Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[seb24]

je pense aussi qu'a l'époque les troupes de Kadhafi se sont lancé dans une course pour reprendre Benghazi le plus rapidement possible, surement dans l'idée d'ainsi tuer la rebellions dans l'oeuf avant que les occidentaux ne réagissent. Quand les première frappes françaises ont eu lieu les troupes étaient déjà dans la banlieue de la ville.

[judi]

@ Boule75 : ne t'inquiète pas, on aurait quand même continuer à frapper. La preuve est que l'on a continué à frapper alors même que l'armée libyenne ne valait plus grand-chose. Et on a arrêté les frappes aussitôt après qu'il soit mort. Si la protection des civils équivaut à un changement de régime, il faut le dire directement parce que le résultat est que la Russie et la Chine ne nous font plus confiance depuis (déjà qu'ils avaient été "sympa" de laisser passer la résolution). 

[Boule75]

@ Boule75 : ne t'inquiète pas, on aurait quand même continuer à frapper. La preuve est que l'on a continué à frapper alors même que l'armée libyenne ne valait plus grand-chose. Et on a arrêté les frappes aussitôt après qu'il soit mort. Si la protection des civils équivaut à un changement de régime, il faut le dire directement parce que le résultat est que la Russie et la Chine ne nous font plus confiance depuis (déjà qu'ils avaient été "sympa" de laisser passer la résolution). 

Ce n'est pas une très bonne preuve... Entre notre cher ex-président et Khadafi, on avait vraiment des super-vedettes dans ce conflit. Tu dis qu'on ne se serait pas arrêté si les chars de Khadafi étaient rentrés dans leur casernes : je n'en suis pas certain du tout. Une issue négociée aurait pu arranger du monde quand même, et puis surtout, surtout, il n'y aurait plus eu aucune justification légaliste pour continuer. Khadafi était tellement fou qu'il n'a même pas essayé de jouer cette carte, même à moitié.

[nemo]

Tu me parait naïf sur ce coup Boule. Souviens toi de la promesse de non intervention de la part de l'ambassadeur tazu en Irak à Sadam Hussein en 1990. La réalité de la géopolitique et parfois aussi des inimitiés personnelles (comme existait entre Khadafi et l’émir du Qatar) font des relations internationales une jungle le plus souvent. Surtout dans ce genre de cas.

[Boule75]

Tu me parait naïf sur ce coup Boule. Souviens toi de la promesse de non intervention de la part de l'ambassadeur tazu en Irak à Sadam Hussein en 1990. La réalité de la géopolitique et parfois aussi des inimitiés personnelles (comme existait entre Khadafi et l’émir du Qatar) font des relations internationales une jungle le plus souvent. Surtout dans ce genre de cas.

Naïf ou pas, car j'admettrais volontiers ton argument sur ce point là (et même si le terme de "promesse de non-intervention à Saddam Hussein" me semble devoir être présenté au conditionnel plus qu'à l'indicatif). Je ne serais pas surpris qu'il y eût eu (*) quelque chose de "personnel" entre Khadafi et Sarkozy aussi....

Mais je pense que ma réflexion initiale reste valide : en ne tentant même pas de jouer un peu sérieusement la carte "j'ordonne un cessez-le feu à mes troupes", Khadafi n'a même pas donné la possibilité à ceux qui, à l'ONU, désapprouvaient les frappes aux sol d'exiger leur arrêt avant que ses troupes ne soient en lambeaux. Ses troupes n'ont pas cessé de taper sur les "civils".

 

* c'est français ça ?

[MontGros]

Est il averé que les avions lybiens ont bombardé les manifestants de Benghazi ?

[Akhilleus]

Est il averé que les avions lybiens ont bombardé les manifestants de Benghazi ?

