L'Airpower, perspective historique

[looping]

Excusez moi messieurs mais je crois qu'il y a incompréhension entre vous....

Il n'est pas question ici de nier l'utilité de ce qui vole mais plutôt de remettre l'église au milieu du village. Les propos de base de cet historien israélien sont les suivants :

- une guerre ne se gagne pas QUE par des moyens aériens.

- suite à cette conclusion pourquoi garder une arme aérienne AUTONOME ?

- les coûts de développement sont prohibitifs sur les nouveaux appareils alors que des drones beaucoup moins coûteux font le même travail.

- le déploiement (avec installation des bases) des nouveaux appareils est si coûteux qu'il en devient impossible. Il compare avec ce qui s'est déroulé lors de la WWII.

- il ne remet pas en cause le CAS, au contraire, mais pour lui les hélicos font mieux le travail.

C'est résumé mais grosso modo c'est le fond de sa pensée. Le fait que les bombardements stratégiques de la WWII n'ont eu qu'un effet très partiel sur le court de la guerre est aujourd'hui une évidence.

[Tancrède]

C'est un peu l'idée, avec un accent pointé sur le coût de l'arme aérienne au global (et l'impact de ce coût et de cette pensée sur le reste des armées) par rapport à son efficacité mesurée globalement là où les thuriféraires de l'arme parlent plus facilement de performances théoriques avion par avion. Comme pour le passage de l'arbalète à l'arme à feu, il pense que même si les autres moyens en cumulés ne compenseraient pas tout performance pour performance, l'efficacité globale obtenue serait meilleure, et surtout permettrait des redéploiements budgétaires et une organisation des forces plus adaptés aux conflits modernes, surtout les conflits "probables".

Missiles, hélicos et drones fourniraient selon lui des appuis plus cheaps et surtout plus nombreux (pour obtenir la permanence au-dessus des zones d'opérations), plus facilement déployables et plus facilement "risquables" que des merveilles technologiques rares et coûteuses réunies dans une arme aérienne qui s'est trop mise à penser la guerre selon son angle de vue et impose son agenda à la décision politique, ne serait-ce que par l'importance de ses budgets (concentrés au final sur peu de types d'engins) et l'importance de cette industrie qui lui donne des bargaining chips nettement plus parlant que ceux d'une réflexion militaire/tactique non fondée sur des intérêts commerciaux.

La question n'est donc pas de se passer des voilures fixes pilotées dans l'absolu, selon lui, mais de penser la chose autrement, et avant tout en terme de rapport coût/efficacité obtenue au global. L'aviation de transport n'est pas en cause, le principe d'une aviation d'appui non plus, quoique ce soit sur elle qu'une autre vision doive être mise en place).

[BPCs]

M'enfin !

Et des capteurs qui n'existaient pas sans compter le networking.

Aujourd'hui tu identifies et shoote à 50 km avec la détection soit par IR, en visible ou par mode radar SAR GMTI.

Re-m'enfin de scrogneugneu :

Ils ne comprennent pas que les bombardements américains sont devenus efficaces sur l'Allemagne à partir de 1944 et ont eu un effet énorme à partir de ce moment là, notamment en détruisant les capacités de production de carburant synthétique conduisant la Luftwaffe à la panne d'essence.

Ils ne comprennent pas que si tu es incapable de manoeuvrer au sol, alors celui qui a la superiorité aérienne t'enfoncera la ou il le souhaite.

Ils ne comprennent pas qu'un avion parcourent 1000 km en une heure (effet de concentration du feu) là ou une division en fait 10 à l'heure max.

Hypothèse de 50 tonnes de munitions pour détruire une division (l'incapaciter en réalité) est basée sur les CBU-97/CBU-105 Sensor Fuzed Weapon  et JSOW.

[g4lly]

M'enfin !

Et des capteurs qui n'existaient pas sans compter le networking.

Aujourd'hui tu identifies et shoote à 50 km avec la détection soit par IR, en visible ou par mode radar SAR GMTI.

Ca c'est du fantasme de fanboy et de la propagande de vendeur d'arme. Dans la réalité ca ne fonctionne pas comme cela. Si tu ne sait pas ce que tu cherche et ou tu le cherche a 50km meme une grosse construction tu ne la trouve pas...

Les engins de ciblage désignation ne sont pas des systeme de recherche ... il permettent juste de trouver ce qu'on sait etre ou on sait etre. Et encore pas forcément aisément. Ca marche pas trop mal contre les objectif fixe de grosse taille, et de pas trop trop loin selon la météo ... au dela on y voit que fifre dans les basses couches.

