récent, il y a l’Argentine qui voit que les Anglais ne prévoient plus de faire de guerre en dehors du cadre de l’OTAN et spécialisent leur marine au point de la rendre (presque) incapable de reprendre une île. Le remplacement des chasseurs bisonique par un prototype (non combat provent) subsonique n’était pas vraiment un signe de progrès.

Comparer la Lybie aux malouines ou au Japon de 41(!) il ne faut pas dire n'importe quoi non plus. Le niveau de menace militaire il n'a tout simplement rien à voir.

Par ailleurs K a il atteint ou menacé des intérêts français en matant la révolte? Quel rapport avec le fait de "ne pas se laisser marcher sur les pieds"?

Sinon en pays non crédible militairement et qui en a subit les conséquences, il y a la Belgique qui a subit il y a quelques années une vague d’OVNI qui n’ont jamais osé franchir la frontière. Du même genre il y a assez souvent des navires de pêche japonais qui sont coulés par des SNA américains. (bon en France aussi, on s’est fait coulé un navire de pêche mais au moins le coupable n’ose pas l’admettre) L’Italie a aussi eu un accident entre un chasseur américain et un téléphérique.

Dans la rubrique fait divers, c'est pas mal.

Mais quel est le rapport avec la politique internationale?

Sinon objectivement une armée qui ne sert pas devient vite une armée qui ne peut plus servir.

Comme les armées francaise et anglaise de 1914 et 1940 avec leur longue liste de conflits coloniaux?

L'armée américaine a eu 20 ans sans opérations majeures entre le vietnam et l'irak de 1991.

Pourtant ce fut la période la plus prolifique au niveau théorique avec Boyd&consorts ainsi que la définition de l'art opérationnel (50 ans après l'armée soviétique quand même). Quand les conflits sont revenus de manière régulière après 90, ca a été le grand retour des ravages de la RMA et l'air power pour 20 ans.

Actuellement on est en manque de munition parce qu’on n’a pas eu de « gros » conflits depuis tellement longtemps que les responsables des achats n’y ont pas pensé (c’est ce que disait le livre blanc). La Libye reste une petite intervention pourtant les militaires de l’armée de l’air sont presque dépassés par les évènement et pour la quasi totalité d’entre eux ils n’ont jamais connu de situation aussi proche d’une vrai guerre (la dernière situation sérieuse date de la guerre du golfe de 91, il y a 20 ans c’est à dire presque une carrière complète)

C'est surtout inquiétant sur la capacité à mener une guerre.

Si trois rafales qui tapent des arpents de désert en l'absence d'opposition créent la panique chez les responsables, qu'est ce que ce sera dans un conflit un minimum sérieux?

[zx]

Ca reduit la voilure

http://lemamouth.blogspot.com/2011/06/la-mission-secrete-du-rafale.html

[seb24]

Ca bouge un peu dans les montagnes :

15:30 AP Opposition fighters have seized two Western Mountain towns from Gaddafi’s forces in a push for Tripoli. Yefren and Shakshouk were freed the day before. The victories are a significant breakthrough for the opposition as they try to break Gaddafi’s hold on the western half of the coastal nation.

19:45 Feb17voices A caller from Yefren says the town remains free of Gaddafi forces, but clashes are now in a town southwest of Yefren called Bir Ayyat. During clashes in Yefren yesterday, the caller says one Gaddafi soldier was injured and 18 captured, while 10 rebels were injured.

20:48 Live2Tripoli The town of Bir Ayyat is now under opposition control and cleared of Gaddafi forces. The first truck with aid supplies has made it into Yefren.

[TK_AK]

Ceux qui parlent de l'installation de la démocratie (hypothétique) en Libye comme favorable à la France oublient un petit détail qui va faire mal : les soutiens à Khadafi sont manifestement nombreux et même quand il sera mort/arrêté ils ne nous pardonnerons pas notre intervention, je doute que les politiciens de la future Libye prennent le risque de se mettre une bonne partie de la population à dos en saluant l'action française. Enfin de toute manière je ne pense pas que ce genre de considération ait beaucoup d'implications pour l'attribution des marchés ...

edit : très bon l'article de Alain Chouet.