Oui

ca ne change rien au fait que l'on a outrepassé la résolution. A la limite l'interdiction du champ de bataille imposé autour de Benghazi (cad les frappes sur les positions d'artillerie lybiennes menaçant la ville) peuvent entrer dans le cadre de la résolution de l'ONU, autant les appuis aériens à la rébellion lorsque celle ci avançait vers la Tripolitaine n'était pas du tout dans l'esprit ni dans la lettre de la résolution.

A moins de ne considérer l'armée lybienne comme un danger pour les civils partout, tout le temps, même en phase de retraite/décrochage (ironie inside)

[Wallaby]

 Ses troupes n'ont pas cessé de taper sur les "civils".

Quel est l'intérêt de brouiller les pistes avec ce mot "civils" entre guillemets ? Si vous faites exprès de mélanger civils et rebelles armés, aucune discussion sérieuse n'est possible avec vous sur le sens et l'application de la résolution de l'ONU autorisant le recours à la force contre la Libye en 2011.

Je rappelle la thèse d'Alan Kuperman :

On peut aussi trouver quelques extraits dans http://bosco.foreignpolicy.com/posts/2013/07/18/did_nato_intervention_make_libyas_war_bloodier (18 juillet 2013)

Bien que le gouvernement ait effectivement répondu par la force aux rebelles, il n'a jamais visé de civils ou eu recours à une force "indiscriminée", comme ont pu le dire les médias occidentaux. En effet, les premiers compte-rendus de presse ont exagéré le nombre de morts par un facteur dix... Du 5 mars au 15 mars, les forces du gouvernement libyen ont repris toutes les grandes villes prises par les rebelles, sauf une, ce qui inclut Ajdabiya, Bani Walid, Brega, Ras Lanuf, Zawiya, et la majeure partie de Misrata. Le régime n'a visé des civils en représailles dans aucune de ces villes, et a fortiori il n'y a pas commis de bain de sang.

On trouve un plus long résumé de l'article sur http://belfercenter.ksg.harvard.edu/publication/23387/lessons_from_libya.html

Le récit conventionnel est faux. Le soulèvement libyen de 2011 n'a jamais été pacifique, mais fut au contraire violent dès le début. Muammar Kadhafi n'a pas visé de civils ni n'a fait usage indiscriminé de la force.

Modifié le 3 décembre 2015 par Wallaby

[Boule75]

Quel est l'intérêt de brouiller les pistes avec ce mot "civils" entre guillemets ? Si vous faites exprès de mélanger civils et rebelles armés, aucune discussion sérieuse n'est possible avec vous sur le sens et l'application de la résolution de l'ONU autorisant le recours à la force contre la Libye en 2011.

Je rappelle la thèse d'Alan Kuperman :

Le récit conventionnel est faux. Le soulèvement libyen de 2011 n'a jamais été pacifique, mais fut au contraire violent dès le début. Muammar Kadhafi n'a pas visé de civils ni n'a fait usage indiscriminé de la force.

J'ai mis le "civils" entre guillemets parce qu'à Misrata, il y avait bien une révolte, elle n'était pas le fait de troupes constituées, mais il y a bien eu un siège en règle de civils armés, avec force matériels bricolés. A posteriori on peut prétendre qu'il s'agissait d'islamistes radicaux mais à l'époque on en était pas là, Daesh n'existait pas : l'analyse classique était que les tribus ou les clans libyens s'affrontaient entre eux, et puis il avait eu à la base le "Printemps arabe".

Comme en Syrie, le régime est d'une finesse d'éléphant, dans le discours comme dans les actes dès que les premières manifestations commencent. La page Wiki consacrée au sujet renvoie vers un récapitulatif des premiers troubles qui impute clairement les premières violences lourdes au régime.

Et puis ensuite on peut essayer de recouper avec l'étude que vous citez, dont je ne pense pas avoir trouvé le texte intégral, mais dont le résumé cite des sources en rapport avec notre présente discussion : les conclusions d'une commission d'enquête de l'ONU (Comité des droits de l'homme) (c'est probablement ça, 1), des rapports d'Amnesty International (j'ai trouvé ça, 2) et de HRW (pas trouvé précisément, mais on va dire qu'il faut chercher là).