En Afghanistan le il a fallu y aller a la jumelle a l'ancienne tellement le matériel hitech est inadapté a engagé des personnels ou des petit véhicules.

Alors effectivement dans le cadre du bombardement stratégique il y a eu de gros progres d'efficacité arme/cible ...

La seconde évolution massive, du au missile, c'est pour l'anti-navire.

En dehors de ca c'est pas la panacée vu les investissement extraordinaire.

Re-m'enfin de scrogneugneu :

Ils ne comprennent pas que les bombardements américains sont devenus efficaces sur l'Allemagne à partir de 1944 et ont eu un effet énorme à partir de ce moment là, notamment en détruisant les capacités de production de carburant synthétique conduisant la Luftwaffe à la panne d'essence.

Ils ne comprennent pas que si tu es incapable de manoeuvrer au sol, alors celui qui a la superiorité aérienne t'enfoncera la ou il le souhaite.

Ils ne comprennent pas qu'un avion parcourent 1000 km en une heure (effet de concentration du feu) là ou une division en fait 10 à l'heure max.

Hypothèse de 50 tonnes de munitions pour détruire une division (l'incapaciter en réalité) est basée sur les CBU-97/CBU-105 Sensor Fuzed Weapon  et JSOW.

En quoi l'arme aérienne interdit de manoeuvrer l'armée de terre!!! les avions ne sont pas tout le temps partout!!! il arrivent font un petit tour et s'en vont, puis les souris dansent. On l'a encore vu en Libye ...

Un avion qui parcourt 1000km chaque heure ... super! un obus ou une fusée d'artillerie va plus vite ... sans préavis et quelque soit le temps.

La division elle occupe le terrain, l'avion ne fait que passer ... c'est tout la différence qui rend les moyen complémentaire et pas exclusif. Ne faire que passer ne sert a rien si tu n'a personne pour tenir le terrain interdit. On voit le probleme en Afghanistan on on est incapable de tenir le terrain, on vient on s'agite on repart ils se marrent.

[Tancrède]

En quoi l'arme aérienne interdit de manoeuvrer l'armée de terre!!! les avions ne sont pas tout le temps partout!!!

Surtout quand il y en a pas beaucoup et que non seulement leur coût d'achat (et de développement) est élevé, mais aussi celui de leur mise au point en tant qu'arme (formation des pilotes, formation des unités, mise en place d'une doctrine et de tactiques....) et celui de leur mise en oeuvre au loin (bases ou PA) devient globalement si prohibitif que c'est douteux de pouvoir envoyer de quoi assurer la nécessaire présence constante au-dessus des opérations (celle qui implique des temps de réponse très courts, en phase avec la vitesse de péremption de l'info). Avec en plus le facteur altitude pour ce qui est de faire concrètement l'appui dont les troupes au sol ont besoin.

Ils ne comprennent pas que les bombardements américains sont devenus efficaces sur l'Allemagne à partir de 1944 et ont eu un effet énorme à partir de ce moment là, notamment en détruisant les capacités de production de carburant synthétique conduisant la Luftwaffe à la panne d'essence.

Ce qui a conduit la Luftwaffe (déjà plus une grande menace en 44) à la panne sèche, c'est surtout le manque de ressources pétrolières à la base, accru par la fragilisation puis la perte du pétrole roumain. Le pétrole synthétique n'a jamais fourni les quantités nécessaires, très loin de là.

Et pour info, la production allemande d'armements n'a jamais été si élevée qu'en 44-45, au plus fort des bombardements stratégiques, particulièrement dans le domaine des chars et véhicules (longtemps un élément lamentable d'une industrie automobile allemande faiblarde et mal organisée); ils étaient pas destinés à stationner sur les parkings d'usine, mais produits en fonction des dispos de carbu.

Le point de ce topic et de ce débat en général est de mesurer l'efficacité (et le rapport coût efficacité) de l'arme aérienne en général dans un dispositif militaire, pas de faire l'inventaire des capacités réelles ou supposées d'un avion de combat moderne tel qu'il est sur le dépliant de son producteur ou dans les romans de Tom Clancy. C'est pas juste pour la déco que je cite le précédent (parmi d'autres) des archers-arbalêtriers vs les arquebusiers à leurs débuts: l'arc et l'arbalète ont affiché des performances largement supérieures aux armes à feu (portées utiles, cadences de tir, létalité, capacit de pénétration, précision) jusqu'au milieu du XIXème siècle.... Pourtant les unités les utilisant ont disparu dans le premier tiers du XVIème siècle.... Pareil pour le chevalier en armure, l'un des système d'arme les plus élaborés, travaillés, polyvalents et efficaces au niveau individuel (et dans un nombre donné de cas de figures, en unités constituées) qui ait jamais été.

