Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[FULCRUM]

Impossible de le savoir, quoi que je doute que des mercenaires soient encore en vie

[Connorfra]

oui tu as probablement raison et j'en profite pour m'excuser d'une erreur "mercenaires subsahariens" et non "africains" 

[Berezech]

Ils les traitent de "Tawargaïens" donc ça doit être des habitants de Tawarga au sud de Misrata (qui ont eu le malheur d'être accusé d'avoir aidé les ProK à bombarder Misrata). Que ça soit vrai ou pas ça pue le racisme et la rétribution aveugle.

[aqva]

Je ne crois pas que tout ceux qui se sont souleves contre Kadhafi l'aient faits juste pour le pouvoir, ils n'avaient pas la certitude de sortir vivant de cette guerre ni meme de la gagner, y compris avec l'intervention de l'OTAN. Certes, je ne dis pas que ce qui les motivait etait notre conception occidentale de la liberte, mais des gens qui ont pris les armes parce qu'ils trouvaient le regne de Kadhafi injuste ou tyrannique, il y en a, maintenant qui prendra le pouvoir apres et quel regime politique sera instaure, on n'en sait rien et je pense qu'apres 6 mois de transition, il est trop tot pour juger. Pour comparer, je pense que six mois apres la liberation de la France en 45, beaucoup ont du voir le pays sombrer dans le communisme et il y eut un chaos et une epuration sauvage malgre la longue tradition francaise de legitimite etatique et d'etat de droit (vous me direz, y a aussi une tradition de guerre civile).

En France après la libération il n'y a jamais eu à aucun moment de légitimité alternative à celle de l'Etat, même les communistes visaient à s'emparer de l'Etat pour leur compte pas à le remplacer par autre chose. De Gaulle a remplacé Pétain, les fonctionnaires compromis dans la collaboration ont été remplacés, mais l'appareil étatique en lui même n'a nullement souffert de la transition.

Le CNT lui est une coquille vide sans pouvoir réel, pour le reste c'est le règne de milices qui sont satisfaites de la situation actuelle et ne voient aucune raison de prêter allégeance à un pouvoir central ou de chercher à construire le leur. La Libye, construction artificielle n'ayant rien de l'Etat nation, n'a connu qu'un embryon de pouvoir central sous Khadafi, embryon que nous avons détruit.

Par ailleurs il faut comparer ce qui est comparable: les quelques violences sauvages à la libération aussi condamnables soient elles n'avaient rien à voir en ampleur avec la guerre civile en cours en Libye! Que ce soit en nombre de morts, en disparaition de l'Etat de droit, en chaos...

Ils les traitent de "Tawargaïens" donc ça doit être des habitants de Tawarga au sud de Misrata (qui ont eu le malheur d'être accusé d'avoir aidé les ProK à bombarder Misrata). Que ça soit vrai ou pas ça pue le racisme et la rétribution aveugle.

Tawarga était peuplée de noirs descendants d'esclaves. Donc probable, oui.

[Joab]

construction artificielle n'ayant rien de l'Etat nation, n'a connu qu'un embryon de pouvoir central sous Khadafi, embryon que nous avons détruit.

Que les libyens (ou du moins, une bonne partie d'entre eux) ont choisi de detruire parce qu'il ne le convenait pas, nuance. L'Otan n'a fait qu'acceder a leur demande.

[alexandreVBCI]

Il faudrait plus comparer la situation à celle de la révolution française dans le sens où Kadhafi avait tous les pouvoirs d'un roi en Libye.

Les libyens ne connaissent pas plus le système démocratique que les français d'avant la révolution qui ont détruit le modèle politique royaliste. Révolution française qui a conduit à la terreur pendant des années....

Rien a voir donc avec la fin de la seconde guerre mondiale où les français ont retrouvés un état de droit et une démocratie qu'ils connaissaient déjà avant la guerre après une période d'épuration relativement courte. 

[FATac]

Pour reparler des "Frappes sur la Libye", le sujet initial, plutôt que la situation politique ou le chaos post-conflit :

L'Etat Major a sérieusement envisagé de sortir les Apache de la naphtaline et de les reconditionner pour une frappe d'un terrain d'aviation dans le sud du pays, au début d'Harmattan.

Sur ce point, la réalité rattrape presque la fiction de "l'Opération Mousquetaire".

Mais dans la réalité, le temps de remise en oeuvre des missiles a été trop long par rapport à l'évolution de la situation et à l'avalanche de renseignements qui ont finalement rendu cette frappe superflue.

[collectionneur]

EDIT : Bizarre, les missiles Apache sont cencé avoir était livré entre 2001 et 2004; Ce ne sont pas des reliques.

[g4lly]

EDIT : Bizarre, les missiles Apache sont cencé avoir était livré entre 2001 et 2004; Ce ne sont pas des reliques.