L'étude du Monsieur prétend que les premières violences furent le fait des manifestants :

The United Nations and Amnesty International have documented that in all four Libyan cities initially consumed by civil conflict in mid-February 2011—Benghazi, Al Bayda, Tripoli, and Misurata—violence was actually initiated by the protesters

=> Les Nations Unies et Amnesty International ont rassemblé les éléments montrant que dans les 4 premières villes à l'origine du conflit interne à la mi-février - Benghazi, Al Bayda, Tripoli, et Misurata - la violence fut initialement le fait des manifestants.

 

Mais il faudrait qu'il disent d'où il tire ses infos, et déterminer pourquoi ces mêmes informations sont contredites par les mêmes sources.

Dans 1 (ONU), p.6 :

The Commission interviewed medical personnel on duty during the protests. Testimony, medical records, and photographs received show predominantly head and chest wounds, in some cases consistent with the use of high-calibre weapons
It also received a videotape of a purported senior regime figure giving instructions to “crush” demonstrators in Benghazi and received a first-hand account of orders from Colonel Qadhafi to suppress demonstrations “with all means necessary”. While former
Qadhafi officials claimed the initial approach was not to fire until fired upon, evidence collected does not support this.

Witnesses detailed how, in Benghazi, protesters were shot near the Juliana Bridge. On 18 February 2011, after rocks were thrown as the funeral procession passed a military base, soldiers fired shots, killing several people. Witnesses reported later finding nine burnt bodies inside the base with their hands bound and with gunshots to the head.

Etc., ça continue ensuite.

Dans 2 (Amnesty) on lit ça (p.16) :

[...] the arrest on 15 February of Fathi Terbil and Faraj al-Sharani, both prominent members of the Organizing Committee of Families of Victims of Abu Salim in Benghazi, was a catalyst for anti-government protests in Benghazi in the run-up to
the scheduled “Day of Rage” on 17 February.
The authorities dispersed the protesters using non-lethal weapons, injuring scores of people, but nonetheless swiftly released the two men. Neither strategy worked as protests swelled in Benghazi on 17 February and then spread to other cities, including Zintan in the Nafusa Mountain; the remote Kufra in the south-east; al-Zawiya and Zuwara in the west; and al-Bayda, Derna and Tobruk in the east.
Within days, protesters across eastern Libya overpowered the security apparatus, burned down public buildings associated with the government, and seized weapons abandoned by fleeing security officials. In Benghazi alone, at least 109 people died as a result of gunshot wounds sustained during anti-government protests and clashes with security forces, according to local medical sources, including peaceful protesters and others not posing a threat to the security forces.
The use of excessive force and firearms by al-Gaddafi forces in eastern Libya inflamed anger and triggered protests elsewhere in the country, including Tripoli, Misratah and the Nafusa Mountain. For instance, Misratah residents told Amnesty International that they initially took to the streets on 19 February in solidarity with the victims in Benghazi and that they only started calling for the “fall of the regime” during the funeral of Misratah’s first victim, Khaled Abu Shahma, shot by security forces on 19 February.
The protest movement in Tripoli lagged behind that in other cities. It culminated in the convergence of several marches on 20 February in the central Green Square – the symbolic seat of power adorned by huge posters of Colonel al-Gaddafi. According to witnesses, security forces waited for the protesters to reach the square before opening fire, reportedly causing many deaths and injuries. Smaller protests erupted elsewhere in Tripoli, including in Souq El-Jum’a, Fashloum and Tajoura, in the following days, and were also reportedly met by live ammunition.