[etrepensant]

Une tribune libre très informative d'un ancien chef de service de la DGSE sur le conflit libyen.

Le printemps libyen sera orageux.

excellent article, dommage pour les va t en guerre expert es géopolitique qu'il ne recoupe pas leur avis... LOL

[ARPA]

Comparer la Lybie aux malouines ou au Japon de 41(!) il ne faut pas dire n'importe quoi non plus.

Je reconnais que j'ai posté un commentaire en réponse a des postes précédents donc ce n'est pas très clair. Mais je n'ai jamais voulu comparer la Libye et le Japon. J'ai juste voulu montrer que ça peut servir de montrer ses muscles (en tapant sur un petit comme la Libye de temps en temps) pour éviter un gros conflit. C'est évidement impossible à prouver, mais je pense qu'une bonne petite démonstration de puissance en 80 aurait pu éviter la guerre des Malouines aux Anglais.

Bombarder la Libye montre qu'on serra largement capable de défendre nos intérêts et qu'on osera le faire.

Si trois rafales qui tapent des arpents de désert en l'absence d'opposition créent la panique chez les responsables, qu'est ce que ce sera dans un conflit un minimum sérieux?

Tu as oublié ? il n'y aura pas de vrai guerre pour les 15 prochaines années (d'après un livre blanc non réactualisé depuis une quinzaine d'année)

[roland]

je sais pas pourquoi certains ce cassent la tete: si avant que le cirque commence on pouvait se poser la question de l'interet de l'opération, il se trouve qu'il y en a qui on décidés qu'on devait s'impliquer et a partir de là et au point ou on en est il est évident que pour nous le mieux (ou le moins pire)  c'est que le CNT gagne ce qui sera aussi une victoire pour nous. Sauf à contester ça, ce qui me parait difficile, discuter d'une situation qui n'existe plus depuis qu'on a choisi notre camp, c'est de la branlette intellectuelle si je peux me permettre.

Après s'agit de gèrer ça au mieux sachant que les principaux benef ne se décident pas forcément au niveau des chancelleries mais entre des entreprises, individus, businessman qui saurons, ou pas, nouer les liens qu'il faut .. ou pas. Comme chaque fois que les cartes sont redistribuée, ça laisse des opportunités aux nouveaux entrants.

Au niveau militaire je vois pas l'interet de troupes au sol pour gagner quelques semaines mais rajouter plein de possibilités d'emmerdes. L'état Khadafiste est en train de se dissoudre lentement mais surement, encore un peut de patience.

[Rob1]

Tu as oublié ? il n'y aura pas de vrai guerre pour les 15 prochaines années (d'après un livre blanc non réactualisé depuis une quinzaine d'année)

C'est marrant, ca me rappelle la politique des Anglais au début des années 30 : si on ne prévoit pas de conflit majeur pour les 01 prochaines années, on ne s'arme pas  :P

[Tancrède]

c'est que le CNT gagne ce qui sera aussi une victoire pour nous

Si et seulement si ça rapporte quelque chose (non cette expression ne veut pas dire seulement du fric/des contrats): un CNT qui gagne en disant merde à l'occident au final, en se déchirant et entraînant une guerre civile, une séparation du pays dans un intérêt et selon une configuration contraire aux intérêts français, une orientation du "nouveau" pays contre les intérêts français malgré des apparences de blabla plein de gratitude émouvante et de parades militaires creuses.... C'est pas des configurations de victoire, et ça devrait inciter ceux qui critiquent sans arrêt l'Etat et ceux qui essaient de mettre des choses en perspective, et en même temps disent sans arrêt "il faut agir" sans se poser de questions, ça devrait les inciter précisément à s'arracher un peu le bulbe de temps en temps pour comprendre que ces choses là doivent être un peu réfléchies, mesurées et contrôlées, surtout pour des pays comme la France et l'Angleterre qui ont des ressources et moyens limités et ne peuvent donc les gaspiller sur des coups garantis d'avance comme foireux

Sauf à contester ça, ce qui me parait difficile

C'est fait, ça prouve qu'il faut réfléchir et ne pas manquer d'un minimum nécessaire d'imagination pour projeter l'immensité des scénaris qui peuvent se jouer à partir d'une situation à tort présentée comme "simple et carré", ce qui ne marche que pour ceux qui gobent les conneries du journal télé.