On peut imaginé que les Apache on été mis sous cocon ... et que leur alimentation électrique aient été déposé, le temps de se fournir en "batterie" qui vont bien, l'opportunité d'usage - probablement une période de quelques dizaine d'heure en début de conflit - était passé.

[Perry]

Les Islamistes du NTC détruisent les tombes des soldats Anglais et du Commonwealth morts dans les combats contre l'Allemagne durant la deuxième guerre mondiale ! Parceque ces morts n'étaient pas musulmans. Les Salafistes prétextent l"incinération des corans en Afghanistan pour se justifier...  =(

Très gros émoi en Angleterre.

http://www.youtube.com/watch?v=MBbB9k7kYc4

En France, rien dans les médias bien sûr !

[collectionneur]

Est ce normal que je n'entende pas de son dans cette vidéo. A priori, pas de gus en uniforme dans cette vidéo mais une belle bande de crétins. J'ai laissé un petit commentaire.

[Raoul]

Sait-on ce que devient Seif al Islam, le fils / "successeur" de Kadafi ?

[Berezech]

Il est entre les mains des berbères du Djebel Nefoussa. Bien gardé sous le coude au cas où.

[Raoul]

Ces berbères sont membres du CNT ?

[g4lly]

Ces berbères sont membres du CNT ?

A priori oui, ils ont mené une grosse partie de la résistance j'ai du mal a penser qu'il puissent etre non représenté ... du moins c'est le Premier Ministre Libyen qui est garant devant la CPI du prisonnier Saif Al Islam, je crois que la CPI a pu le rencontrer, et que la CPI s'est mise d'accord avec la Lybie sur la tenu d'un procès en Libye ... plus tard. Pour le moment il est donc détenu en Libye sous la responsabilité du gouvernement de transition Libyen, et a priori dans un endroit très "anti Kadaffi" et très stable pour être sur que des militant ne viennent pas faire un coup de force - en gros soit le djebel soit l'est -

[FULCRUM]

Hum ils mordent la main des gens qui les ont aidés....

Les berbères étaient membres de la rébellion et non du CNT, ils ne s'entendent pas avec eux car ils savent très bien ce que valent ces salafistes à la noix. Déjà tout membre du CNT qui essaye de s'aventurer sur leur terre est exterminé immédiatement.

[amarito]

Et alors ?

Cela fait plusieurs fois que je vois une opinion se dégager chez certains, que ce soit sur le cas Libyen, ou Syrien, comme quoi il vaut mieux laisser ses peuples sous la dictature que dans l'instabilité de la recherche de la liberté.

Je trouve ça d'un profond cynisme...

Vouloir établir un bilan comptable des morts sur ces 6 derniers mois pour savoir si il valait mieux que les Libyens restent sous Kadhafi, ou se demander si il ne vaudrait pas mieux laisser faire Assad face au risque de prise de pouvoir d'islamiste en Syrie, au nom du zéro-risque, de la stabilité et de notre sécurité, c'est juste craché de la façon la plus choquante qui soit sur nos aïeux, ceux qui ici se sont battu pour nos propres liberté.

Oui en effet, rien est établie sur le prochain gouvernement. Oui en effet, nous ne savons pas ce qui sortira des cendres du pays et combien de mort il y aura avant que la situation ce stabilise, si elle se stabilise... Peut être que le prochain régime sera pire que la dictature Kadhafiste. Peut être que le pays va se diviser dans une guerre civile et ethnique. Peut être que la Lybie deviendra un bastion islamiste, qui déstabilisera le reste de la région, et deviendra un danger voir un ennemi pour l'Europe.

Et bien malgré tous ces risques, je considère qu'il vaut mieux bouger, quitte à ne pas aller là où l'on voudrait aller dès le début, que de rester simplement sans rien faire sous la même dictature.

J'étais assez d'accord avec cette idée au début de la guerre contre la Lybie. Au diable l'anti-impérialisme, le droit international, l'ONU, etc. S'il faut se mouiller pour aider une révolte populaire profonde et lui éviter d'être écrasée dans le sang par le dictateur Khadafi allons y.

Au bout de quelques mois, j'avoue etre assez amer lorsque je vois les horreurs perpetrées par les vainqueurs, vengeances brutales, racisme abject, tortures d'un autre age, retour aux pratiques les plus rétrogrades. Pour le moment les gagnants de l'opération ne sont ni la liberté, ni les droits de l'homme, ni meme les lybiens : ce sont les pays de l'OTAN. On a atteint l'objectif stratégique de l'élimination d'un régime hostile en le remplacant par un pouvoir beaucoup plus conciliant que ce soit pour la coopération militaire ou économique, le reste on s'en fout. On a mobilisé des moyens militaires importants pour faire tomber le régime, mais on n'est pas foutus de proteger la population lybienne des dégénérés et des salafistes. Plus ca va et plus j'ai l'impression que l'alliance occulte entre islamistes sanguinaires et occident passe du statut de théorie conspirationniste à réalité objective.

