Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Alexis]

il y a 23 minutes, zx a dit :

Appel à la communauté  de l'anneau

Libye: face à Haftar, Tripoli demande l'aide de cinq pays «amis»

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/libye-face-a-haftar-tripoli-demande-l-aide-de-cinq-pays-amis-20191220

Il appelle Etats-Unis, Royaume-Uni, Italie, Algérie et Turquie.

Soyons clairs,

- J'imagine assez mal Royaume-Uni et Italie s'impliquer concrètement

- L'Algérie est une voisine de la Libye, mais semble occupée à autre chose en ce moment, et de plus à part évidemment la sécurité de leur frontière, les Algériens ont-ils vraiment un cheval dans cette affaire ?

- Le soutien militaire de la Turquie est déjà acquis

===> Le message est principalement destiné aux Etats-Unis

Avec quel argument ? Peut-être l'implication de la Russie pour le camp d'en face ? Mais c'est aussi le cas de l'Egypte, et des Emirats, tous deux alliés de Washington. Et encore - probablement, discrètement - de la France.

De plus, Washington est un peu occupé à autre chose en ce moment...

A mon sens, le GNA n'a guère de chance d'obtenir grand-chose

[rendbo]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Italie s'impliquer concrètement

L'Italie le pourrait car le Colonel Kadhafi réduisait l'afflux de réfugiés. Depuis sa chute, il me semblait avoir lu que c'était un peu l'halali. Un régime stable de l'autre coté de la Méditerranée serait donc tout bénef pour l'Italie (comme la Grèce) 

[Ciders]

Alors comme ça c'est pas assez le foutoir ? Vous manquiez d'idées pour faire de la Libye un joyeux bazar ? Quelqu'un a eu une EXCELLENTE idée pour vous. Mais qui me direz-vous ? Qui pourrait avoir intérêt à créer du bordel supplémentaire, surtout si c'est pour emm**der Erdogan ?

Une suggestion ? Non ? Voilà la dernière nouvelle...

https://www.lepoint.fr/monde/libye-le-chef-de-la-diplomatie-grecque-chez-haftar-en-pleine-tension-avec-ankara-22-12-2019-2354436_24.php

Bientôt le retour de la colonie de Cyrène ?

[Patrick]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Alors comme ça c'est pas assez le foutoir ? Vous manquiez d'idées pour faire de la Libye un joyeux bazar ? Quelqu'un a eu une EXCELLENTE idée pour vous. Mais qui me direz-vous ? Qui pourrait avoir intérêt à créer du bordel supplémentaire, surtout si c'est pour emm**der Erdogan ?

Une suggestion ? Non ? Voilà la dernière nouvelle...

Cela étant je les comprends parfaitement.
Il va peut-être falloir changer notre fusil d'épaule et soutenir Haftar contre le GNA.
Ou au moins clarifier notre position, car ça devient intenable.

Il y a 6 mois:
http://www.rfi.fr/afrique/20190419-libye-entre-france-le-marechal-haftar-trois-ans-entraide

Il y a 18 mois:
https://www.france24.com/fr/20190418-libye-france-khalifa-haftar-fayez-al-sarraj-paris-reaffirme-soutien-gna

[Ciders]

Tu veux dire choisir encore une fois entre la peste et le choléra ? Entre un gouvernement vaguement civil et vaguement islamiste et un dictateur putatif et militariste ?

Erf. Que des coups à prendre encore.

[Jésus]

Quand je vois la situation, je me dis quand même que l'on a bien plus intérêt à soutenir Haftar que le camp d'en face qui a peut-être une certaine légitimité internationale mais qui est totalement vérolé et dépendants de milices.

La position et le comportement turc est à mes yeux hostile et on doit s'y opposer sur plusieurs dossiers. Les alliés turcs en Syrie ne sont pas recommandables. Je suis content de voir les grecs se bouger sur ce dossier et j'aimerai que nous, français, donnons également un coup de main à Haftar. On devrait réagir rapidement en mettant hors d'usage les installations aéroportuaires qui servent aux turcs. Je pense que les turcs vont très rapidement arriver plus massivement en Libye, dans les 2-3 semaines à venir. Soit on empêche au plus vite cette arrivée, soit on risque de connaitre une Libye terre de conflit de plusieurs puissances (mais les pays occidentaux ne sont pas vraiment dans la boucle). Un conflit qui avec ses pertes et ses blocages pourraient raviver des tensions, le cas grec est à surveiller, ils ont l'air tranquille et calme comme ça, mais je pense qu'ils seront parmi les premiers à fournir les armes nécessaires à Haftar en plus de ce que donnent déjà les EAU ou autres.