Mais bon, s'il y en  qui une parade militaire au-dessus de Tripoli suffit pour appeler ce genre de trucs une "victoire", tant mieux, ils auront sans doute leur hochet ;) :lol:. Mais vu qu'on est dans un monde égoïste et qu'il faut avant tout essayer de jouer pour son équipe (laquelle a 65 millions de membres qui sont la priorité de l'action de l'Etat), si on fait un truc à l'extérieur, il faut que ça nous serve réellement. Ne serait-ce qu'un minimum "just for the cost of doing business". Parce que les aventures extérieures inutiles, la France en a déjà plein son passif, et de toute façon, des comme celles là nous créent plein d'inimitiés et de problèmes de court, moyen et long terme (et nous coûtent juste pour être réalisées.... Et le fric n'est que la plus petite des dépenses); donc faudrait un peu équilibrer, et pas avec des supposés avantages intangibles sur une hypothétique "démocratie libyenne stable, pro-occidentale, francophile et prospère" qui n'est pas vraiment à l'ordre du jour.

[g4lly]

Les HdC sont entrés dans la danse cette nuit.

BRUXELLES - L'Otan a annoncé samedi avoir eu recours pour la première fois à des hélicoptères de combat en Libye, frappant des véhicules militaires, des équipements et des forces de l'armée du colonel Mouammar Kadhafi.

Des hélicoptères de combat sous commandement de l'Otan ont été utilisés pour la première fois le 4 juin (samedi) dans des opérations militaires au-dessus de la Libye, dans le cadre de l'opération +Protecteur unifié+, a indiqué l'alliance atlantique dans un communiqué diffusé dans la nuit de vendredi à samedi.

Parmi les cibles frappées figuraient des véhicules militaires, des équipements militaires et des forces de l'armée du régime de Mouammar Kadhafi, a précisé le communiqué, sans indiquer où ces frappes ont précisément eu lieu.

Des hélicoptères Apache britanniques ont participé à ces attaques aériennes, a indiqué à Londres le ministère britannique de la Défense. Nous confirmons l'intervention des Apache, a simplement déclaré une porte-parole, sans fournir d'autres précisions sur leur nombre ou les cibles visées.

Londres, qui participe depuis le 19 mars aux opérations de la coalition internationale en Libye, avait annoncé fin mai l'envoi de quatre de ses hélicoptères de combat et leur déploiement depuis le navire HMS Ocean, un porte-hélicoptères positionné au large de la côte nord-africaine.

Le succès de cette opération démontre les possibilités uniques offertes par le recours à des hélicoptères de combat, a estimé dans le communiqué le général Charles Bouchard, commandant en chef de l'opération de l'Otan en Libye.

Ce recours permet à l'Otan de disposer d'une flexibilité supplémentaire pour repérer et s'attaquer aux forces pro-Kadhafi qui ciblent délibérément les civils et cherchent à se cacher dans des zones habitées, souligne le communiqué.

Nous continuerons à utiliser ces moyens quand et où ce sera nécessaire, avec la même précision comme nous le faisons dans toutes nos missions, a indiqué l'officier canadien qui commande l'opération Protecteur Unifié.

Le but est d'augmenter la pression sur les forces pro-Kadhafi, précise l'Alliance.

La résolution 1973 du Conseil de sécurité des Nations unies n'autorise pas l'envoi de troupes en Libye, mais seulement l'utilisation de tous moyens propres à empêcher les armées en présence de faire du tort aux civils.

Fin mai, le général Bouchard avait justifié le recours à ces hélicoptères par la nécessité d'avoir une capacité supplémentaire pour cibler des véhicules beaucoup plus difficiles à voir depuis un avion à haute altitude.

Outre le Royaume-Uni, les hélicoptères en question ont été fournis par la France, qui avait confirmé dès le 23 mai sa décision de les envoyer. Des responsables militaires de l'Otan avaient précisé que les Français avaient quatre Tigre, embarqués sur le porte-hélicoptères Tonnerre.

