Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Shorr kan]

explique nous Shorr kan pourquoi ce serait plus difficile que contre les troupes de kadhafi ?

 

Et bien déjà parce-que l'ennemie est bien plus éclaté que Kadhafi et ses forces qui étaient plus facilement identifiables, tout comme les alliés d'ailleurs. Donc il y a le problème du combattre qui et quoi exactement.

Il y a celui des effectifs qui surdétermine tout. Si vous imaginez une grande campagne de nettoyage de la Libye façon monsieur propre ça va chiffrer. Et je ne vois pas qui pour les fournir.

Il y a la coordination avec les pays limitrophes qui ne sera pas une sinécure.

Et j'en oublie certainement.

Aussi, comme le précise Ciders - enfin je crois -, un truc ponctuel est faisable, mais je demanderais avec quelle efficacité si la chienlit doit repousser aussitôt la tempête passée?

 

Enfin, une nouvelle guerre pour quels objectifs stratégiques précisément, et pas juste un truc vague comme taper sur l'EI - qui est une nécessité j'en conviens. Et quand bien même il y aurait un ordre du jours précis, il faudra le décliner en objectifs opérationnels et tactiques, diplomatiques et politiques ; et c'est du travail.

Modifié le 4 décembre 2015 par Shorr kan

[Fusilier]

Je suis d'accord, il faut monter le coup politiquement / organiser le débouché politique, avant toute chose. Mais, il me semble, que la problématique est quand même plus simple qu'en Syrie ou en Iraq.  En gros on a un gouvernement reconnu par la communauté internationale et un autre plus ou moins soutenu par le Quatar.  Ce n'est pas une équation si complexe que ça.  Mais, il est vrai que tant que cette situation demeure (avec les tribus qui grenouillent au milieu)  c'est compliqué d'organiser le bordel. 

Au milieu il y a l'EI qui ne tient vraiment que Sirte. Militairement, c'est un espace assez réduit.  

[Akhilleus]

explique nous Shorr kan pourquoi ce serait plus difficile que contre les troupes de kadhafi ?

Parceque même contre l'armée de daube qu'était l'armée lybienne ça n'a pas été une promenade de santé alors qu'on avait des "supplétifs" en pagaille au sol. Et pourtant on a arrosé des blindés hors d'age voire hors d'usage, l'AAL s'est adaptée au point de voir une chute importante et significative des résultats aériens en quelques jours (d'ou le besoin d'engager des hélicos au plus près), on a cassé aussi pas mal de dummies et ce pourtant avec un ciel clair, un C4I au taquet et une supériorité aérienne totale (y compris contre un réseau de DA moyenne ou haute portée inexistant)

Contre des jihadistes dilués dans la population et, entourés de milices qui changent de camp comme de chemise, comment tu crois que ça risque de se passer ?

[Boule75]

Je suis d'accord, il faut monter le coup politiquement / organiser le débouché politique, avant toute chose. Mais, il me semble, que la problématique est quand même plus simple qu'en Syrie ou en Iraq.  En gros on a un gouvernement reconnu par la communauté internationale et un autre plus ou moins soutenu par le Quatar.  Ce n'est pas une équation si complexe que ça.  Mais, il est vrai que tant que cette situation demeure (avec les tribus qui grenouillent au milieu)  c'est compliqué d'organiser le bordel. 

Au milieu il y a l'EI qui ne tient vraiment que Sirte. Militairement, c'est un espace assez réduit.  

En outre les discussions sont censément très avancées pour réunir les deux gouvernements et les deux parlements (je sais : ça fait des mois...) et si Syrte peut tomber, ça permet (hum !) d'offrir quelque chose à ces braves gens.

Deux questions :

• sait-on comment les habitants de Syrte sont traités ?
• et la question "bonus" qui, j'espère, ne sera pas interprétée comme une marque d'arrogance :
  • est-il envisageable d'un point de vue pratique (par opposition au point de vue politique), et si oui à quelles conditions, d'intégrer des troupes amies peu habituées à l'Afrique et/ou aux modes opératoires démontrés ces dernières années par l'armée française et utilisés dans la BSS, pour faire nombre d'une part, pour les aguérir à nos modes de combat et à ce terrain d'autre part ?
    Parmi les "conditions" qui me viennent à l'esprit tout de suite :
    • niveau minimal en français et volonté d'en user (utile aussi avec les locaux dans une bonne partie du terrain d'action)
    • volontariat, ne serait-ce que parce qu'il faudra faire preuve de rusticité et parce que l'idée serait d'intégrer des soldats européens par section voire par binôme / trinôme.
    • compatibilité des matériels (munitions / carburant / radio : quoi d'autre ?). L'AdT peut-elle envisager de "prêter" certains matériels (les Famas des gars en perm...) pour simplifier cet aspect ?
    • égalité stricte de traitement sur place (durée des rotations, soins, repas, etc...)
  • envisageable politiquement ? Ou faut-il attendre le ou les prochains attentats ailleurs qu'en France ?

Bref... On était vendredi quand j'ai commencé, vous aurez noté.