De 3 (HRW) on tire d'autres récits, toujours à propos de février 2011. Exemple :

"West of Tripoli in Zawiyah city, government security forces firing on demonstrators are causing bloodshed and chaos," said Sarah Leah Whitson, Middle East and North Africa director at Human Rights Watch. "Pro-Gaddafi thugs have terrorized Egyptian migrant workers, causing hundreds to flee to Tunisia."

Autre exemple, 18 février, et je ne prend que ce qui vient directement de HRW :

Government security forces have killed at least 84 people in three days of protests in several cities in Libya, Human Rights Watch said today, based on telephone interviews with local hospital staff and witnesses.

 

Et puis le résumé de l'étude du Monsieur enchaine les phrases sibylline et les fautes grossières de logique :

HRW reports that of the 949 people wounded there [Misrata] in the rebellion’s initial seven weeks, only 30 were women or children, meaning that Qaddafi’s forces focused narrowly on combatants.

=> HRW rapporte que, sur les 949 personnes blessées à Misrata dans les 7 premières semaines de la révolte, seule 30 étaient des femmes ou des enfants, ce qui signifie que les forces de Khadafi se sont étroitement concentrées sur les combatants.

Ou alors les femmes et les enfants avaient été mis à l'abri pendant que les hommes menaient la révolte, non ?

 

L'étude de ce Monsieur Alan J. Kuperman peut-elle être prise au sérieux ? L'avez-vous dépouillée et recoupée, Monsieur Wallaby ?

--

* ça me fait toujours aussi bizarre de vouvoyer sur un forum, mais allons-y ! Quant à moi, cher Monsieur, je ne suis pas si vénérable ni chenu que vous ne puissiez me tutoyer.

[Wallaby]

Est il averé que les avions lybiens ont bombardé les manifestants de Benghazi ?

Patrick Cockburn a écrit la chose suivante :

http://www.independent.co.uk/news/world/africa/amnesty-questions-claim-that-gaddafi-ordered-rape-as-weapon-of-war-2302037.html (23 octobre 2011)

Il n'y a pas de preuve que des canon aériens ou des canon anti-aériens lourds aient été utilisés contre des foules. Les cartouches usagées ramassées après que les manifestants furent victimes de tirs venaient de Kalachnikovs ou d'armes de calibre similaire.

[Wallaby]

 

L'étude du Monsieur prétend que les premières violences furent le fait des manifestants :

 

Mais il faudrait qu'il dise d'où il tire ses infos, et déterminer

pourquoi ces mêmes informations sont contredites par les mêmes sources

.

Dans 1 (ONU), p.6 :

Witnesses detailed how, in Benghazi, protesters were shot near the Juliana Bridge. On 18 February 2011, after rocks were thrown as the funeral procession passed a military base, soldiers fired shots, killing several people. Witnesses reported later finding nine burnt bodies inside the base with their hands bound and with gunshots to the head.

J'ai surligné les jets de pierres.

Etc., ça continue ensuite.

Dans 2 (Amnesty) on lit ça (p.16) :

Within days, protesters across eastern Libya overpowered the security apparatus, burned down public buildings associated with the government, and seized weapons abandoned by fleeing security officials. In Benghazi alone, at least 109 people died as a result of gunshot wounds sustained during anti-government protests and clashes with security forces, according to local medical sources, including peaceful protesters and others not posing a threat to the security forces.

J'ai surligné les incendies volontaires et la saisie d'armes par les protestataires. La phrase que tu (*) as mise en caractères gras ne prend pas position quant à déterminer qui était visé par les tirs : les protestataires paisibles étaient-ils sciemment visés ou bien étaient-ils mêlés à des protestataires armés ? Autrement dit, y a-t-il abus d'usage de la force ou bien dommage collatéral ?

Je n'ai pas cherché à obtenir le texte de cette étude au-delà des quelques éléments de résumé trouvés sur internet, ni à fortiori à la recouper, notamment parce que lorsque j'en ai parlé ici, personne n'a contesté précisément cette thèse. La seule objection qu'on m'avait faite était assez indirecte puisque portant sur une autre étude plus ancienne de Kuperman sur le Rwanda.