En outre, une douzaine de Gazelle, appareils plus anciens et aussi plus rustiques, sont à bord du bateau français, avaient-ils indiqué.

Les hélicoptères fournis sont des appareils armés pour l'attaque, mais ne sont pas en mesure d'acheminer en masse des troupes au sol, avait assuré fin mai le général Bouchard, en soulignant qu'il n'était pas dans ses intentions d'engager des forces terrestres.

Selon des responsables militaires de l'Otan, les hélicoptères engagés en Libye ont d'abord dû être mis au point avant d'être déployés pour s'adapter aux conditions spéciales qu'ils affrontent: d'une part, l'environnement maritime et son sel et de l'autre, le désert et ses vents de sable.

(©AFP / 04 juin 2011 05h30)

A priori les Apache anglois on bombardé deux objectif, et un autre raid a impliqué des Gazelle.

http://www.timesofmalta.com/articles/view/20110604/world/british-helicopters-strike-libya.368762

[Jojo67]

Au rythme actuel de perte de ses soutiens, et d'attrition de ce qui reste de son armée, sans oublier les progrès des insurgés, et la montée en puissance de l'OTAN (entrée dans la danse des hélicos), Kadhafi est foutu et j'estime qu'il ne passera pas l'été, et s'il passe le mois de juillet ce sera déjà énorme. Ce sera déjà un très beau succès franco-anglais ce qui n'arrive pas tous les jours!  =) Ce ne sera pas hélas un succès européen because l'Allemagne, qui avec Merkel décide de travers dans plein de domaines en ce moment. Pour la suite, pour les retombées de cette affaire libyenne, l'on verra qui aura raison ou tort dans ses analyses, des pessimistes qui se veulent réalistes, et des optimistes qui voient le verre à moitié plein.

[roland]

Si et seulement si ça rapporte quelque chose (non cette expression ne veut pas dire seulement du fric/des contrats)

bah on verra bien, tu peux pas tous prévoir surtout quand beaucoup dépend du dynamisme de nos businessman.

Ce que je veux dire c'est que ça fait déjà un bout de temps qu'il est évident qu'il y a plus d'inconvénient a perdre qu'a gagner. ça parait con a dire mais discuter de l'oportunité de cette opération aujourd'hui ça revient a ça: discuter de l'interet de gagner.

D'accord avec toi, on doit peser le pour et le contre AVANT, mais cette discussion est obsolete depuis que notre président a ouvert ça bouche sur le sujet amha.

Autrement je trouve quand meme surprenant qu'on trouve un interet stratégique à l'Afghanistan mais pas à un pays bordant la mare nostrum.

Le Khadaf a joué au con avec nous (et quoi qu'on en dise je maintient que UTA et Lockerbie n'y sont pas pour rien dans ce qui lui arrive), si le CNT joue aussi au con il sera toujours temps d'aviser. Mais c'est quand meme une hypothese assez irréaliste, je vois pas pourquoi on aurait pas des bonne relation de voisinage et de business avec la Lybie. 

[vuia]

Distingo bien relevé par un blogueur:

Avez-vous remarqué, lecteurs et auditeurs attentifs, le distinguo lexical observé par les médias dans leur couverture de la guerre en Libye ? Quand l'Otan largue une bombe, c'est une "frappe" ; quand c'est l'armée libyenne, un "bombardement". Comme dans ce titre de dépêche répercuté par toute la presse le 27 mai : "Libye : Tripoli sous les frappes de l'OTAN, Misrata bombardée".

http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2011/06/03/avec-lotan-la-mort-est-plus-clean

Personnellement, je n'utilise jamais le terme "frappes", cela évoque pour moi involontairement l'image d'une "p'tite frappe"  =)

[Ben]

Je ne sais pas, tancrede...il faut reflechir, c'est sur, et j'ai l'impression que ta culture dans ce domaine est bonne...(bien meilleure que la mienne :p ) cela dit en agissant, même a tors, tu as "une chance" de gagner ou de retourner une situation pourrie de façon innatendue/imprevisible. alors que si tu reflechis, reflechis, reflechis, sans agir...ben la zero chances de gagner.

