Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[collectionneur]

Les islamistes ont toujours eu cette tactique de mettre en avant des hommes affables et de contours lisses avant de les eliminer une fois la totalité du pouvoir conquises 

Pour être honnete, les ''Islamistes'' révolutionnaires n'ont eu à priori que 2 ou 3 fois le pouvoir.

En 1979, lors de la révolution Iranienne ou en effet ils se sont débarrassé vite fait des autres composantes de la révolution, puis dans les années 2000, à Gaza, suite à la guerre interpalestienne. Le cas du Liban est lui plus ''complexe'' avec un mouvement controlant une partie du pays mais qui n'a formellement pas le pouvoir.

[Menchi]

Les islamistes ont toujours eu cette tactique de mettre en avant des hommes affables et de contours lisses avant de les eliminer une fois la totalité du pouvoir conquises  

Le cas du Liban est lui plus ''complexe'' avec un mouvement controlant une partie du pays mais qui n'a formellement pas le pouvoir.

Oh là on peut tout à fait questionner le fait que le Hezbollah est véritablement islamiste ! Il s'agit selon moi plutôt d'un parti nationaliste (mais soutenu par l'étranger) dont la doctrine et les actions sont justifiées et appuyées sur leur vision de l'Islam. Mais encore une fois comme le montre d'ailleurs brillamment Olivier Roy dans L'Islam mondialisé, tous ces partis politiques qu'on croit profondément islamiste finissent par se séculariser et intègrent presque  normalement le jeu politique de leur pays, l'exemple le plus parlant étant l'AKP en Turquie. Bien sûr dans le cas du Hezbollah, la différence c'est qu'ils ont les armes …

[rendbo]

Les islamistes ont toujours eu cette tactique de mettre en avant des hommes affables et de contours lisses avant de les eliminer une fois la totalité du pouvoir conquises 

Pour être honnete, les ''Islamistes'' révolutionnaires n'ont eu à priori que 2 ou 3 fois le pouvoir.

En 1979, lors de la révolution Iranienne ou en effet ils se sont débarrassé vite fait des autres composantes de la révolution, puis dans les années 2000, à Gaza, suite à la guerre interpalestienne. Le cas du Liban est lui plus ''complexe'' avec un mouvement controlant une partie du pays mais qui n'a formellement pas le pouvoir.

en simplifiant à l'extrême :

en Algérie, le pouvoir a tout de même largement acheté la paix avec le FIS en sortant des lois rétrogrades.

au Maroc, il ne fait pas bon non plus parfois être un "dé-jeuneur", pourtant ce pays musulmans est censé être très ouvert.

le pouvoir en arabie saoudie est en place grace aux révolutionnaires wahabites.

la situation à abu dabi a fortement regressé lorsque les saoudiens ont pris le controle des banques/dettes locales.

l'afrique noire vit des moments sombres depuis que les écoles soutenues par les wahabites enseignent le coran pur, et oeuvrent pour les aides sociales.

...

le liban est plus complexes et ne se résume pas en deux lignes, mais comme dit ci dessous, la gabgie actuelle est du au nationalisme et aux revendications territoriales.

[French Kiss]

Enfin, souhaitons leur de trouver des "lumieres" avant, meme si, AMHA, les chiites et les sunnites devront regler leurs differents entre-temps, sans erosion des idees les plus radiales  par ce biais, point de salut...  :P

Pour revenir au sujet, quel sera l'avenir de la region dans les 10 ans a venir avec la montee de l'islam radical? un califat tunisio-lybien?

Donc attendons 500 ans

[FATac]

Tiens, il n'y a pas eu que les avions français à se dérouter vers Malte/La Valette/Luqa.

Un F1-CR avec un Diesel, et surtout un Typhoon FGR4 avec des missiles bons de guerre sur les parkings, le 5 septembre dernier (et ce n'était pas pour le Malta Air Show, j'ai vérifié).

[prof.566]

Peut être devrions nous nous souvenir que la culture islmaique a été une des plus tolérantes et riches en son temps? (je parle des émirats en espagne)et donc lui laisser une chance?

[Ciders]

Pour un wahhabite, la civilisation musulmane en Espagne, c'est à mi-chemin entre le Congrès Interbasque des Fabricants de Foie Gras et une fête étudiante sponsorisée par Hennessy.

Et puis dans le temps, on noyait des gens pour vérifier leur statut de sorcière.