[Scarabé]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Tu veux dire choisir encore une fois entre la peste et le choléra ? Entre un gouvernement vaguement civil et vaguement islamiste et un dictateur putatif et militariste ?

Erf. Que des coups à prendre encore.

Laissons faire les Egyptiens un petit duel F16 turc  contre Rafale 

Ne me déplairait pas. 

 

 

[collectionneur]

https://www.tunisienumerique.com/libye-les-forces-de-haftar-ont-arraisonne-un-navire-conduit-par-un-equipage-turc/

L’Armée nationale libyenne basée à l’Est et commandée par le maréchal Khalifa Haftar a arraisonné samedi soir un navire battant pavillon de la Grenade et dirigée par un équipage turc....

Petit cargo d'après la photo...

[zx]

ca va devenir chaud, avec le recul, on aurait jamais du intervenir en Libye si on était pas sur de finir le boulot

La Turquie va envoyer des troupes en Libye

Le Parlement turc doit voter début janvier un texte en ce sens.

https://www.lefigaro.fr/international/la-turquie-va-envoyer-des-troupes-en-libye-20191226

Modifié le 26 décembre 2019 par zx

[Jésus]

il y a 19 minutes, zx a dit :

ca va devenir chaud, avec le recul, on aurait jamais du intervenir en Libye si on était pas sur de finir le boulot

La Turquie va envoyer des troupes en Libye

Le Parlement turc doit voter début janvier un texte en ce sens.

https://www.lefigaro.fr/international/la-turquie-va-envoyer-des-troupes-en-libye-20191226

Avec le recul je serai devenu chirurgien et j'aurai joué les bons numéros au loto.

L'affaire libyenne est loin d'être terminée, c'est comme pour la Syrie, faut pas croire que parce que les russes ont préservés Assad, que le pays va renouer avec sa situation d'avant. Il ne faut non plus placer "notre" intervention comme le début et la cause de tout en Libye, notre intervention faisait suite à ce qui semblait bel et bien un soulèvement assez généraliser contre Kadhafi dans l'esprit du printemps arabe. On ne peut pas toujours vouloir se responsabiliser de tout, nul ne sait de ce que serait la Libye aujourd'hui si nous n'aurions rien fait, en tout cas elle n'aurait pas été la Libye d'avant 2011. Malheureusement on le voit trop souvent sur internet, cet oubli volontaire des problèmes en Libye qui ont conduits à notre intervention et cette responsabilisation des problèmes en laissant entendre que si Kadhafi serait resté, la Libye aurait continuée à se développer en paix, en harmonie avec elle même.

La paix et la stabilité de la Libye n'existait déjà plus quand nous sommes intervenus, la majorité des tribus du pays s'étaient retournés contre Kadhafi et ce dernier n'avait plus qu'une armée, avec une grande part de mercenaires pour écraser dans la force ses opposants largement démunis pour faire face. Croire que si on avait laisser faire (sans pour autant croire au possible "massacre de Benghazi"), ça serait retourné à la normale est faux, Kadhafi avait perdu les coeurs et les esprits d'une trop grosse partie du pays et son pouvoir aurait été largement réalisé par une poigne de fer qui aurait alimenté d'autres troubles. Nous sommes intervenus, nous avons casser la force de Kadhafi, ses mercenaires se sont enfuis jusqu'au Mali avec armes et bagages et les libyens se sont retrouvés entre eux.

Le problème de la Libye, c'est de vouloir considérer ce pays comme un pays lambda, ce qu'il n'est pas. Il reste comme pour d'autre un "faux état", une fausse union de son peuple, ça reste un agglomérat de tribus qui se sont vu imposés un état par la loi du plus fort et par des accords, des avantages, de la corruption de différentes tribus. C'est tout cela qui a été un pot de pu et qui l'est encore pour le pays.

Notre responsabilité n'est pas celle d'avoir déstabiliser ce pays, car il l'était déjà. Il n'est pas d'avoir dégager Kadhafi car une large partie du pays n'en voulait plus et que le climat du printemps arabe poussait à virer les vieux dirigeants visser au pouvoir. Notre responsabilité est de ne pas avoir accompagné le pays sur l'après. Laissé à son sort, on pensait les libyens "soudés" pour faire un renouveau nationale, mais la soudure était avant tout l'oeuvre d'un conflit dont le symbole venait d'être très maladroitement assassiné (ça aussi, pour la Libye, un jugement de Kadhafi aurait pût amener des réponses collectives). Très vite les armes à profusion ont nourris qui voulait un peu de pouvoir et les différentes tribus, qui étaient sous Kadhafi très sous-équipés pour faire la police de leurs zones, ont montées des milices et les terroristes et autres voyous ont fait de même. A force on en est arrivé à la situation actuelle, avec Haftar d'un côté qui porte le flambeau de différentes tribus alliées et de l'autre un gouvernement entré de force par les nations unies et qui est devenu le serviteur de milices plutôt douteuses.