[Gibbs le Cajun]

Parceque même contre l'armée de daube qu'était l'armée lybienne ça n'a pas été une promenade de santé alors qu'on avait des "supplétifs" en pagaille au sol. Et pourtant on a arrosé des blindés hors d'age voire hors d'usage, l'AAL s'est adaptée au point de voir une chute importante et significative des résultats aériens en quelques jours (d'ou le besoin d'engager des hélicos au plus près), on a cassé aussi pas mal de dummies et ce pourtant avec un ciel clair, un C4I au taquet et une supériorité aérienne totale (y compris contre un réseau de DA moyenne ou haute portée inexistant)

Contre des jihadistes dilués dans la population et, entourés de milices qui changent de camp comme de chemise, comment tu crois que ça risque de se passer ?

En outre les discussions sont censément très avancées pour réunir les deux gouvernements et les deux parlements (je sais : ça fait des mois...) et si Syrte peut tomber, ça permet (hum !) d'offrir quelque chose à ces braves gens.

Deux questions :

• sait-on comment les habitants de Syrte sont traités ?
• et la question "bonus" qui, j'espère, ne sera pas interprétée comme une marque d'arrogance :
  • est-il envisageable d'un point de vue pratique (par opposition au point de vue politique), et si oui à quelles conditions, d'intégrer des troupes amies peu habituées à l'Afrique et/ou aux modes opératoires démontrés ces dernières années par l'armée française et utilisés dans la BSS, pour faire nombre d'une part, pour les aguérir à nos modes de combat et à ce terrain d'autre part ?
    Parmi les "conditions" qui me viennent à l'esprit tout de suite :
    • niveau minimal en français et volonté d'en user (utile aussi avec les locaux dans une bonne partie du terrain d'action)
    • volontariat, ne serait-ce que parce qu'il faudra faire preuve de rusticité et parce que l'idée serait d'intégrer des soldats européens par section voire par binôme / trinôme.
    • compatibilité des matériels (munitions / carburant / radio : quoi d'autre ?). L'AdT peut-elle envisager de "prêter" certains matériels (les Famas des gars en perm...) pour simplifier cet aspect ?
    • égalité stricte de traitement sur place (durée des rotations, soins, repas, etc...)
  • envisageable politiquement ? Ou faut-il attendre le ou les prochains attentats ailleurs qu'en France ?

Bref... On était vendredi quand j'ai commencé, vous aurez noté.

Il y a quand même un truc qu'on oubli de prendre en compte ... vous croyez pas que nos services de renseignements n'ont pas sur place déjà déployé du monde dès la chute de Kadafi et que ceux-ci ont depuis tissé une toile en terme de renseignement sur qui ,quoi ,pourquoi ,comment etc ... en Libye ?

On est loin d'être dans la même situation qu'en Afghanistan ou en Irak ...

 

 

 

 

[Alexis]

Contre des jihadistes dilués dans la population et, entourés de milices qui changent de camp comme de chemise, comment tu crois que ça risque de se passer ?

En plus de l'éventuelle connaissance du terrain rassemblée par le renseignement, hypothèse proposée par Gibbs qui semble assez raisonnable vu que ça fait un moment que par exemple Le Drian manifeste son "inquiétude" à propos de la Libye, il y a deux autres facteurs favorables :

- On rapporte une "résistance" de la population à Daesh plus importante qu'en Syrie ou en Irak. Donc potentiellement, et à condition évidemment de ne pas commettre de "bavure" contre des civils et d'avoir des alliés musulmans - égyptiens et / ou tunisiens - des alliés locaux ou du moins des sources de renseignement sur qui est qui et fait quoi

- Daesh a cette différence avec les autres groupes djihadistes qu'ils cherchent immédiatement à former un Etat ou du moins une province de leur Etat global. Donc ils cherchent à tenir un terrain, ce qui fait précisément leur puissance quand ils réussissent puisque ça devient la base pour formation et armement en vue de nouvel essaimage, mais crée aussi des vulnérabilités. Après, si ce terrain leur est pris, il faut s'attendre à une activité de guérilla résiduelle c'est certain, mais d'une part les autres forces libyennes pourraient suffire à "traiter", d'autre part au pire s'ils sont réduits à une guérilla leur puissance est précisément réduite à celle d'un groupe djihadiste "normal" : il devient beaucoup plus difficile d'attirer et surtout de former des combattants ainsi que d'essaimer dans de nouvelles directions.

Au mieux la métastase locale de Daesh est éradiquée, dans un cas moins favorable elle continue à exister mais à petite échelle et surtout stérilisée, ce qui n'est déjà pas si mal. 

Il y a celui des effectifs qui surdétermine tout. Si vous imaginez une grande campagne de nettoyage de la Libye façon monsieur propre ça va chiffrer. Et je ne vois pas qui pour les fournir.

(...)

Aussi, comme le précise Ciders - enfin je crois -, un truc ponctuel est faisable, mais je demanderais avec quelle efficacité si la chienlit doit repousser aussitôt la tempête passée?

Enfin, une nouvelle guerre pour quels objectifs stratégiques précisément, et pas juste un truc vague comme taper sur l'EI - qui est une nécessité j'en conviens.

Pour les effectifs, je vais me lancer dans une estimation, au risque de me planter car je ne connais pas très bien le sujet - si c'est le cas merci de rectifier 

- L'AdT a un volume de forces projetables de l'ordre de 77 000 sauf erreur. Ce qui avec la règle de 1 pour 4 donne une capacité d'environ 19 000 soldats projetés au maximum avec relève.