[Raoul]

Peut être devrions nous nous souvenir que la culture islmaique a été une des plus tolérantes et riches en son temps? (je parle des émirats en espagne)et donc lui laisser une chance?

De toutes façons, ce n'est pas à nous de choisir à leur place.

De plus ces tirages d'alarme face au "danger islamiste" proviennent toujours des mêmes personnes (souvent d'extrême droite et/ou pro sioniste) qui sont trés... comment dire ?... qui se sentent particulièrement concernées par ce "danger".

[Raoul]

Pour un wahhabite, la civilisation musulmane en Espagne, c'est à mi-chemin entre le Congrès Interbasque des Fabricants de Foie Gras et une fête étudiante sponsorisée par Hennessy.

:lol: Pas mal.

[Joab]

je parle des émirats en espagne

D'abord, l'Espagne musulmane a aussi connu une epoque d'intolerance (epoque Almoahde) et de conversions forcees, ou les Juifs du sud par exemple ont emmigre a Tolede, dans les Baleares ou en Egypte pour fuire les persecutions. Et puis pour les salafistes, le regime politique de l'Age d'Or andalous est plus ou moins heretique et corrompu. En fait, peu de regimes du passe trouvent grace a leurs yeux hormis le regime de Mahomet et de ses compagnons immefiats, c'est pour ca qu'ils sont revolutionnaires.

fête étudiante sponsorisée par Hennessy

:lol: :lol: :lol: :lol:

De plus ces tirages d'alarme face au "danger islamiste" proviennent toujours des mêmes personnes (souvent d'extrême droite et/ou pro sioniste)

Et meme si c'etait vrai, et alors? Ca ne change rien a la situation. Et ces gens-la ont un argument, certes simplificateur mais reel qui est celui qu'a chaque fois que dans un pays a large majorite arabo-musulmane, des elections libres et pluralistes se sont tenues, elles ont ete gagnees par des mouvements issus des Freres Musulmans et/ou salafistes. C'etait le cas en Algerie y a 20 ans, chez les palestiniens y a quelques annees, en Tunisie aujourd'hui et je suis prets a parier que ce sera le cas dans la Libye de demain. Ca ne signifie pas que les arabes meritent la dictature ou qu'il faut cautionner les regimes en place.

[Raoul]

Et meme si c'etait vrai, et alors? Ca ne change rien a la situation. Et ces gens-la ont un argument, certes simplificateur mais reel qui est celui qu'a chaque fois que dans un pays a large majorite arabo-musulmane, des elections libres et pluralistes se sont tenues, elles ont ete gagnees par des mouvements issus des Freres Musulmans et/ou salafistes. C'etait le cas en Algerie y a 20 ans, chez les palestiniens y a quelques annees, en Tunisie aujourd'hui et je suis prets a parier que ce sera le cas dans la Libye de demain. Ca ne signifie pas que les arabes meritent la dictature ou qu'il faut cautionner les regimes en place.

Je te retourne l'argument : "et alors" ?

En quoi devons nous être inquiets de l'arrivée de gouvernement islamistes en af du nord ?

La Turquie ne nous a pas déclaré la guerre à l'arrivée de lakp au pouvoir que je sache.

[Joab]

Y a la Turquie mais y a aussi l'Arabie Saoudite, Gaza et l'Iran. Et puis, il y a les diaspora en Europe.

[Serge]

Peut être devrions nous nous souvenir que la culture islmaique a été une des plus tolérantes et riches en son temps? (je parle des émirats en espagne)et donc lui laisser une chance?

Tolérante en Espagne???? Surement pas. C'est une reconstruction très moderne que cela.

[Serge]

Y a la Turquie mais y a aussi l'Arabie Saoudite, Gaza et l'Iran. Et puis, il y a les diaspora en Europe.

Très juste.

L'exemple turc doit être vu avec prudence. En effet, la situation de croissance actuelle est l'héritage de Mustapha Kemal imposé à la société turque au son du canon (ne jamais oublier cela même si c'est maintenant oublié). De plus, il faut observer la tendance actuelle qui ne reste que favorable par l'existence de cet héritage. C'est un avantage dont personne ne veut se défaire surtout que les turcs sont isolés. Ils ont un besoin de puissance supérieur à tout pays arabe.

[prof.566]

Tolérante en Espagne???? Surement pas. C'est une reconstruction très moderne que cela.