J'ai l'impression (peut etre erronnée) que la france a une grande culture de la "reflexion", c'est a dire que la "reflexion" est surtout un pretexte pour l'immobilisme et la frilosité. Tu es manifestement d'un autre avis, mais quand a moi, je pense qu'il vaut parfois mieux agir même a tors que ne rien faire. en ce qui concerne les evenements en lybie, a moins que tu tire les cartes tu ne peux etre certain de comment les choses vont se terminer ou tourner pour les pays impliqués, et il est possible (même si peut etre improbable) que cela se termine a notre avantage.

Par ailleurs, pour reprendre roland, on y est, en lybie, donc la question du bien fondé de l'intervention, on s'en tamponne, il faut a present faire "au mieux" pour s'en sortir bien, d'abord militairement, puis diplomatiquement. Le temps du bilan, viendra par la suite, et il y aura sans doutes des consequences positives (telles la pub pour notre matos, le fait d'avoir montré notre volonté d'agir) et des consequences négatives (image, credit diplomatique employé) mais il parait un peu prématuré d'affirmer de façon peremptoire aussi bien la reussite totale que l'echec absolu.

[g4lly]

Le Khadaf a joué au con avec nous (et quoi qu'on en dise je maintient que UTA et Lockerbie n'y sont pas pour rien dans ce qui lui arrive)

Le commanditaire de Lockerbie est probablement l’Iran ...

[Tomcat]

Le commanditaire de Lockerbie est probablement l’Iran ...

Moussa Koussa n'avait pas révélé lors de sa défection que l'attentat était commandité et ordonné directement par K?

[c seven]

Si et seulement si ça rapporte quelque chose (non cette expression ne veut pas dire seulement du fric/des contrats): un CNT qui gagne en disant merde à l'occident au final, en se déchirant et entraînant une guerre civile, une séparation du pays dans un intérêt et selon une configuration contraire aux intérêts français, une orientation du "nouveau" pays contre les intérêts français malgré des apparences de blabla plein de gratitude émouvante et de parades militaires creuses.... C'est pas des configurations de victoire, et ça devrait inciter ceux qui critiquent sans arrêt l'Etat et ceux qui essaient de mettre des choses en perspective, et en même temps disent sans arrêt "il faut agir" sans se poser de questions, ça devrait les inciter précisément à s'arracher un peu le bulbe de temps en temps pour comprendre que ces choses là doivent être un peu réfléchies, mesurées et contrôlées, surtout pour des pays comme la France et l'Angleterre qui ont des ressources et moyens limités et ne peuvent donc les gaspiller sur des coups garantis d'avance comme foireux

C'est fait, ça prouve qu'il faut réfléchir et ne pas manquer d'un minimum nécessaire d'imagination pour projeter l'immensité des scénaris qui peuvent se jouer à partir d'une situation à tort présentée comme "simple et carré", ce qui ne marche que pour ceux qui gobent les conneries du journal télé.

L'article de l’ancien de la DGSE est bien et je comprend aussi les inquiétude qu'on peut avoir.

Seulement faire une analyse sociologique de la Libye c'est bien mais il faudrait aussi, de temps en temps, faire une analyse de notre situation en Europe.

Plusieurs pistes pour avoir une vision plus globale que les disputes entre tribus Libyenne:

- après Suez 1957, les français et les anglais qui étaient frère d'arme dans cette histoire ont tiré deux conclusions très différente: alignement sur les US pour la GB, indépendance pour la France. On sous-estime la profondeur de l'alliance franco-britanique à cause de rivalités sans importance et à cause de .... Suez qui a mis cette alliance entre parenthèse. Cette alliance date de la guerre de Crimée, ce qui c'est passé en 14-18 la rendue indélébile et c'est Churchill qui a donné une tribune à De Gaulle en 1940, pas Roosevelt.

Un succès en Libye est à même de remettre cette alliance sur les rails et c'est un "game changer" pour l'Europe et même: le monde!