- Cette capacité est engagée à hauteur de > 3 000 pour Barkhane, 200 formateurs au max pour Chammal, ~ 1 000 pour Sangaris. Il faut encore compter la partie des forces prépositionnées qui sont en rotation depuis la Métropole. Entre Sénégal, Gabon, Côte d'Ivoire, Djibouti, parle-t-on de 3 000 peut-être - c'est probablement moins, certains doivent être installés là et n'ont pas besoin de relève. Puis j'ai tendance à imaginer que projeter des forces sur trois ou cinq "théâtres" différents plutôt qu'un grand, ça doit réduire le total projetable pour diverses raisons logistiques ou organisationnelles. Et encore il faut tenir compte des types différents de forces, je ne suis pas certain que lancer des escadrons Leclerc en ville contre des djihadistes soit extrêmement pertinent.

Enfin, à vue de nez, le potentiel de projection de forces avec relève pour la longue durée a l'air d'être utilisé à un peu plus que la moitié non ? Donc monter une opération de jusqu'à 8 000 hommes en Libye doit être de l'ordre du faisable. Et pour vaincre 2 000 à 3 000 combattants sur une zone géographiquement assez réduite - incomparablement plus petite que le Mali par exemple - 8 000 hommes est-ce que ce n'est pas suffisant, voire même un peu "luxueux" ?

- Vous dites ? On me souffle dans l'oreillette que des milliers de militaires français seraient déployés sur le territoire national à patrouiller dans les lieux publics et faire le planton ici ou là. Ce qui bloquerait énormément de monde, réduirait drastiquement le potentiel de l'AdT, tout en n'ayant au mieux qu'un intérêt marginal étant donné que des terroristes n'auront de toute façon aucun mal à trouver une concentration de population non protégée, car même des milliers de soldats ne peuvent pas être partout à la fois dans un pays de 66 millions d'habitants. Voire peut-être en n'ayant qu'un intérêt politique "regardez ces uniformes, bonnes gens, vous êtes protégés"

Attendez, si c'est ça le problème, il y a d'une part une bonne solution, d'autre part une solution moyenne mais acceptable. La première c'est d'expliquer que la protection que l'AdT peut fournir par ces patrouilles est assez illusoire et que son véritable boulot est ailleurs. La deuxième c'est de demander à nos voisins de déployer quelques soldats chez nous pour patrouiller à la place de l'AdT - si ça permet de libérer nos soldats de cette contrainte c'est la meilleure aide qu'ils puissent nous fournir, en plus il y a des précédents pour ce qui est des Allemands.

 

L'objectif stratégique, ça doit être à mon sens au minimum de neutraliser la métastase libyenne de l'E.I. - la réduire à une guérilla sans contrôle de territoire que l'un ou l'autre gouvernement libyen pourra contenir, au maximum de l'éradiquer.

Et l'objectif minimal a du sens même si le chiendent finit par repousser. D'une part on a acheté du temps et la situation politique libyenne peut s'être clarifiée entre temps, permettant de traiter le problème de manière autonome. D'autre part si au pire ça repousse sans que les locaux se soient organisés entre temps, un raid "deuxième piqûre" est toujours faisable, et il sera beaucoup plus léger puisque l'E.I. n'aura pas eu le temps de se réimplanter et de conquérir une ville.

 

De plus, les gisements pétroliers libyens sont juste à l'est de Syrte, à l'endroit où l'E.I. est en train d'essayer de s'étendre.

Ce qui sera commode pour... eh, eh !

Oh, la ferme, Dick ! 

 

Bon, maintenant que j'ai fait l'exercice "je justifie le scénario et je montre que c'est faisable"... il me reste à avouer un doute quand même. Est-ce vraiment indispensable ? "Taper" sur Daesh pour marquer le coup et montrer qu'on n'a pas peur c'est déjà fait, donc la seule raison valable de mener une telle opération en Libye c'est si elle augmente significativement la sécurité de la France. Est-ce le cas ?

Si les services de renseignement estiment que l'E.I. est vraiment en phase ascensionnelle en Libye, qu'il pourrait arrondir son territoire et développer son recrutement, qu'il utiliserait ce nouveau sanctuaire pour lancer des opérations vers les pays maghrébins ou africains qui nous sont proches ou vers la France elle-même... alors la réponse est probablement oui. Sinon, si Daesh semble plus ou moins bloqué dans son développement en Libye... eh bien on peut probablement se passer d'aller le déloger. Je n'ai pas la réponse à cette question.