Ca me fout un peu la gerbe, je regrette d'être tombé dans le panneau  =(

[Gibbs le Cajun]

Les Islamistes du NTC détruisent les tombes des soldats Anglais et du Commonwealth morts dans les combats contre l'Allemagne durant la deuxième guerre mondiale ! Parceque ces morts n'étaient pas musulmans. Les Salafistes prétextent l"incinération des corans en Afghanistan pour se justifier...  =(

Très gros émoi en Angleterre.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=MBbB9k7kYc4

En France, rien dans les médias bien sûr !

quel bande de connard ...

se qu'ils ont du pensé eux aussi avec les corans brûlés ,mais bon pas pour autant qu'ils faut s'en prendre aux morts ...

et ouais on a aidé ses islamistes contre Kad ,alors que ceux ci combattent nos soldats en Afghanistan ...

enfin bref ,sa risque de sentir le sapin encore un bon bout de temps dans se pays avec les barbus ...

[Rochambeau]

Quelles répercussions sécuritaires de la guerre en Libye sur la zone Maghreb/Sahel ?

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[zx]

de Jean Guisnel

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/en-libye-gerard-longuet-tente-de-tirer-les-dividendes-de-la-guerre-01-03-2012-1436827_53.php

Le ministre de la Défense Gérard Longuet n'a pas annoncé de grande nouvelle après sa visite en Libye, le week-end dernier, mais il est clair que la France entend bien percevoir dans ce pays quelques dividendes de la guerre qu'elle y a conduite de mars à octobre 2011 pour évincer le colonel Muammar Kadhafi. Parmi les centaines d'industriels du monde entier qui s'agitent pour passer des contrats avec le Conseil national de transition, les Français ne sont pas en reste. Mais bien des étapes sont encore à franchir vers la normalisation, ne serait-ce que l'élection de l'assemblée constituante, actuellement prévue pour juin 2012. Tous les industriels attendent que les choses bougent, dans les travaux publics, la dépollution, les transports ou les industries des hydrocarbures. Et les ventes d'armes.

Le ministre de la Défense Gérard Longuet s'est rendu en Libye justement pour traiter ce sujet. Mais ce ne sera pas plus simple qu'avec le régime précédent. Le ministre a d'ailleurs déclaré à Tripoli, sans se mouiller : "La coopération entre la Libye et la France est un projet de très longue durée. La position de la Libye, trait d'union entre l'Afrique et la Méditerranée, en fait un territoire exposé. Il est de l'intérêt de tous que le trafic des hommes, des armes ou de la drogue soit neutralisé." On n'est pas plus prudent !

Corrupteurs et corrompus

De l'avis de plusieurs experts des ventes d'armes à ce pays, que nous avons pu consulter, certains Libyens aujourd'hui au pouvoir brûlent d'établir avec les industriels étrangers les liens de corruption qui prévalaient avant la chute de Kadhafi. Du côté des vendeurs, les industriels et les États sont les mêmes, tandis que nombre d'intermédiaires libyens qui "ouvraient les portes" du temps de Kadhafi ont repris du service, après avoir retourné leur veste. Comme dans toute situation postrévolutionnaire, les premiers mois sont particulièrement agités. D'autant plus en Libye qui bénéficie d'une manne pétrolière prodigieuse. Selon une analyse proche des services de renseignements français, "la question qui se pose aujourd'hui est de savoir si la répartition des richesses libyennes, relativement homogène du temps de Kadhafi, se poursuivra sous les mêmes formes. Ou bien si nous assisterons à l'émergence d'une kleptocratie aussi gloutonne que celles qui sévissent en Afrique de l'Ouest, qui se gavent en laissant leurs populations dans la misère".

Espoirs de nouveaux contrats

Tout en indiquant lors de sa visite qu'il n'entendait pas proposer des matériels lourds et coûteux, Gérard Longuet a repris les choses au point où elles se trouvaient fin 2010. La remise en état de Mirage F1 de l'armée libyenne, engagée par la France avant la guerre, se poursuivra avec les matériels qui n'auraient pas été détruits par l'Otan. À l'avenir, Paris espère bien signer de nouveaux contrats, notamment pour la fourniture de moyens d'information et de contrôle destinés à la surveillance des frontières, afin d'empêcher les flux de migration de l'Afrique subsaharienne vers la Méditerranée et l'Europe, à travers la Libye. L'avenir dira si la France rencontre plus de succès que par le passé... Une commission mixte pour l'étude des futures coopérations entre la France et la Libye a été mise en place durant la visite ministérielle. Elle devrait tenir sa première réunion à Tripoli début avril.