Y'a toujours un moment pour une arme/un système où l'investissement ne vaut plus l'utilité GLOBALE obtenue, dans l'absolu ou au moins dans la forme (organisation, type de vecteurs, conception de l'outil, niveau d'investissement, quantité) qu'il a à un instant T, comparativement à ce qu'une autre affectation des ressources permettrait d'obtenir face aux menaces du temps. Et l'Histoire montre parfois des adaptations rapides à un tel constat, d'autres fois des armées qui gardent ces systèmes en l'état bien au-delà des dates de péremption.

[Akhilleus]

M'enfin !

Et des capteurs qui n'existaient pas sans compter le networking.

Aujourd'hui tu identifies et shoote à 50 km avec la détection soit par IR, en visible ou par mode radar SAR GMTI.

Re-m'enfin de scrogneugneu

faudrait savoir ce que dont tu parles

je rappelle qu'en conventionnel haute intensité tes capteurs de la mort qui tue seront brouillés, leurrés, des bombes "defuzzed" à l'approche (il existe pas mal de systèmes russes de ce type), tes FLIR rendus aveugles et trompés par un moteur de tracteur placé dans une maquette en bois, ton radar millimétrique illusionné par une maquette en bois de Mig couverte de feuille d'alu, ta caméra CCD trompée par un pont en sacs poubelles, ton radar d'alerte anti radar trompé par des fours à micro ondes fonctionnant ouverts

Tout cela étant du vécu et analysé et déja observé

Ils ne comprennent pas que les bombardements américains sont devenus efficaces sur l'Allemagne à partir de 1944 et ont eu un effet énorme à partir de ce moment là, notamment en détruisant les capacités de production de carburant synthétique conduisant la Luftwaffe à la panne d'essence.

pas lu les même rapports visiblement

Ils ne comprennent pas que si tu es incapable de manoeuvrer au sol, alors celui qui a la superiorité aérienne t'enfoncera la ou il le souhaite.

le souci qu'on s'evertue a t'expliquer c'est que la supériorité aérienne n'a jamais empeché la manoeuvrabilité d'une armée, le plus réussi étant une limitation de mouvement très dépendante du terrain et de la combattivité/efficacité de l'armée prenant les frappes

(même les divisions de la garde republicaine irakienne ont pu manoeuvrer en contre attaque et en retraite sous une nuée de 1000 appareils adverses  :P )

Ils ne comprennent pas qu'un avion parcourent 1000 km en une heure (effet de concentration du feu) là ou une division en fait 10 à l'heure max.

sauf qu'on a plus 5 000 appareils à engager et que 2 - 4 avions en même temps sur un même secteur c'est à peut pret tout ce qu'on peut engager

en puissance de feu relative c'est moins qu"une DB, DI ou DA

de même en puissance de feu continue d'ailleurs (ben oui l'avion lui une fois qu'il a largé ses 4 ou 6 oeufs il sert plus à rien, un SPG lui peut tirer entre 36 et 48 obus avant besoin de ravito)

Hypothèse de 50 tonnes de munitions pour détruire une division (l'incapaciter en réalité) est basée sur les CBU-97/CBU-105 Sensor Fuzed Weapon  et JSOW.

C'est une hypothèse d'ecole jamais testée et ne prenant pas en compte la deception, l'enterrement et la dispersion de la dite DB

Ainsi que sa DA et la DA reseau intégrée de théatre

[pascal]

Etant un bon connaisseur de la'rmée allemande, je doute fortement d'une telle affirmation : l'artillerie US a fait plus forte impression que l'aviation et je ne parle même pas des soviétiques

l'omniprésence de l'aviation tactique alliée à partir de 43/44 obligeait les allemands à manœuvrer de nuit, divertissait hommes et ressources sur des itinéraires détournés ou au service d'une DCA pléthorique.

L'artillerie ne frappe pas dans la profondeur elle n'encage pas des unités entières et ne gêne pas la logistique d'une division ou d'un corps d'armée

[Tancrède]

Et le taux de précision allié, malgré une supériorité aérienne absolue et incontestée, des effectifs hallucinants et une supériorité numérique terrestre terrible, ne plaide pas vraiment en faveur de résultats décisifs. La gêne occasionnée a été plutôt bien gérée par des unités terrestres allemandes très inférieures en nombre et pas vraiment, pour l'essentiel d'entre elles, les plus grandes foudres de guerre de la Wehrmacht.