 

[Gibbs le Cajun]

En plus de l'éventuelle connaissance du terrain rassemblée par le renseignement, hypothèse proposée par Gibbs qui semble assez raisonnable vu que ça fait un moment que par exemple Le Drian manifeste son "inquiétude" à propos de la Libye, il y a deux autres facteurs favorables :

- On rapporte une "résistance" de la population à Daesh plus importante qu'en Syrie ou en Irak. Donc potentiellement, et à condition évidemment de ne pas commettre de "bavure" contre des civils et d'avoir des alliés musulmans - égyptiens et / ou tunisiens - des alliés locaux ou du moins des sources de renseignement sur qui est qui et fait quoi

- Daesh a cette différence avec les autres groupes djihadistes qu'ils cherchent immédiatement à former un Etat ou du moins une province de leur Etat global. Donc ils cherchent à tenir un terrain, ce qui fait précisément leur puissance quand ils réussissent puisque ça devient la base pour formation et armement en vue de nouvel essaimage, mais crée aussi des vulnérabilités. Après, si ce terrain leur est pris, il faut s'attendre à une activité de guérilla résiduelle c'est certain, mais d'une part les autres forces libyennes pourraient suffire à "traiter", d'autre part au pire s'ils sont réduits à une guérilla leur puissance est précisément réduite à celle d'un groupe djihadiste "normal" : il devient beaucoup plus difficile d'attirer et surtout de former des combattants ainsi que d'essaimer dans de nouvelles directions.

Au mieux la métastase locale de Daesh est éradiquée, dans un cas moins favorable elle continue à exister mais à petite échelle et surtout stérilisée, ce qui n'est déjà pas si mal. 

 

 

Pour les effectifs, je vais me lancer dans une estimation, au risque de me planter car je ne connais pas très bien le sujet - si c'est le cas merci de rectifier 

- L'AdT a un volume de forces projetables de l'ordre de 77 000 sauf erreur. Ce qui avec la règle de 1 pour 4 donne une capacité d'environ 19 000 soldats projetés au maximum avec relève.

- Cette capacité est engagée à hauteur de > 3 000 pour Barkhane, 200 formateurs au max pour Chammal, ~ 1 000 pour Sangaris. Il faut encore compter la partie des forces prépositionnées qui sont en rotation depuis la Métropole. Entre Sénégal, Gabon, Côte d'Ivoire, Djibouti, parle-t-on de 3 000 peut-être - c'est probablement moins, certains doivent être installés là et n'ont pas besoin de relève. Puis j'ai tendance à imaginer que projeter des forces sur trois ou cinq "théâtres" différents plutôt qu'un grand, ça doit réduire le total projetable pour diverses raisons logistiques ou organisationnelles. Et encore il faut tenir compte des types différents de forces, je ne suis pas certain que lancer des escadrons Leclerc en ville contre des djihadistes soit extrêmement pertinent.

Enfin, à vue de nez, le potentiel de projection de forces avec relève pour la longue durée a l'air d'être utilisé à un peu plus que la moitié non ? Donc monter une opération de jusqu'à 8 000 hommes en Libye doit être de l'ordre du faisable. Et pour vaincre 2 000 à 3 000 combattants sur une zone géographiquement assez réduite - incomparablement plus petite que le Mali par exemple - 8 000 hommes est-ce que ce n'est pas suffisant, voire même un peu "luxueux" ?

- Vous dites ? On me souffle dans l'oreillette que des milliers de militaires français seraient déployés sur le territoire national à patrouiller dans les lieux publics et faire le planton ici ou là. Ce qui bloquerait énormément de monde, réduirait drastiquement le potentiel de l'AdT, tout en n'ayant au mieux qu'un intérêt marginal étant donné que des terroristes n'auront de toute façon aucun mal à trouver une concentration de population non protégée, car même des milliers de soldats ne peuvent pas être partout à la fois dans un pays de 66 millions d'habitants. Voire peut-être en n'ayant qu'un intérêt politique "regardez ces uniformes, bonnes gens, vous êtes protégés"

Attendez, si c'est ça le problème, il y a d'une part une bonne solution, d'autre part une solution moyenne mais acceptable. La première c'est d'expliquer que la protection que l'AdT peut fournir par ces patrouilles est assez illusoire et que son véritable boulot est ailleurs. La deuxième c'est de demander à nos voisins de déployer quelques soldats chez nous pour patrouiller à la place de l'AdT - si ça permet de libérer nos soldats de cette contrainte c'est la meilleure aide qu'ils puissent nous fournir, en plus il y a des précédents pour ce qui est des Allemands.

 

L'objectif stratégique, ça doit être à mon sens au minimum de neutraliser la métastase libyenne de l'E.I. - la réduire à une guérilla sans contrôle de territoire que l'un ou l'autre gouvernement libyen pourra contenir, au maximum de l'éradiquer.

Et l'objectif minimal a du sens même si le chiendent finit par repousser. D'une part on a acheté du temps et la situation politique libyenne peut s'être clarifiée entre temps, permettant de traiter le problème de manière autonome. D'autre part si au pire ça repousse sans que les locaux se soient organisés entre temps, un raid "deuxième piqûre" est toujours faisable, et il sera beaucoup plus léger puisque l'E.I. n'aura pas eu le temps de se réimplanter et de conquérir une ville.

 

De plus, les gisements pétroliers libyens sont juste à l'est de Syrte, à l'endroit où l'E.I. est en train d'essayer de s'étendre.

Ce qui sera commode pour... eh, eh !

Oh, la ferme, Dick ! 

 

Bon, maintenant que j'ai fait l'exercice "je justifie le scénario et je montre que c'est faisable"... il me reste à avouer un doute quand même. Est-ce vraiment indispensable ? "Taper" sur Daesh pour marquer le coup et montrer qu'on n'a pas peur c'est déjà fait, donc la seule raison valable de mener une telle opération en Libye c'est si elle augmente significativement la sécurité de la France. Est-ce le cas ?