"Ou alors les femmes et les enfants avaient été mis à l'abri pendant que les hommes menaient la révolte, non ?"

Mais alors dans ce cas si ce sont des hommes armés, cela justifie bien la thèse de forces de l'ordre qui discriminent les hommes armés par rapport aux femmes et aux enfants.

"L'étude de ce Monsieur Alan J. Kuperman peut-elle être prise au sérieux ?"

Elle a été prise au sérieux par Daveed Gartenstein-Ross :

http://oversight.house.gov/wp-content/uploads/2014/05/Gartenstein-Ross-Statement-5-1-Benghazi-Libya.pdf (1er mai 2014)

« Succès et Échecs de l'intervention des États-Unis et de l'OTAN en Libye »

Audition de Daveed Gartenstein-Ross (professeur à l'université de Georgetown, spécialiste des « acteurs violents non-étatiques ») devant une commission parlementaire de la Chambre des Représentants. 18 pages en anglais.

 il cite prudemment, avec quelques réserves, Kuperman dont j'avais parlé plus haut dans ce fil : http://www.air-defense.net/forum/topic/11530-frappes-sur-la-libye-le-sujet-officiel/page-504#entry699623 .

et par Peter Harris : http://nationalinterest.org/feature/americas-worst-nightmare-assad-too-big-fail-13127?page=2 (17 juin 2015).

Elle avait été signalée par David Bosco sur http://foreignpolicy.com/2013/07/18/did-nato-intervention-make-libyas-war-bloodier/ (17 juillet 2013).

Je ne connais pas d'article en réponse qui aurait été publié dans une publication reconnue et qui répondrait point par point à cette thèse.

Kuperman avait aussi publié un article sur le site internet du Boston Globe : https://web.archive.org/web/20110601070717/http://articles.boston.com/2011-04-14/bostonglobe/29418371_1_rebel-stronghold-civilians-rebel-positions (14 avril 2011)

Probablement la thèse "le régime n'a pas visé de civils" est extrême, puisqu'elle s'effondre dès qu'on apporte la preuve qu'un seul civil pacifique a été délibérément visé, mais sous une forme plus nuancée, celle de l'article qui consiste à contester le "bain de sang" de "personnes innocentes" évoqué par Obama me parait convaincante.

D'autre part ce n'est qu'une partie du raisonnement. L'autre partie du raisonnement consiste à compter les dommages collatéraux de l'intervention internationale et à les comparer à ceux qu'aurait fait le régime si on l'avait laissé reconquérir Benghazi sans s'interposer.

(*) pardon j'oublie parfois qui je tutoie, et j'ai tendance à me mettre en mode "wallaby en danger" qui se fige pour peu de chose.

Addendum : Kuperman a aussi publié un article plus récemment dans Foreign Affairs https://www.foreignaffairs.com/articles/libya/obamas-libya-debacle (mars/avril 2015)

Modifié le 3 décembre 2015 par Wallaby

[Boule75]

J'ai surligné les jets de pierres.

J'ai surligné les incendies volontaires et la saisie d'armes par les protestataires.

D'accord là dessus bien sûr : Khadafi, au pouvoir depuis 42 ans sans être monarque de droit divin, comptant transmettre sa charge à l'un de ses fils, après avoir usé et abusé de son pouvoir et laissé s'accomplir son sa férule un grand nombre d'injustices (l'étincelle c'est l'arrestation gratuite des parents de manifestants "escamotés" par le régime des années avant) s'est retrouvé devant une révolte populaire, une vraie, une colérique, qui tache, brûle et lance des pierres, et qui s'étend très vite parce que les injustices et le népotisme sont étendus à tout le pays.

Et dès que les (la ?) premières tentatives de maintien de l'ordre "soft" ont échoué, le régime passe directement à la Kalash et à l'embuscade de manifestants (à Tripoli par exemple). Et donc ça dégénère.