Un autre chapitre va s'ouvrir, l'intervention turque fera son effet, ce qu'il sera est encore une inconnue.

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, Jésus a dit :

Avec le recul je serai devenu chirurgien et j'aurai joué les bons numéros au loto.

L'affaire libyenne est loin d'être terminée, c'est comme pour la Syrie, faut pas croire que parce que les russes ont préservés Assad, que le pays va renouer avec sa situation d'avant. Il ne faut non plus placer "notre" intervention comme le début et la cause de tout en Libye, notre intervention faisait suite à ce qui semblait bel et bien un soulèvement assez généraliser contre Kadhafi dans l'esprit du printemps arabe. On ne peut pas toujours vouloir se responsabiliser de tout, nul ne sait de ce que serait la Libye aujourd'hui si nous n'aurions rien fait, en tout cas elle n'aurait pas été la Libye d'avant 2011. Malheureusement on le voit trop souvent sur internet, cet oubli volontaire des problèmes en Libye qui ont conduits à notre intervention et cette responsabilisation des problèmes en laissant entendre que si Kadhafi serait resté, la Libye aurait continuée à se développer en paix, en harmonie avec elle même.

La paix et la stabilité de la Libye n'existait déjà plus quand nous sommes intervenus, la majorité des tribus du pays s'étaient retournés contre Kadhafi et ce dernier n'avait plus qu'une armée, avec une grande part de mercenaires pour écraser dans la force ses opposants largement démunis pour faire face. Croire que si on avait laisser faire (sans pour autant croire au possible "massacre de Benghazi"), ça serait retourné à la normale est faux, Kadhafi avait perdu les coeurs et les esprits d'une trop grosse partie du pays et son pouvoir aurait été largement réalisé par une poigne de fer qui aurait alimenté d'autres troubles. Nous sommes intervenus, nous avons casser la force de Kadhafi, ses mercenaires se sont enfuis jusqu'au Mali avec armes et bagages et les libyens se sont retrouvés entre eux.

Le problème de la Libye, c'est de vouloir considérer ce pays comme un pays lambda, ce qu'il n'est pas. Il reste comme pour d'autre un "faux état", une fausse union de son peuple, ça reste un agglomérat de tribus qui se sont vu imposés un état par la loi du plus fort et par des accords, des avantages, de la corruption de différentes tribus. C'est tout cela qui a été un pot de pu et qui l'est encore pour le pays.

Notre responsabilité n'est pas celle d'avoir déstabiliser ce pays, car il l'était déjà. Il n'est pas d'avoir dégager Kadhafi car une large partie du pays n'en voulait plus et que le climat du printemps arabe poussait à virer les vieux dirigeants visser au pouvoir. Notre responsabilité est de ne pas avoir accompagné le pays sur l'après. Laissé à son sort, on pensait les libyens "soudés" pour faire un renouveau nationale, mais la soudure était avant tout l'oeuvre d'un conflit dont le symbole venait d'être très maladroitement assassiné (ça aussi, pour la Libye, un jugement de Kadhafi aurait pût amener des réponses collectives). Très vite les armes à profusion ont nourris qui voulait un peu de pouvoir et les différentes tribus, qui étaient sous Kadhafi très sous-équipés pour faire la police de leurs zones, ont montées des milices et les terroristes et autres voyous ont fait de même. A force on en est arrivé à la situation actuelle, avec Haftar d'un côté qui porte le flambeau de différentes tribus alliées et de l'autre un gouvernement entré de force par les nations unies et qui est devenu le serviteur de milices plutôt douteuses.

Un autre chapitre va s'ouvrir, l'intervention turque fera son effet, ce qu'il sera est encore une inconnue.

D'une mauvaise foi confondante...

Rien n'a jamais été prévu pour "l'après". La situation devait se résorber magiquement d'elle même.

L'intervention était une pure improvisation d'amateurs.

[true_cricket]

En cherchant à comprendre les ZEE dans le coin, je suis tombé sr cet article : https://www.realclearworld.com/articles/2019/12/08/turkey_tests_the_waters_in_the_eastern_mediterranean_113124.html

Qui présente la carte suivante des revendications turques directes, indirectes (via la RTCN) et l'accord avec la Libye:

C'est carrément grand-guignolesque comme revendications, faisant fi de tous es usages et règles de délimitation maritimes, et niant les pays voisins.