Que l'aviation ait eu un effet réel, personne ne l'a contesté; le tout est de mesurer cet effet concrètement, savoir s'il a été réellement décisif ou n'a apporté qu'un plus à l'ensemble, et surtout si au final, ce plus vaut le prix qu'il coûte en affectation globale de ressources (surtout en coût d'opportunité par rapport à un investissement plus massif dans d'autres systèmes d'armes). La question peut se poser modérément pour la 2ème GM, surtout côté ouest, mais elle se pose de façon sans cesse croissante pour les décennies qui suivent et vraiment plus crûment aujourd'hui.

[g4lly]

l'omniprésence de l'aviation tactique alliée à partir de 43/44 obligeait les allemands à manœuvrer de nuit, divertissait hommes et ressources sur des itinéraires détournés ou au service d'une DCA pléthorique.

Personne ne dit que la reconnaissance aérienne n'est pas un atout important. Quand a la DCA allemande elle n'a pas été la pour rien :)

L'artillerie ne frappe pas dans la profondeur elle n'encage pas des unités entières et ne gêne pas la logistique d'une division ou d'un corps d'armée

Tout dépend de quel artillerie tu te dotes et quel emploi ton aviation.

Dans le cadre de bombardement stratégique oui l'aviation est une bonne chose, depuis qu'elle dispose d'armement guidé et de renseignement épais sur les cible fixe a engager. Autremement WWW2 vietnam et bien ailleurs, a par massacrer des civils ca ne sert pas a grand chose.

Pour l'artillerie, si elle peut bien sur frapper dans la profondeur, comme l'aviation. Les allemand bombardait londre a coup de missile de croisiere V1, de missile ballistique V2, avec le meme effet que l'aviation, mais en s'épargnant les pertes d'avion de pilote, la consommation des chasseurs d'accompagnement etc.

Aujourd'ui encore l'artillerie peut s'équiper de toute la panoplie d'armenent, canon, missile, sur des portée de quelques kilometre au millier de kilometre. Y a pas si longtemps on disposer de missile ballistique en France, et de drone de reconnaissance qui allaient avec ... c'était pas pour faire joli c'était pour carboniser les divisions soviétique en route a travers l'allemagne.

En Libye et au Liban on a vu comment de la vulgaire artillerie rocket, technologie année 50 était encore capable de géner les forces, et comment une infanterie legere pouvait tour a tour infliger de gros dégat a des division blindé, ou etre incapable de bouger une armée de pacotille.

S'il s'agit d'envoyer des quantité astronomique de munition quelques par l'avion n'est pas nécessairement la meilleur solution. S'il s'agit d'aller observer depuis le ciel, l'avion est une bonne chose, meme s'il existe des alternative qui peuvent etre mise en oeuvre par d'autre armes, comme les drones d'artillerie, les drone d'infanterie etc.

En France on a fait le choix tu tout avion, en dépoilant l'artillerie, de ses missile tactique nucléaire, de ses missile tactique courte portée conventionnel, de ses canon automoteur etc. C'est un choix que n'ont pas fait d'autre force, et ce n'est pas forcément le seul qui soit pertinent.

Je remet ici l'exemple anglais. 250 M31 tiré en Afghnistan sur les 10 premier mois de 2008, 60000£ chaque, jusqu’à 90km de portée, 100kg de charge militaire, usage absolument tout temps, préavis d'une grosse minute.

Fait le compte d'une mission d'appui basé sur deux rafale pour chaque mission de feu d'un MLRS :)

[loki]

l'omniprésence de l'aviation tactique alliée à partir de 43/44 obligeait les allemands à manœuvrer de nuit,

Alors je dis et redis non, la Heer est une force de combat diurne y compris en 1944/1945 avec une capacité à monter des attaques au niveau d'une armée ou d'un groupe d'armée jusqu'en mars 1945 !! ( et même après à une échelle plus tactique )

Les allemands ont bien sur privilégier le mouvement nocturne ou par mauvais temps ( et en partie pour échapper à la reconnaissance ) quand ils le pouvaient car moins dangeuerx mais ils ont combattu et manoeuvrer de jour quand ils en ont eu besoin et n'ayant pas l'initiative, ils en ont eu souvent besoin !!

divertissait hommes et ressources sur des itinéraires détournés ou au service d'une DCA pléthorique.