Si les services de renseignement estiment que l'E.I. est vraiment en phase ascensionnelle en Libye, qu'il pourrait arrondir son territoire et développer son recrutement, qu'il utiliserait ce nouveau sanctuaire pour lancer des opérations vers les pays maghrébins ou africains qui nous sont proches ou vers la France elle-même... alors la réponse est probablement oui. Sinon, si Daesh semble plus ou moins bloqué dans son développement en Libye... eh bien on peut probablement se passer d'aller le déloger. Je n'ai pas la réponse à cette question.

 

pour les Leclerc tu te trompes , l' emploi de char lourd en ville est de mise , à Falloujah ils ont bien aidé les marines comme base d'appui feu . Miser sur 1 escadron serait pas du luxe . Pour les Vigipirate je pense qu'on finira par réduire la voilure d'ici quelques temps ,car entre le rythme et le fait que la formation ,préparation que doit pratiquer l' armée en est justement réduit on aura une pertes de capacités.

[Klem]

pour les Leclerc tu te trompes , l' emploi de char lourd en ville est de mise , à Falloujah ils ont bien aidé les marines comme base d'appui feu . Miser sur 1 escadron serait pas du luxe . Pour les Vigipirate je pense qu'on finira par réduire la voilure d'ici quelques temps ,car entre le rythme et le fait que la formation ,préparation que doit pratiquer l' armée en est justement réduit on aura une pertes de capacités.

De toute façon il va falloire retirer l'armée de nos rue a un momment donné, ce n'est pas son rôle de faire la police.

En soutient exceptionnel, ok mais après c'est a la police de monter en puissance.

Quand l'armée joue durablement le rôle de la police ça ne signifie que deux choses: ou c'est la guère civile ou on est dans une république bananière/dictature.

[Fusilier]

 

 

Pour les effectifs, je vais me lancer dans une estimation, au risque de me planter car je ne connais pas très bien le sujet - si c'est le cas merci de rectifier 

- L'AdT a un volume de forces projetables de l'ordre de 77 000 sauf erreur. Ce qui avec la règle de 1 pour 4 donne une capacité d'environ 19 000 soldats projetés au maximum avec relève.

 

Bon, maintenant que j'ai fait l'exercice "je justifie le scénario et je montre que c'est faisable"... il me reste à avouer un doute quand même. Est-ce vraiment indispensable ? "Taper" sur Daesh pour marquer le coup et montrer qu'on n'a pas peur c'est déjà fait, donc la seule raison valable de mener une telle opération en Libye c'est si elle augmente significativement la sécurité de la France. Est-ce le cas ?

Je crois que tu sous-estimes les effectifs AdT prépositionnés, car t'oublies de compter l'outre mer; ce sont aussi des compagnies tournantes... Certes, dans les chiffres présentés il y la Marine et l'AdA, mais le gros c'est AdT.  

Pour Sentinelle, on est coincés à court terme, le temps de remonter en effectifs tant au niveau des armées que de la Police & Gendarmerie. Un policier ou un gendarme, c'est 12 mois de formation /  capacité des centres de formation, pas forcement formatés pour (il semble que la Gendarmerie va pouvoir monter plus vite car, semble-t-il,  elle a de la marge en termes de formation)  Bref, l'année prochaine ça sera un peu mieux, mais les mesures ne se feront vraiment sentir qu'en 2017. 

 

[zx]

 

Le problème, ok  on nettoie les forces principale de l'EI en Libye, mais après ? il faut mettre le pays sous tutelle onusienne comme au Mali et procéder au désarmement des milices des armes lourdes, faciliter des groupes politique modérés  ou remettre un général à la tête du pays pour faire le travail à notre place ? car à la fin, sans issue politique on se retrouvera une nouvelle fois à la case départ et on recommence.

Modifié le 5 décembre 2015 par zx

[true_cricket]

Pour Sentinelle, on est coincés à court terme, le temps de remonter en effectifs tant au niveau des armées que de la Police & Gendarmerie. Un policier ou un gendarme, c'est 12 mois de formation /  capacité des centres de formation, pas forcement formatés pour (il semble que la Gendarmerie va pouvoir monter plus vite car, semble-t-il,  elle a de la marge en termes de formation)  Bref, l'année prochaine ça sera un peu mieux, mais les mesures ne se feront vraiment sentir qu'en 2017. 

Un soldat en mission "sentinelle" doit être remplacé par un vigile, pas par un policier ou gendarme formé.

La valeur ajoutée d'un soldat "sentinelle" pour la sécurité des habitants est proche de zéro.

[c seven]

 

Le problème, ok  on nettoie les forces principale de l'EI en Libye, mais après ? il faut mettre le pays sous tutelle onusienne comme au Mali et procéder au désarmement des milices des armes lourdes, faciliter des groupes politique modérés  ou remettre un général à la tête du pays pour faire le travail à notre place ? car à la finn sans issue politique on se retrouvera une nouvelle fois à la case départ et on recommence.

+1. Pas besoin de "nation building", armée de 100000 hommes pour contrôler le moindre carrefour et autres délires qu'on voit ici ou là.