 

Probablement la thèse "le régime n'a pas visé de civils" est extrême, puisqu'elle s'effondre dès qu'on apporte la preuve qu'un seul civil pacifique a été délibérément visé, mais sous une forme plus nuancée, celle de l'article qui consiste à contester le "bain de sang" de "personnes innocentes" évoqué par Obama me parait convaincante.

Ca, si tu veux. Ne pas oublier non plus qu'il doit être extrêmement difficile de cerner le nombre exact de victimes vu de Washington, entre celles qui sont cachées par leurs proches ou par leurs bourreaux, ceux qui exagèrent, les rumeurs qui tournent, etc, etc - et c'est certainement vrai aussi pour les gens d'HRW et d'Amnesty et les autres qui s'expriment à chaud lors de ces journées là.

Ce qui me frappe quand même, à la lecture de tout ça, c'est qu'il y a très, très vite, en à peine quelques jours, plusieurs dizaines de morts au moins, et pas chez les forces de l'ordre.

D'autre part ce n'est qu'une partie du raisonnement. L'autre partie du raisonnement consiste à compter les dommages collatéraux de l'intervention internationale et à les comparer à ceux qu'aurait fait le régime si on l'avait laissé reconquérir Benghazi sans s'interposer.

Vu de moi ce qui a lourdement plombé le régime, ce n'est pas tant Benghazi que Misrata. Benghazi, finalement, les troupes de Khadafi n'y arrivent pas, c'est plié dès que nos avions l'interdisent. Ca n'empèche pas des combats plus au sud le long du littoral, Et pour le coup, sur toute cette phase, qui avance, qui recule ? Ca dépend des moments, c'est flou. Les pertes sont faibles.

A Misrata le régime fait le siège de la ville, en contravention complète avec la résolution de l'ONU, et durement.

(*) pardon j'oublie parfois qui je tutoie, et j'ai tendance à me mettre en mode "wallaby en danger" qui se fige pour peu de chose.

Du coup je t're-tutoies :-)

[zx]

La France a mené des vols de reconnaissance en Libye

https://fr.news.yahoo.com/la-france-mené-des-vols-reconnaissance-en-libye-113011613.html

[Lezard-vert]

la Libye c'est un pays qui a vocation à le rester ? ou c'est une fromage dont chacun de ses voisins pourraient s'approprier un bout ? Y a t il un sentiment de nation Libyenne chez le libyen ? car sinon ...... la récompense à la grande guerre de libération sera un bout de Libye .. Fezzan,t tripolitaine, Cyrenaique y a de quoi ...  ce serait con que Daesh s'empare d'un pays on pourrait prospérer les club-med, ou on pourrait multiplier des Installation de stockage de déchets  sans la crainte des CIL et faire notre réserve de pétrole sud-Europe.

[Gibbs le Cajun]

La France a mené des vols de reconnaissance en Libye

https://fr.news.yahoo.com/la-france-mené-des-vols-reconnaissance-en-libye-113011613.html

Je crois que la France va "s'offrir " une guerre terrestre en Lybie étant donné que les islamistes sur place ont fait allégeance à DAESH .Tout simplement parce que au vu de l'incapacité à le faire en Syrie (faut-être réaliste militairement) sa sera toujours une action visible pour l' opinion en France . On est positionné au Sahel , sa fait pas loin de la France donc facilité pour que nos avions décollent de France ou d'Italie , on peut opter pour une grosse opération amphibie (donc action du nord par la mer et au sud avec notre pied à terre au Sahel ) . Une guerre qui sera moins coûteuse en vie humaine et aussi économiquement ,on aura sûrement l' Egypte qui participera aussi . On continuera à bombarder en Syrie mais on aura plus ce théâtre d'opération comme priorité ( il y a déjà pas mal de monde sur place ) .