- les US sont devenu la super-puissance mondiale par leur talent, certe, mais aussi parce que les européens (qui n'ont pas moins de talent) se sont auto-détruits avec 2 GM en laissant la place vide.

Cette situation peut bouger alors que les aventures US de ces dernières années sont perçu a tort ou à raison comme des échec, et alors que la crise financière qu'ils subissent ne doit pas être sous-estimée (avec comme corolaire le recourt à la planche a biller, d'où la défiance contre la monnaie mondiale qu'est le $, etc, etc...)

Donc la situation sociologique et tribale en Libye c'est bien, c'est bien aussi de comprendre ceux à qui on a affaire. Mais le but de la guerre est en général plutôt de faire comprendre aux autres nos arguments (de la manière extrême).

Quand à la "bougitte" que tu critique, certe il ne faut pas faire n'importe quoi. Mais quand le monde est aussi mouvant qu'en ce moment, avec des redistributions des cartes qui se font au niveau global, il vaut mieux parfois foutre les coups de pied dans les fourmilière et voir les opportunité qui se présentent suite à toute cette agitation - en avisant au coup par coup - et en prenant les vagues de front; plutôt que d'être la fourmilière, se prendre les coup de pied, voir toutes nos planifications savante partir en pagaille, et se faire balloter par les vagues moteur arrêté dans la tempête.

Quand au cout de cette guerre pour la France et la GB: il est négligeable. Les chiffres qui ont été cités sont ridicules (bien que dramatisés par la forme catastrophiste des articles, comme d'hab' quoi)

[Philippe Top-Force]

20 cibles mititaires traitées par les HdC et HA à partir des BPC/LPH http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1372.msg525827#msg525827

[g4lly]

Moussa Koussa n'avait pas révélé lors de sa défection que l'attentat était commandité et ordonné directement par K?

T'as une source de ce témoignage?

[loki]

Au rythme actuel de perte de ses soutiens,

C'est LE facteur décisif et c'est manifestement sur ce facteur que l'on joue et espère, si le régime ne se désintégre pas de lui même, ça peut durer

et d'attrition de ce qui reste de son armée,

L'OTAN a évoqué la destruction de 30/40% de sa puissance militaire dès avril, plus de un mois après son armée est toujours là et n'a subi aucun défaite décisive, tu ne penses ps que l'attrition a été trés sur-estimée ?

sans oublier les progrès des insurgés,

Complétement bloqués à l'est de Brega depuis 2 mois et la défaite de K à Misratha n'a pas non plus été suivie d'une exploitation victorieuse ( ça date de 3 semaines )

et la montée en puissance de l'OTAN (entrée dans la danse des hélicos),

Ca fait des mois que l'OTAN monte en puissance.......

Militairement et à ce rythme, il faudra envoyer des troupes au sol si le régime ne s'éffondre pas  

Kadhafi est foutu et j'estime qu'il ne passera pas l'été, et s'il passe le mois de juillet ce sera déjà énorme.

En mars, tu annoncais sa défaite en quelques semaines !!   ;)

Plus sérieusement, c'est la désintégration ( ou non ) du régime qui décidera du conflit à court terme : ses troupes semblent suffisamment solides si "l'arrière" tient

Evidemment, une intervention au sol résoudrait le problème trés vite ( mais avec d'autres problèmes ensuite )

Ce sera déjà un très beau succès franco-anglais ce qui n'arrive pas tous les jours!  =)

Politique ? on n'en sait rien encore, tout dépend de l'évolution future de la Libye.

Militaire ? des mois d'opération face à un nain militaire ( les forces de K sont inférieures à celles du Tchad, du Liban ou de la Géorgie ; ça ne correspond même pas à la ligue 2 si tu me permet une comparaison footballistique )

Ce ne sera pas hélas un succès européen because l'Allemagne, qui avec Merkel décide de travers dans plein de domaines en ce moment. Pour la suite, pour les retombées de cette affaire libyenne, l'on verra qui aura raison ou tort dans ses analyses, des pessimistes qui se veulent réalistes, et des optimistes qui voient le verre à moitié plein.

Ce sont les retombées qui sont décisives