Il suffit d'enlever les armes lourdes comme ça aurait du être fait en 2011 et après: ciao.

Modifié le 5 décembre 2015 par c seven

[Ciders]

 non +1. Pas besoin de "nation building", armée de 100000 hommes pour contrôler le moindre carrefour et autres délires qu'on voit ici ou là.

Il suffit d'enlever les armes lourdes comme ça aurait du être fait en 2011 et après: ciao.

Naturellement. Il avait quoi comme stocks l'ami Kadhafi déjà ? A peine de quoi équiper toute l'armée française en 1997 non ?

[c seven]

Naturellement. Il avait quoi comme stocks l'ami Kadhafi déjà ? A peine de quoi équiper toute l'armée française en 1997 non ?

Le stock a déjà du subir une certain "attrition" on va dire mais c'est vrais, ça fait encore un quelques tonnes de ferraille.

Modifié le 5 décembre 2015 par c seven

[Fusilier]

Un soldat en mission "sentinelle" doit être remplacé par un vigile, pas par un policier ou gendarme formé.

La valeur ajoutée d'un soldat "sentinelle" pour la sécurité des habitants est proche de zéro.

C'est discutable.  La sécurisation du périmètre lors de l'opération des RAID et BRI , ce n'est pas du boulot de vigile; pas plus que le soutien lors des différents moments du 13. On pouvait voir des soldats en protection de policiers (armés de leur seul pistolet) ces policiers, ils auraient été incapables de riposter si pris à partie par des armes de guerre (possible cette nuit là) Alors, je suis d'accord que c'est plus du boulot de gendarme mobile ou de CRS que de soldat; faut-il encore les avoir ces gendarmes ou CRS (ce n'est pas moi qui ait supprime 13 escadrons de mobiles et réduit les effectifs des CRS...) 

Que certains postes statiques puissent être pris par des vigiles, ce n'est pas si simple. Le statut des vigiles leur interdit d'agir sur la voie publique (cas d'espèce, les transporteurs de fonds, et encore faudrait voir exactement) Même les polices municipales sont limitées de ce point de vue,..

[c seven]

C'est discutable.  La sécurisation du périmètre lors de l'opération des RAID et BRI , ce n'est pas du boulot de vigile; pas plus que le soutien lors des différents moments du 13. On pouvait voir des soldats en protection de policiers (armés de leur seul pistolet) ces policiers, ils auraient été incapables de riposter si pris à partie par des armes de guerre (possible cette nuit là) Alors, je suis d'accord que c'est plus du boulot de gendarme mobile ou de CRS que de soldat; faut-il encore les avoir ces gendarmes ou CRS (ce n'est pas moi qui ait supprime 13 escadrons de mobiles et réduit les effectifs des CRS...) 

Que certains postes statiques puissent être pris par des vigiles, ce n'est pas si simple. Le statut des vigiles leur interdit d'agir sur la voie publique (cas d'espèce, les transporteurs de fonds, et encore faudrait voir exactement) Même les polices municipales sont limitées de ce point de vue,..

C'est sûr que si des militaires en permission non armés peuvent arrêter un terroriste dans le Thalys, des policiers et des gendarmes armés ne peuvent rien faire par contre...

N'importe quoi.

Soit dit en passant un des trois terro du Bataclan a été abattu par par un policier de passage (ce qui a poussé les deux autres à se réfugier à l'étage) et il y avait un couple de policier (non armés) dans la salle.

 

Modifié le 5 décembre 2015 par c seven

[Fusilier]

C'est sûr que si des militaires en permission non armés peuvent arrêter un terroriste dans le Thalis, des policiers et des gendarmes armés ne peuvent rien faire par contre...

N'importe quoi.

Soit dit en passant un des trois terro du Bataclan a été abattu par par un policier de passage (ce qui a poussé les deux autres à se réfugier à l'étage) et il y avait un couple de policier (non armés) dans la salle.

????  Que veux-tu dire, que les bleus avec leur PA peuvent faire face à des kalash?  Va leur dire...  Le Thalys c'est un miracle, un fusil qui se coince, un mec maladroit, un espace restreint. Va reproduire ça en pleine rue, alors que le mec t'arrose à 50 m... Le mec du Bataclan, je ne sais pas exactement comment ça s'est déroulé. Mais, je serais prudent avant de tirer des conclusions hâtives.  Pour le reste, j'étais en train de dire qu'il fallait des policiers et des gendarmes, avec les armes qui vont bien et que les vigiles c'est une illusion. 

Ceci dit,  si l'on suit  ta logique la présence des militaires est utile... Ce que je ne contredis pas, c'est ce que l'on peut faire de mieux pour le moment...

[c seven]

????  Que veux-tu dire, que les bleus avec leur PA peuvent faire face à des kalash?  Va leur dire...  Le Thalys c'est un miracle, un fusil qui se coince, un mec maladroit, un espace restreint. Va reproduire ça en pleine rue, alors que le mec t'arrose à 50 m... Le mec du Bataclan, je ne sais pas exactement comment ça s'est déroulé. Mais, je serais prudent avant de tirer des conclusions hâtives.  Pour le reste, j'étais en train de dire qu'il fallait des policiers et des gendarmes, avec les armes qui vont bien et que les vigiles c'est une illusion. 