La marine en pointe

En attendant, les deux pays collaborent essentiellement dans le domaine naval. Durant la visite de Gérard Longuet, un accord a été signé pour la formation en France d'environ 70 plongeurs libyens. Il fait suite à une coopération active entre les deux marines. Du 28 octobre 2011 au 3 décembre 2012, le bâtiment-base de plongeurs démineurs Achéron a participé au déminage des ports libyens. Il a été suivi par le chasseur de mines Céphée, mais aussi par des démineurs à terre : selon l'état-major des armées, assez peu loquace, une équipe de guerre des mines est présente en Libye depuis fin novembre 2011, tandis qu'une seconde, spécialisée dans le dégagement des voies de circulation portuaires, est demeurée sur place du 17 au 28 janvier. Deux mines marines ont été détruites.

[Vietnamien]

L'Est de la Libye déclare son autonomie.

http://rt.com/news/libya-split-cyrenaica-autonomy-971/

Vers une somalisation de la Libye ?

[trfyrktrv]

Ou bien indépendance comme le  Sud Soudan  pour le pétrole?

[alexandreVBCI]

La libye a déjà été un état fédéral et il n'est pas certain que cette proclamation d'autonomie soit soutenue par la population elle-même :

"Nous, en Cyrénaïque, aimerions avoir la responsabilité entre autres du logement et de l'éducation et nous pourrions déléguer la sécurité nationale, la défense (...) au gouvernement central", avait déclaré Mohammed Buisier, un Américano-Libyen membre du comité d'organisation, avant le début du congrès.

"Nous croyons à l'unité de la Libye", a-t-il assuré à Reuters, joint par téléphone à Benghazi. "Le peuple de Cyrénaïque a souffert de négligences pendant 40 ans. Si on entretient cette négligence à l'égard de l'Est, je ne peux pas garantir que la Libye sera encore unie dans 25 ans."

On ignore l'écho de la cause autonomiste dans l'opinion, mais plusieurs milliers de personnes ont défilé lundi soir dans la "capitale" de la province pour dénoncer l'initiative et exprimer leur attachement à l'unité de la Libye.

Pendant les dix premières années qui ont suivi son indépendance, acquise en 1951, la Libye était organisée comme un Etat fédéral formé de la Cyrénaïque, de la Tripolitaine, dans l'ouest, et du Fezzan, dans le sud.

http://fr.news.yahoo.com/le-cnt-condamne-les-velléités-dautonomie-la-cyrénaïque-192650045.html

Pourquoi la Libye ne pourrait pas redevenir un état fédéral comme l'allemagne, l'inde, la Russie, le Brésil, la Suisse, etc... ? Ils ne demandent pas beaucoup plus que ce que l'on accorde aux régions en France.

[Vietnamien]

Non, mais ce sont ce genre de commentaires qui me font tiquer en fait, du genre :

"We hope they don't force us to a new war and new bloodshed. This is the last thing we look for."

Ou encore

“Even if we had to take over the oil fields by deploying our forces there or risk another war, we will not hesitate for the sake of Barqa”

D'un coté on a un gouvernement d'interim qui ne veut pas entendre parler d'autonomie régionale, et de l'autre, un gouvernement régional justement qui forme déjà sa propre armée (le Conseil Militaire Suprême de Barqa) et qui se dit prêt à défendre bec et ongles son autonomie. Et au final, chacun reste campé sur ses positions. Bonjour la situation explosive...  :P

[aqva]

On nage en pleine confusion: dans un système fédéral, les provinces ne prennent pas leur autonomie contre l'avis du gouvernement avec comme discours "essayez d'envoyer l'armée nous chercher, on saura la recevoir". Ca s'appelle une sédition armée, ce qui n'est pas tout à fait la même chose que le fédéralisme... C'est un magnifique scénario à la somalienne.

Que les libyens (ou du moins, une bonne partie d'entre eux) ont choisi de detruire parce qu'il ne le convenait pas, nuance. L'Otan n'a fait qu'acceder a leur demande.

Que signifie "la demande" des libyens de détruire l'Etat? Quid de ceux qui soutenaient Khadafi ou de la majorité silencieuse qui comme souvent subit les guerres civiles en essayant de (sur)vivre?

Si une puissance extra terrestre soucieuse d'impératifs "moraux" était intervenue pour empêcher le roi de France d'annexer des provinces par la guerre, la France existerait elle aujourd'hui ou aurait on un pays complètement balkanisé? On a jamais tellement fait de référendums pour poser la question à la population, sauf en 1860 avec la Savoie quand c'est subitement devenu à la mode (référendum probablement truqué, dans les faits c'est la conséquence d'un marchandage en échange du soutien à l'unification italienne).