Bon alors je vais dire partiellement décadente...Et la décadence mène souvent à la démocratie...

[Serge]

Les systèmes démocratiques ne sont l'état final de l'evolution des gouvernements. Les démocraties sont une possibilité, un choix. Il n'y a pas de déterminisme ici.

[Joab]

Tolérante en Espagne? Surement pas. C'est une reconstruction très moderne que cela.

Je suis d'accord dans le sens ou, la societe de l'epoque que ce soit pour le peuple, l'elite intelectuelle ou politique n'avait pas a etre tolerante juste pour etre tolerante. La tolerance n'etait pas une vertue en elle meme (c'est relativement moderne comme idee). MAIS quand on faisait partie d'une minorite religieuse, valait mieux GLOBALEMENT vivre en Espagne que de l'autre cote des Pyrenees ou en Rhenanie.

[Tomcat]

Ce qui est dangereux avec les islamistes c'est quand ils ne sont pas organisés, structurés et agissent dans l'ombre. Les islamistes libyens, une fois l'ivresse de la victoire passée, s'en rendront compte qu'il faut s'accommoder aux règles du jeu politique international, le parallèle avec le régime iranien est à mon avis pertinent. Fort de sa victoire, Khomeiny et co. avaient une conception radicale du jeu politique où la théorie (Exportation de la révolution, instauration de l'Islam dans la région etc.) l'emportait sur la conception pragmatique. La seconde génération des révolutionnaires ont remis la théorie à sa place et avancent avec plus de pragmatisme. Mais le parallèle s'arrête là, les libyens n'ont pas un discours expansionnistes, on parle au pire de l'instauration d'une Charia à la sauce tribale libyenne en Libye.

Si demain il y a un pet de travers dans la région, on sait où il faut aller toquer et se faire entendre. Pour ce qui est de la condition féminine et de droits de l'homme, on fait semblant de redécouvrir la roue... même islamiste radicale, la nouvelle politique intérieur en Libye ne risque pas d'être plus liberticide et plus rétrograde envers la condition féminine que l'est celle de l'Arabie dont personne ne s'en émeut. La Charia n'a jamais empêché le business est honnêtement ça doit être la seule chose qui intéresse les chancelleries européennes. 

[fifou]

Un collègue m'a dit ce matin que Mouammar Kadhafi aurait été sodomisé juste avant sa mort, selon Global Post.

J'ai regardé rapidement sur le site il y a effectivement un article comme ça - http://www.globalpost.com/dispatch/news/regions/middle-east/111024/gaddafi-sodomized-video-gaddafi-sodomy

:O

Ils ont des goûts bizarres...

ils lui ont mis un baton dans le fion à travers son pantalon il a une vidéo qui circule mais ils l'ont pas violer

[ekov]

il s'est fait mettre une buche encore vivant ?

[Gibbs le Cajun]

ils lui ont mis un baton dans le fion à travers son pantalon il a une vidéo qui circule mais ils l'ont pas violer

mouerf ,sa vol pas plus haut que se qu'ont fait les connards de guantanamo là non plus ...

bizarre ,quand s'est les autres qui font des saloperies s'est po bien (normal moi aussi je suis contre ) ,mais un bâton dans le fion à travers le pantalon d'un gus s'est rien ...

même si Kad été une ordure ,qu'il y soit passé bon  ... mais un bâton dans le cul même au travers du pantalon mouerf ...

bon maintenant ,est ce que les sbires de kad affligeaient se genre de truc aux prisonniers durant l'ère Kad ,et que le gus qui enfile kad avec un bâton ait connu se type de traitement soit une réponse à l'acte subi par le passé ?

enfin bref ,s'est pas top moumoute se genre de truc ...une guerre civile s'est toujours très crade ,m'enfin bon lui mettre une dégelé ,le flingué sa peu se comprendre ... mais là s'est glauque quand même le coup du bâton ...

[Joab]

Ca devient sale cette histoire. Le mec s'est fait lyncher et executer par ceux qui l'ont pris, c'est bon.

bon maintenant ,est ce que les sbires de kad affligeaient se genre de truc aux prisonniers durant l'ère Kad

C'est presque une procedure standard pour les detenus politiques, et pas qu'en Libye.