Ceci dit,  si l'on suit  ta logique la présence des militaires est utile... Ce que je ne contredis pas, c'est ce que l'on peut faire de mieux pour le moment...

Je pense au contraire que la présence des militaires est plus utile sur le terrain extérieur pour frapper à la source. Sentinelle c'est de la démagogie.
Il n'y aura jamais un militaire dans tous les Thalys, tous les Bataclan, toutes les entrées de tous les stades de foot et toutes les terrasses de café, c'est impossible.
C'est un autre débat et ça a plus ça place sur le fil menace intérieure. Mais tous les policiers et gendarmes avec leur armes H24 obligatoire serait un bon début. Et si on pouvait extrapoler ça aux militaires en permission (ou non), aux vigiles, convoyeurs de fond, policiers municipaux, douaniers, voir les membres d'un club de tir (depuis plus de 5 ans et après un parrainage d'un policier ou d'un gendarme) là oui: on commencerait à avoir une masse critique intéressante pour libérer les militaires qui ont autre chose à faire. Ca c'est si on voulait résoudre les problèmes plutôt que de faire de la communication.

 

 

Modifié le 5 décembre 2015 par c seven

[2020]

Faire fasse a un ak47 avec un 9mm en milieu decouvert (rue..) est pure illusion. Il faut au moins une x avoir assisté  au performance  de ce type d arme  pour comprendre.

Je pratique le tir sportif . Les forces  de l ordre viennent  s entrainer en huit clos . .. kel est l intérêt  d apprendre a tirer a 6m au 9mm alors que n importe quel membre d un club alignera une cible de 20cm a 25m !

Que les forces  de l ordre soit équipé  avec leur armes de services  est tout de meme un tres gros plus  car il faut s inspirer fortement  de la doctrine israélienne! On l a vu au bataclan premier terroriste  abattu  par un policier dans les premières mn.. les suivants 2h après  par la BRI .........

 

[c seven]

Edit: dans le fil "menace intérieur"

Modifié le 5 décembre 2015 par c seven

[Gibbs le Cajun]

????  Que veux-tu dire, que les bleus avec leur PA peuvent faire face à des kalash?  Va leur dire...  Le Thalys c'est un miracle, un fusil qui se coince, un mec maladroit, un espace restreint. Va reproduire ça en pleine rue, alors que le mec t'arrose à 50 m... Le mec du Bataclan, je ne sais pas exactement comment ça s'est déroulé. Mais, je serais prudent avant de tirer des conclusions hâtives.  Pour le reste, j'étais en train de dire qu'il fallait des policiers et des gendarmes, avec les armes qui vont bien et que les vigiles c'est une illusion. 

Ceci dit,  si l'on suit  ta logique la présence des militaires est utile... Ce que je ne contredis pas, c'est ce que l'on peut faire de mieux pour le moment...

 

Je pense au contraire que la présence des militaires est plus utile sur le terrain extérieur pour frapper à la source. Sentinelle c'est de la démagogie.Il n'y aura jamais un militaire dans tous les Thalys, tous les Bataclan, toutes les entrées de tous les stades de foot et toutes les terrasses de café, c'est impossible.
C'est un autre débat et ça a plus ça place sur le fil menace intérieure. Mais tous les policiers et gendarmes avec leur armes H24 obligatoire serait un bon début. Et si on pouvait extrapoler ça aux militaires en permission (ou non), aux vigiles, convoyeurs de fond, policiers municipaux, douaniers, voir les membres d'un club de tir (depuis plus de 5 ans et après un parrainage d'un policier ou d'un gendarme) là oui: on commencerait à avoir une masse critique intéressante pour libérer les militaires qui ont autre chose à faire. Ca c'est si on voulait résoudre les problèmes plutôt que de faire de la communication.

 

 

On est dans une période qui voit les forces de l'ordre en sous effectif tout en devant gérer un tas de problème ( délinquance , trafics ,terrorisme etc ... ) .

L'Armée s'est une solution passagère qui malgré à quand sûrement éviter des attentats ... n'oublions pas que lors d'annonce d'arrestation de cellules terroriste prévoyant des attaques , on n'hésitez pas à mettre en avant qu'il y avait eu une dizaine d'autres opérations ayant éviter des attaques ( on en a pas parler ) tout en ce disant qu'on finirait bien un jour par ne pas pouvoir éviter une attaque .

Sa plus une présence militaire avec vigipirate a sûrement gêné des tentatives sur des cites à haute valeurs ajoutées pour des terroristes .

Dire que cela n'aide pas j'en suis pas certains ...

Donc entre le travail de renseignement des services de police ,démantèlement de cellules tout en ayant aussi mis une présence dissuasive avec Vigipirate a sûrement éviter des attentats .

Maintenant on est tous d'accord pour dire que l'armée son rôle n'est pas de devenir le supplétif des forces de l'ordre .

En attendant va bien falloir attendre la montée en puissance des effectifs des forces de l'ordre sur le terrain .

En ce qui concerne le port d'arme ,que les policiers ou personnes assermentées puissent gardé leur arme de service pas de PB , mais croire que le généralisé à plus de personnes est  une erreur ...