[g4lly]

Pour comprendre le souci ...

... les lignes de la ZEE reconnu par les "autres" ... et la zone Mavi Vatan "Blue homeland" désiré par la Turquie.

[13RDP]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

[...]

L'intervention était une pure improvisation d'amateurs.

Tout dépend de quoi on parle.

Les assassinats de Kadhafi et des membres de son cercle les plus compromettants ont été menés d'une main de maître.

Le reste, la Libye, la population, le chaos ----> dommages collatéraux.

Faut juste passer outre l'arrière goût de vomi...

 

 

Modifié le 26 décembre 2019 par 13RDP

[g4lly]

1 minute ago, 13RDP said:

Les assassinats de Kadhafi et des membres de son cercle les plus compromettants ont été menés d'une main de maître.

Quoi Sarkozy a été assassiné?

[13RDP]

Je dirais bien que pour l'ensemble de son oeuvre il y est tout autant éligible que feu son "pote", mais ca serait pas gentil en cette période de fêtes 

[capmat]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pour comprendre le souci ...

... les lignes de la ZEE reconnu par les "autres" ... et la zone Mavi Vatan "Blue homeland" désiré par la Turquie.

Cette carte est vraiment interessante, elle montre que la zone "Mavi Vatan" contourne Chypre en Mer.

Cela pourrait signifier que l'occupation par les Turcs du Nord de Chypre serait reconnu comme provision en vue de négociation.

Bon, si la partie Européenne de la Turquie (l'ancienne Thrace) est rattachée à La Grèce et le Sandjak d'Alexandrette (actuellement nommé Hatay) est rendu à la Syrie,

ça doit pouvoir se discuter.

[Ciders]

Trois cents mines dans le Bosphore, ça passerait niveau négociation ? Oui je fais du Kotai en ce moment, c'est mon côté Grinch qui se révèle.

[capmat]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Trois cents mines dans le Bosphore, ça passerait niveau négociation ? Oui je fais du Kotai en ce moment, c'est mon côté Grinch qui se révèle.

Le couloir du Bosphore est zone de circulation internationale. Les Turcs eux même n'ont pas le droit de le bloquer.

Si le Bosphore est bloqué, nous serions plus pénalisés dans nos échanges commerciaux que les Turcs.

[collectionneur]

@13RDP Pour mort du Roi des Rois. Aux dernières nouvelles, c'était aussi improvisé :

https://www.europe1.fr/international/podcast-qui-a-tue-kadhafi-la-verite-qui-change-tout-3928012

[rendbo]

Le 26/12/2019 à 16:44, g4lly a dit :

Quoi Sarkozy a été assassiné?

perso je ne lui souhaite que la prison, et ensuite la paille et la privation de certains droits civiques (tous mandats électifs entre autre)

[Wallaby]

https://www.spiegel.de/politik/ausland/libyen-deutsche-politiker-fordern-klare-eu-position-a-1302948.html (27 décembre 2019)

"La Russie et la Turquie tentent de façonner le voisinage européen dans leur propre intérêt, a déclaré le vice-président du groupe parlementaire du FDP, Alexander Graf Lambsdorff, au réseau éditorial allemand.

"La désunion de l'UE dans le conflit libyen - surtout la France et l'Italie - conduit d'autres pays à prendre des décisions qui affectent directement notre sécurité et nos intérêts ", a déclaré M. Lambsdorff. Il a appelé le Conseil des ministres des Affaires étrangères de l'UE à se réunir prochainement " pour trouver une stratégie européenne pour la Libye ".

L'expert vert en politique étrangère Omid Nouripour a également critiqué l'inaction de l'UE. "Avec leur désaccord, les Européens ont non seulement perdu du temps, mais aussi de l'influence - qui est maintenant exercée par d'autres", a-t-il déclaré. Selon lui, les efforts de paix de l'Allemagne arrivent trop tard.

Je ne suis pas sûr que l'Europe soit plus influente en soutenant une seule des parties, qu'en les soutenant toutes les deux. Les accords de Camp David ont été conclus par un Jimmy Carter qui soutenait à la fois les Égyptiens et les Israéliens.

[Kelkin]

Carter soutenait les deux côtés à la fois ce qui en faisait un interlocuteur neutre ; l'UE soutient les deux côtés séparément, ce qui en fait une interlocutrice bipolaire.

Si la France et l'Italie avaient une position commune ménageant chèvre et choux, ce serait plus proche du schéma Carter.

[LBP]

Il y a beaucoup de turcs en Libye ? moyen ? force ?

[zx]

je crois que la décision sera prise en janvier 2020, pour l'instant ils livrent du matos

Modifié le 29 décembre 2019 par zx