[zx]

Faut éviter que l'EI s'installe durablement et prospère, les suivants sur la liste seront la Tunisie, Tchad, Egypte, Niger,l'Algérie, plus un accès à la Méditérrannée

Cela fait de la Libye une belle place stratégique pour la  logistique

 

 

 

Tunis: les "avions libyens" ne sont plus autorisés à atterrir

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/12/04/97001-20151204FILWWW00301-tunis-les-avions-libyens-ne-sont-plus-autorises-a-atterrir.php

Modifié le 4 décembre 2015 par zx

[French Kiss]

Je crois que la France va "s'offrir " une guerre terrestre en Lybie étant donné que les islamistes sur place ont fait allégeance à DAESH .Tout simplement parce que au vu de l'incapacité à le faire en Syrie (faut-être réaliste militairement) sa sera toujours une action visible pour l' opinion en France . On est positionné au Sahel , sa fait pas loin de la France donc facilité pour que nos avions décollent de France ou d'Italie , on peut opter pour une grosse opération amphibie (donc action du nord par la mer et au sud avec notre pied à terre au Sahel ) . Une guerre qui sera moins coûteuse en vie humaine et aussi économiquement ,on aura sûrement l' Egypte qui participera aussi . On continuera à bombarder en Syrie mais on aura plus ce théâtre d'opération comme priorité ( il y a déjà pas mal de monde sur place ) .

Si on se la fait financer par l'arabie saoudite (humour inside, quoique), pourquoi pas, sinon Bercy va ouiner, et avec raison... et puis on va les trouver les biffins? ils sont deja tous ventiles sur trop de theatres. Surtout avant de se lancer la-dedans, il faudrait d'abord s'assurer de la cooperation pleine et entiere des pays riverains, au premier titre, la Tunisie et l'Egypte. Avec l'Algerie ou le Soudan (qui risque de nous voir arriver comme des colonisateurs) ca risque de pas se faire de facon simple mais a priori on peut compter sur l'aide du Tchad qui peut aider vraiment a surveiller un gros bout de la frontiere sud libyenne. Enfin avec tout ca, tant qu'on leur coupe pas les vivres et qu'on ne se debarasse pas de leurs gurus-a-bourrage-de-mou, daesh continuera de s'etendre comme la peste au moyen-age.

Modifié le 4 décembre 2015 par French Kiss

[zx]

des sous ca se trouve car on a jamais voulus faire des économies aux bons endroits et dans les chose inutiles de peur de faire criailler des lobbies, et c'est ce qu'on nous reproche à longueur de temps,   ils ont toujours choisis la voie de la facilité, toujours plus d'imposition ou réduire le budget de la défense et de l'intérieur. sauf que maintenant ça coince et qu'il faut remettre des sous.

Modifié le 4 décembre 2015 par zx

[Fusilier]

Je crois que la France va "s'offrir " une guerre terrestre en Lybie étant donné que les islamistes sur place ont fait allégeance à DAESH .Tout simplement parce que au vu de l'incapacité à le faire en Syrie (faut-être réaliste militairement) sa sera toujours une action visible pour l' opinion en France . On est positionné au Sahel , sa fait pas loin de la France donc facilité pour que nos avions décollent de France ou d'Italie , on peut opter pour une grosse opération amphibie (donc action du nord par la mer et au sud avec notre pied à terre au Sahel ) . Une guerre qui sera moins coûteuse en vie humaine et aussi économiquement ,on aura sûrement l' Egypte qui participera aussi . On continuera à bombarder en Syrie mais on aura plus ce théâtre d'opération comme priorité ( il y a déjà pas mal de monde sur place ) .

Si l'on prend cette hypothèse;  il est probable qu'il y aura une participation italienne et sans doute égyptienne.  C'est moins compliqué qu'il n'y parait. L'EI c'est surtout Sirte, sur la côte.  