Pourquoi une erreur ? 

Tout simplement parce que dans un pays sur armé comme les USA ( je ne critique pas ,s'est leur mode de vie ) à chaque fois qu'il y a eu une tuerie de masse ,action terroriste s'est toujours les forces de l'ordre qui ont neutralisé la menace et pas des citoyens possédant une arme ...

Tout simplement parce que les cibles frappées ne voient pas forcément une population possédant une arme malgré le fait que les armes on en trouve partout aux USA ,et que le risque d'être pris pour un des tireurs fou/islamiste and co une fois que la Police arrive trop grand , surtout aux USA quand on connait le contexte de faciliter d'envoyer du plomb en ce qui concerne les policiers ( je ne juge pas mais s'est un fait ) .

Oublions pas un truc quand on évacue des otages on les gère comme si ils pourraient-être des terroristes potentiel ,alors un tireur civil qui pointe son flingue même dans une autre direction sa peut très vite pousser à une situation pas claire ...

Donc faut relativiser le port d'arme généralisé qui sauvera du monde car tout simplement l'instant T n'est pas une garantie d'avoir un tireur policier (ou non policier ) dans un quartier frappé par une attaque .

Dans les tueries de masses aux USA ,la seule fois ou j'ai entendu parlé d'un non policier ayant employé son arme perso fut un officier des marines lors de l'attaque contre le centre de recrutement au Tennesse ... il a du ce justifier auprès de la justice US ...

Donc voilà moi je relativise beaucoup le coup de voir des ports d'armes autorisé à tout le monde ...

Edit :

pour la phrase en gras :

S'est aussi démagogique de faire croire qu'on aura un tireur civil ( ou policier pas en service ) présent partout à l'instant T .sa peut dissuader tout comme le fait Vigipirate mais sans apporter du monde au bon endroit au bon moment .

Donc oui que les policiers et gendarmes puissent porté leur arme quand ils ne sont pas en service ( avec un brassard qui les identifie même si on a le risque un jour d'avoir des terroristes qui eux aussi pourraient utilisé pour faire mal une fois la police arrivée  ) ,pour le reste ( tireur sportif ,vigile etc ... )  je suis dubitatif .

 

Modifié le 5 décembre 2015 par Gibbs le Cajun

[Dino]

Vous êtes sacrément hors sujet les gens ^^

Pour la Libye, la clef est d'abord dans la résolution du problème politique. Aucune action ne peut être envisagée tant qu'il existe deux gouvernements.

[Gibbs le Cajun]

Vous êtes sacrément hors sujet les gens ^^

Pour la Libye, la clef est d'abord dans la résolution du problème politique. Aucune action ne peut être envisagée tant qu'il existe deux gouvernements.

Oui effectivement ,fin du HS pour moi .

La clef politique j'ai du mal à y croire ,enfin de manière directe car il va être très difficile de mettre tout ce petit monde autour d'une table .

Celle-ci peut être concrète si d'abord on neutralise les éléments qui empêche cette possibilité de mettre les autres autour d'une table .

Maintenant le but n'est pas d'arriver et faire de l'occupation mais frapper puis repartir , frapper et repartir .

Sa perturbera l'EI qui n'aura aucun moyen de nous la jouer hit and run avec une force d'occupation .

Mon concept peut paraître bizarre mais il mettra du bordel sur Syrte .

Si tu claques la gueule du gros con du coin , généralement les autres optent pour la discussion .

Enfin s'est mon humble avis .

 

[Onyx29]

Une analyse de la stratégie de Daesh en Libye, entre Pétrole et alliance local.

http://www.ttu.fr/libye-les-ambitions-de-daech/

[Gibbs le Cajun]

Il y avait a 12 heure le porte parole du gvt sur RMC , il a un nom breton qui parlé de l' état d'urgence et de l' état de guerre et qu'il fallait que les français prennent conscience que la situation en Lybie était vraiment plus que préoccupante ... Plus sa avance plus on ce dirige vers ce que j'ai souvent évoqué ici ou sur le file Syrie une guerre moins coûteuse en Lybie et plus adapté à l' armée française ( faut-être réaliste) . Vu qu'en Lybie ils ont fait allégeance à DAESH ce sera une guerre qui parlera à l' opinion après le 13 novembre . Cela aura aussi pour but de faire pression sur l' effet migratoire venant de Lybie. En fait on pense agir sur plusieurs levier avec une guerre terrestre en Lybie . Quand sa commencera ( je ne sais pas quand ) mais sa finira par arriver et je pense que comme pour le Mali on laisse les islamistes libyens s'installer , la ou leur force vont ce concentré pour mieux les matraquer lorsque cela sera possible ,car DAESH voudra comme en Syrie tenir le terrain , avec possibilité de retraite mais quand même plus compliqué qu'au Mali car il va être compliqué pour eux de trouver un pays voisins . Enfin voilà mon humble avis . Pour le hit and run je pense que sa sera plus facile de gérer en Lybie car on aura les égyptiens et juste à gérer Syrte . Moi je suis persuader que tout doucement par le biais de communication ,un coup le ministre de la défense , la le porte parole du gvt sa commence à faire du monde qui parle du sujet libyen comme un problème très très grave .