Le caractère pléthorique de la DCA allemande est du en premier lieu à la lutte de pouvoir qui caractèrise le troisième reich ( le terme savant est celui de dictature faible mais le terme exact est celui de bordel absolu ) et aux lubies de Hitler qui était fasciné par la DCA ( en novembre 44, il souhaitait renoncer à la chasse aérienne pour toujours plus de canons de DCA )

Par ailleurs, les servants étaient souvent des adolescents ou des HIWIS ( volontaires soviétiques combattant pour l'Allemagne ) voire des femmes ( malgré la politique trés restrictive vis à vis des femmes dont le rôle est seulement de faire des gosses et de les élever dans la doctrine nazie )

L'artillerie ne frappe pas dans la profondeur elle n'encage pas des unités entières et ne gêne pas la logistique d'une division ou d'un corps d'armée

Maintenant, elle en a la possibilité mais en 1944/1945 non effectivement

Toutefois l'aviation de la 2iè GM est 10/20/50 fois moins meurtrière que l'artillerie durant cette période

[Akhilleus]

De toute façon il est assez simple (quoique un peu fastidieux) de calculer le ratio cout/efficacité d'une campagne aérienne

GW1 : nombres de vehicules irakiens detruits au total : 5085 ((2089 MBTs, 865 APCs and 2140 arti tubes)

nombre de bombes larguées par l'USAF seulement :

Cluster bombs :

17 831 CBU 52/58/71

186 CBU 59

10 035 BLU 87

pour une somme totale d'environ  192 500 000$

plus de 8000 PGM  (mix de Mk82/83/84 kittés paveway GBU10/12/14 ) pour une somme plancher d'environ 160 000 000

Bombes guidées TV : 133 AGM64 pour un prix de 9 310 000 $ et 75 GBU15 pour 14 625 000 $

Missiles guidés TV 5500 AGM65 Mavericks : prix :93 500 000 $ (prix planché) ou 385 000 000 (prix moyen, n'ayant pas les chiffres au detail des modèles utilisés)

anti radiation : dans les 2000 HARM et ALARM pour environ 560 000 000 $

donc au total pour l'aviation US (USAF, USNAvy, USMarines) on arrive au chiffre d'environ d'environ 1 milliards 400 de $ de munitions pour detruire 20-25 %  de 5085 vehicules (et j'oubli le bêtes bombes à gravité utilisée dans un ordre de grandeur de 200 000 mais comme ca coute rien on va faire abstraction)

soit  environ 1000 vehicules:engins/pièces d'artillerie

ca fait en prix munition uniquement 1,4 million de $ par vehicule, en moyenne, on est donc dans le prix du matériel terrestre le plus cher de Saddam (le T72 selon les options allant de 1 à 2 millions de $)

D'ailleurs rien que l'usage de 5500 Maverick (utilisés comme antivehicules uniquement) devrait mettre la puce à l'oreille sur un probleme cout/efficacité (parceque je rappelle que derrière j'ai pas compté les Hellfires des Apaches, les roquettes des MLRS, les obus de 155, les missiles TOW des Humwee-Bradley ou les APFSDS-T ou DU des Bradley/M1....)

[kotai]

Le problème dans ton coût c'est que tu mélanges toutes les munitions.....

Faudrait savoir sur quelle cible et avec quelle munition pour avoir réellement le rapport.... Parce que tu oublies les bunkers, les bases logistiques, les centres de commandements, les casernes, les pistes d'aviations etc.... Ça devrais augmenter le rapport....

Et en plus, je me souviens bien que le nombre de munitions utilisé par un soldats peut être effarant pour tuer un ennemie et même que la plupart des morts sont dus à des effets indirects...

L'aviation est utilisée massivement de nos jours, pourquoi ?

[Tancrède]

Parce que les occidentaux ne veulent pas se mouiller les pieds dans des conflits, parce qu'on a un peu que ça (pourtant pas en grand nombre), parce que la guerre ça tache, parce que des lobbyistes et fanboys avec ou sans uniforme répètent au politique que l'aviation gagne les guerres et qu'ils ont les meilleurs slides et l'oreille des décideurs qui, outre les intérêts économiques, ont envie d'entendre qu'une situation de guerre peut être résolue vite et de loin sans coûter trop de problèmes, ce qui est une énième version de l'éternelle illusion de guerres courtes, décisives et propres.