[Gibbs le Cajun]

Si on se la fait financer par l'arabie saoudite (humour inside, quoique), pourquoi pas, sinon Bercy va ouiner, et avec raison... et puis on va les trouver les biffins? ils sont deja tous ventiles sur trop de theatres. Surtout avant de se lancer la-dedans, il faudrait d'abord s'assurer de la cooperation pleine et entiere des pays riverains, au premier titre, la Tunisie et l'Egypte. Avec l'Algerie ou le Soudan (qui risque de nous voir arriver comme des colonisateurs) ca risque de pas se faire de facon simple mais a priori on peut compter sur l'aide du Tchad qui peut aider vraiment a surveiller un gros bout de la frontiere sud libyenne. Enfin avec tout ca, tant qu'on leur coupe pas les vivres et qu'on ne se debarasse pas de leurs gurus-a-bourrage-de-mou, daesh continuera de s'etendre comme la peste au moyen-age.

 Je pense que l'Europe mettra la main au porte monnaie , l'Egypte aura les saoudiens pour aidé financièrement .

Pour les biffins je ne m'inquiète pas trop , s'est tendu avec Vigipirate mais tout le monde fourni ( pas que les biffins ) même si s'est tendu ( sa s'est clair , le fiston donne pas mal sur Vigipirate  , un qui fini un autre recommence ) .

Mais si les allemands ,avec les espagnols et les irlandais , sans oublié les néerlandais déjà sur place au Mali on peut dégager de l'effectif . 

 

des biffins ca se trouve car on a jamais voulus faire des économies aux bons endroits et dans les chose inutiles de peur de faire criailler des lobbies, et c'est ce qu'on nous reproche à longueur de temps,   ils ont toujours choisis la voie de la facilité, toujours plus d'imposition ou réduire le budget de la défense et de l'intérieur. sauf que maintenant ça coince et qu'il faut remettre des sous.

 +1000

 

Si l'on prend cette hypothèse;  il est probable qu'il y aura une participation italienne et sans doute égyptienne.  C'est moins compliqué qu'il n'y parait. L'EI c'est surtout Sirte, sur la côte.  

 Oui je suis d'accord , de plus on a pas mal d'échange avec nos amis italiens des lagunaris , ce régiment est jumelé depuis 7 ans avec le 21°RIMa .

https://www.youtube.com/watch?v=FGnCAgq7J4Q 

Je me demande même si les brits n'en seraient pas .

 

[Philippe Top-Force]

 

[Fusilier]

  Oui je suis d'accord , de plus on a pas mal d'échange avec nos amis italiens des lagunaris , ce régiment est jumelé depuis 7 ans avec le 21°RIMa .

https://www.youtube.com/watch?v=FGnCAgq7J4Q 

Je me demande même si les brits n'en seraient pas .

 

Va falloir arracher un accord au Conseil de Sécurité (sauf si la dernière résolution couvre la Libye) Il peut y avoir  tout un tas d'actions différentes,  avions, hélicoptères (comme la dernières fois) des opérations "commandos -coups de poing" 

Il me semble que l'AdT a plus de monde prépositionné et en outre -mer qu'en OPEX, OPINT mis à part.  Doit y avoir moyen de gratter.  En tout cas l"AdA ne semble pas au taquet, ils ont trouvé moyen, en ce moment même, d'envoyer 6 Rafy et 2 ravitailleurs en manœuvres aux USA....

 

 

 

[Shorr kan]

Messieurs, je crois que vous sousestimez gravement tant l'ampleur que la difficulté de la tache à accomplir.

[Lezard-vert]

explique nous Shorr kan pourquoi ce serait plus difficile que contre les troupes de kadhafi ?

[Ciders]

explique nous Shorr kan pourquoi ce serait plus difficile que contre les troupes de kadhafi ?

Pour faire simple :

- péter la tronche aux méchants : envisageable

- tenir le terrain avec un GTIA anémié, des milices locales peu fiables et sans soutien extérieur : IMPOSSIBLE