[fifou]

mouerf ,sa vol pas plus haut que se qu'ont fait les connards de guantanamo là non plus ...

bizarre ,quand s'est les autres qui font des saloperies s'est po bien (normal moi aussi je suis contre ) ,mais un bâton dans le fion à travers le pantalon d'un gus s'est rien ...

même si Kad été une ordure ,qu'il y soit passé bon  ... mais un bâton dans le cul même au travers du pantalon mouerf ...

bon maintenant ,est ce que les sbires de kad affligeaient se genre de truc aux prisonniers durant l'ère Kad ,et que le gus qui enfile kad avec un bâton ait connu se type de traitement soit une réponse à l'acte subi par le passé ?

enfin bref ,s'est pas top moumoute se genre de truc ...une guerre civile s'est toujours très crade ,m'enfin bon lui mettre une dégelé ,le flingué sa peu se comprendre ... mais là s'est glauque quand même le coup du bâton ...

sur France 24 j'avais entendu que des gamines de Misrata ce sont fait violer par les loyalistes, les rebelles de Misrata ont surement voulu se venger en lui mettant ce bâton

[Berezech]

Le CNT demande à l'Otan de rester pour l'aider à protéger ses frontières et se prévenir de raids de khadafistes ayant fui dans les pays voisins :

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/10/26/libye-le-cnt-demande-de-prolonger-la-mission-de-l-otan_1593891_1496980.html#ens_id=1481986

On apprend dans un encadré en bas de l'article que des centaines de soldats Qataris ont participés à la rébellion au sol (transmission, entrainement, préparation opérationnelle).

Le Qatar reconnaît l'envoi de soldats sur le terrain en Libye

Des centaines de soldats du Qatar ont participé aux opérations militaires aux côtés des rebelles en Libye, a révélé mercredi le chef d'état-major qatari, le général Hamad ben Ali Al-Attiya. C'est la première fois que le Qatar admet avoir participé aux opérations sur le terrain en Libye. Jusqu'à présent, seule une participation de ce pays aux opérations aériennes sous le commandement de l'OTAN était connue.

"Ils assuraient les opérations d'entraînement et les transmissions", a déclaré le chef-d'état major à un groupe de journalistes. "Nous assurions la liaison entre les rebelles et l'OTAN", a-t-il ajouté en marge d'une réunion à Doha des chefs d'état-major des pays engagés militairement en Libye. Le général a souligné que les rebelles, désormais chargés de la transition en Libye, avaient besoin d'une telle aide car il s'agissait de civils qui n'avaient "pas l'expertise militaire nécessaire". Il a ajouté que les militaires du Qatar "planifiaient les combats" qui ont permis aux rebelles de s'emparer une à une des villes libyennes, jusqu'à la chute de Tripoli fin août.

Et sur le site du Guardian on apprend que des "anciens" soldats britanniques, maintenant contractors, étaient aussi dans le coin, et qu'ils décrochaient le téléphone pour appeler l'Otan :

http://www.guardian.co.uk/world/2011/may/31/libya-sas-veterans-misrata-rebels

et en français :

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/06/01/des-veterans-des-forces-britanniques-presents-en-libye_1530264_1496980.html

Questions : Si l'Otan décidait quand même d'arrêter ses opés, on a peut être un coup à jouer en solo pour choper ces fameuses "bargaining chips" qui nous manquent. Les US pourrez cependant se positionner discrètement.  Qu'en pensez vous ?

[alexandreVBCI]

KHARTOUM (Reuters) - Le Soudan a fourni des armes, des munitions et d'autres formes d'aide aux anciens rebelles libyens du CNT qui, avec le concours des avions de l'Otan, ont renversé le régime de Mouammar Kadhafi, a révélé mercredi le président Omar al Bachir.

Le Soudan accusait le défunt guide libyen de soutenir les rébellions dans la province occidentale du Darfour ainsi qu'au Sud-Soudan, devenu indépendant en juillet. A Khartoum, les responsables espèrent désormais une amélioration des relations entre les deux pays, qui partagent une frontière.

Dans un discours prononcé à Kassala, dans l'est, le chef de l'Etat soudanais, par ailleurs recherché par la Cour pénale internationale pour crimes de guerre au Darfour, a notamment affirmé": "Les forces qui sont entrées dans Tripoli étaient en partie armées par le Soudan".

Mais il n'a pas donné de précisions sur le type et la quantité d'armes fournies aux rebelles du Conseil national de transition, aujourd'hui au pouvoir en Libye.