Ta question revient à dire "si on s'en sert, c'est que c'est forcément le bon outil et la bonne arme et que les décideurs ne se gourent jamais".

[g4lly]

L'aviation est utilisée massivement de nos jours, pourquoi?

Parce que c'est plus sexy que le reste ;)

Ca doit etre le syndrome Top gun probablement :lol:

[loki]

M'enfin !

Et des capteurs qui n'existaient pas sans compter le networking.

Aujourd'hui tu identifies et shoote à 50 km avec la détection soit par IR, en visible ou par mode radar SAR GMTI.

Je ne reprends pas les points déjà évoqués par les autres intervenants sur les limitations de la technologie mais un autre point doit être souligné : ces avancées technologiques qui favorisent l'attaque favorisent aussi la défense en permettant comme le souligne Akhilleus le leurrage de la haute technologie ( parfois par des moyens trés simples ) mais aussi en permettant une dispersion accrue des forces défensives

Regarde la zone de dispersion d'une division nord-coréenne et compare là à une PzD allemande et tu verras déjà la différence

Compare ensuite la zone de dispersion d'une division NATO à une Pz Division modèle 1944 et tu as un gouffre entre les 2

Enfin les moyens sol-air ne sont pas là que pour faire jolie  

Re-m'enfin de scrogneugneu :

Ils ne comprennent pas que les bombardements américains sont devenus efficaces sur l'Allemagne à partir de 1944 et ont eu un effet énorme à partir de ce moment là, notamment en détruisant les capacités de production de carburant synthétique conduisant la Luftwaffe à la panne d'essence.

En fait les allemands ont paré partiellement et provisoirement les attaques contre leurs usines de carburant synthétique par des mesures ad-hoc comme la réparation des usines et le recours à des réserves stratégiques qui avaient été constituées préalablement

La luftwaffe a été capable de combattre en force jusqu'en janvier 1945 inclus et de façon plus limitée jusqu'à la fin

La heer a pu organiser des offensives jusqu'en mars 1945 ( en Hongrie et Poméranie )

La principale conséquence de l'attaque contre les usines à carburant synthétique a été de réduire l'entrainement des forces aériennes et blindées mais même là ce n'estq u'une conséquence partielle des bombardements car la réduction du nombre d'heures de vol ou de conduite est aussi la conséquence de l'ampleur des pertes qui oblige à envoyer au front des recrues de moins en moins formées pour combler les pertes

Par ailleurs, la réponse à long terme était déjà en route avec la création d'usines de carburant synthétique de taille plus réduites ( donc plus difficiles à localiser ) et surtout la création d'usines de carburant synthétiques  soutterraines qui devaient entrer en service en 1946

La Corée du Nord a la même politique de nos jours

Ils ne comprennent pas que si tu es incapable de manoeuvrer au sol, alors celui qui a la superiorité aérienne t'enfoncera la ou il le souhaite.

Si ils le comprennent mais ils contestent le fait que l'aviation puisse empêcher une force terrestre de manoeuvrer !!

L'aviation peut entraver la manoeuvre mais pas l'empêcher

Ils ne comprennent pas qu'un avion parcourent 1000 km en une heure (effet de concentration du feu) là ou une division en fait 10 à l'heure max.

Mais n'a aucune permanence à la différence d'une force au sol

Hypothèse de 50 tonnes de munitions pour détruire une division (l'incapaciter en réalité) est basée sur les CBU-97/CBU-105 Sensor Fuzed Weapon  et JSOW.

Tes hypothèses précédentes étaient démenties par les faits, pourquoi celle-là serait elle valable ?

Par ailleurs, si les formations blindées sont si vulnérables aux armes de précisions, pourquoi les armées occidentales continuent-elles d'aligner des dizaines de brigades lourdes vulnérables à l'artillerie de précisions ( armes de type bonus-like ) ?

[Akhilleus]

Le problème dans ton coût c'est que tu mélanges toutes les munitions.....

Oh mais si tu veux on peut calculer avec des bombes/missiles dont nous sommes certains qu'ils n'ont été utilisés que comme anti matériel

Dans ce cas il suffit d'enlever les 8000 bombes BGL (soit 160 millions de $)

on se retrouve à avoir dépensé entre 870 millions et 1,2 milliards (toujours juste l'USAF/USNavy/USMC) de munitions tactiques

on est toujours dans la gamme de prix d'un T72  :lol: :lol:

tu pourras triturer comme tu veux y'a pas de différence flagrante (et encore une fois je ne parle que du volet munition, pas du volet heure de vol/kero/amortissement de l'appareil/cout des appareils abattus ou endommagés)

[stormshadow]

Je ne reprends pas les points déjà évoqués par les autres intervenants sur les limitations de la technologie mais un autre point doit être souligné : ces avancées technologiques qui favorisent l'attaque favorisent aussi la défense en permettant comme le souligne Akhilleus le leurrage de la haute technologie ( parfois par des moyens trés simples ) mais aussi en permettant une dispersion accrue des forces défensives

Regarde la zone de dispersion d'une division nord-coréenne et compare là à une PzD allemande et tu verras déjà la différence

Compare ensuite la zone de dispersion d'une division NATO à une Pz Division modèle 1944 et tu as un gouffre entre les 2

Enfin les moyens sol-air ne sont pas là que pour faire jolie 

Ca ne change rien du moment que tes cibles sont détecter/pister/identifier et détruites par les PGM , peu importe la dispersion , les PGM touche systématiquement leurs cibles .

En fait les allemands ont paré partiellement et provisoirement les attaques contre leurs usines de carburant synthétique par des mesures ad-hoc comme la réparation des usines et le recours à des réserves stratégiques qui avaient été constituées préalablement

La luftwaffe a été capable de combattre en force jusqu'en janvier 1945 inclus et de façon plus limitée jusqu'à la fin

La heer a pu organiser des offensives jusqu'en mars 1945 ( en Hongrie et Poméranie )

La principale conséquence de l'attaque contre les usines à carburant synthétique a été de réduire l'entrainement des forces aériennes et blindées mais même là ce n'estq u'une conséquence partielle des bombardements car la réduction du nombre d'heures de vol ou de conduite est aussi la conséquence de l'ampleur des pertes qui oblige à envoyer au front des recrues de moins en moins formées pour combler les pertes

Par ailleurs, la réponse à long terme était déjà en route avec la création d'usines de carburant synthétique de taille plus réduites ( donc plus difficiles à localiser ) et surtout la création d'usines de carburant synthétiques  soutterraines qui devaient entrer en service en 1946

La Corée du Nord a la même politique de nos jours

Refait la 2GM de nos jours , 100% de l'armée allemande aurait été détruites par l'aviation , ni plus ni moins , l'aviation est largement capable de détruire toutes les cibles terrestre en surface en quelques instant . Le seul moyen d'y échapper c'est de s'enterrer et ou camoufler mais dans ce cas tu est bloquer et tu ne peux plus attaquer .

Si ils le comprennent mais ils contestent le fait que l'aviation puisse empêcher une force terrestre de manoeuvrer !!

L'aviation peut entraver la manoeuvre mais pas l'empêcher

Non seulement elle peut l'empêcher mais détruire complètement une force terrestre , il suffit qu'elle détecte/identifie puis détruit tous les éléments des forces terrestre pour y arriver , largement possible avec les capteurs IR/radar SAR/GMTI + les PGM . Dés que tu est déctecter t'es mort c'est aussi simple que ça car les PGM font mouche presque systématiquement et aucun blindage ne leur résiste désormais .

Mais n'a aucune permanence à la différence d'une force au sol

Si il suffit d'avoir suffisament d'avions + le ravitaillement en vol , et il n'y a pas que l'avion qui puisse assurer les frappes indirect  y a aussi l'artillerie et les MLRS .

Tes hypothèses précédentes étaient démenties par les faits, pourquoi celle-là serait elle valable ?

Par ailleurs, si les formations blindées sont si vulnérables aux armes de précisions, pourquoi les armées occidentales continuent-elles d'aligner des dizaines de brigades lourdes vulnérables à l'artillerie de précisions ( armes de type bonus-like ) ?

Si chaque PGM touche leur cibles 50 tonnes suffise largement d'autant qu'il n'y a pas besoin de détruire toutes les cibles pour neutraliser une formation blindée .

[Tancrède]

Y'en a qu'ont du mal à sortir de Tom Clancy et des dépliants des industriels. Pourtant les faits sont têtus.

[Akhilleus]

Ca ne change rien du moment que tes cibles sont détecter/pister/identifier et détruites par les PGM , peu importe la dispersion , les PGM touche systématiquement leurs cibles .

Heu dites les gars, j'ai un pont à vendre, sur la plaquette il eqst tout neuf pas cher ca vous dit.....Nan parceque entre BPC et toi, z'etes des clients rêvés pour n'importe quel commercial à ressortir le conneries qu'il y a sur les plaquettes techniques

Les PGM n'ont jamais eu et n'auront jamais 100% de létalité ou pk ni 100% de probabilité de toucher ou ph

Faut commencer à discuter un peu serieusement la parceque si nous on se casse le derche à vous sortir des chiffres , de votre coté balancer des poncifs sans aucun appui chiffré autre que j'ai regardé "ultimateweapon sur BBC", ca lasse un peu et ca vous colle un reputation de pilier de bar PMU/café du commerce....

Refait la 2GM de nos jours , 100% de l'armée allemande aurait été détruites par l'aviation

café du commerce n°2

Non seulement elle peut l'empêcher mais détruire complètement une force terrestre , il suffit qu'elle détecte/identifie puis détruit tous les éléments des forces terrestre pour y arriver , largement possible avec les capteurs IR/radar SAR/GMTI + les PGM . Dés que tu est déctecter t'es mort c'est aussi simple que ça car les PGM font mouche presque systématiquement et aucun blindage ne leur résiste désormais .

café du commerce n°3

Si chaque PGM touche leur cibles 50 tonnes suffise largement d'autant qu'il n'y a pas besoin de détruire toutes les cibles pour neutraliser une formation blindée .

café du commerce n°4

bilan : post inutile, désolé de le dire comme cela

d'autant plus qu'une partie des questions ont été traitée avant sur le fil et qu'arriver en repetant à nouveau des trucs qui ont été demontés en detail, ca fait pas serieux (ou juste un peu café du commerce)

[stormshadow]

Les PGM n'ont jamais eu et n'auront jamais 100% de létalité ou pk ni 100% de probabilité de toucher ou ph

Proche de 100%

d'autant plus qu'une partie des questions ont été traitée avant sur le fil et qu'arriver en repetant à nouveau des trucs qui ont été demontés en detail, ca fait pas serieux (ou juste un peu café du commerce

Pas assez/peu convaincant , vous prenez comme exemple soit des conflits non conventionnel(hezbollah 2006/libye 2011) ou des conflits où les moyens n'avaient rien avoir avec ceux d'aujourd'hui(GW1/2GM) .

On peut pas juger l'efficacité de l'air power sur ces conflits tout simplement .

[Akhilleus]

Proche de 100%

en conditions optimales de polygones de test  :P

pourtant tu as des chiffres page précedente : il a fallu tirer 5500 Maverick B et D pour detruire 1000 vehicules à Saddam (et je compte pas toutes les autres munitions)

on est à un rapport de 5,5 pour 1 (juste si on compte les Mav)

c'est pas vraiment du 100% là

[Tancrède]

Tout à fait exact: proche de 100% en simulation ou dans un champ de tir en démo devant des ministres, avec des cibles bien immobiles aux positions connues à l'avance, en évidence dans un grand champ plat avec rien pour confondre un tank avec une baraque en tôle ondulée, pas de défense AA, pas d'aviation adverse, et surtout, surtout, pas de général adverse qui déciderait -le salaud- de disperser et concentrer ses troupes en s'adaptant, bref, de faire de la tactique et de penser ses mouvements..... C'est pas comme si ça allait arriver en vrai; l'ennemi est con, tout le monde le sait. Et bien sûr, pour la démo, il y a assez d'avions et d'armes pour un nombre d'adversaire calculé exactement en fonction de ça. Ah! Et c'est par une météo favorable, encore plus évidemment: le temps est toujours idéal pendant une guerre.

c'est pas vraiment du 100% là

T'es sûr? 5,5 pour 1 c'est pas 100% ? Mauvaise langue! T'es viré de MBDA, espèce d'anarchiste gauchisant et pacifiste ;)!

[stormshadow]

pourtant tu as des chiffres page précedente : il a fallu tirer 5500 Maverick B et D pour detruire 1000 vehicules à Saddam (et je compte pas toutes les autres munitions)

on est à un rapport de 5,5 pour 1 (juste si on compte les Mav)

c'est pas vraiment du 100% là

Les mavericks n'ont pas que été utilisé pour détruire des véhicules et faut compter tous les leurres détruit , un véhicule une fois visée par une PGM a peu de chances de s'en sortir .

[P4]

De toute façon il est assez simple (quoique un peu fastidieux) de calculer le ratio cout/efficacité d'une campagne aérienne

GW1 : nombres de vehicules irakiens detruits au total : 5085 ((2089 MBTs, 865 APCs and 2140 arti tubes)

nombre de bombes larguées par l'USAF seulement :

Cluster bombs :

17 831 CBU 52/58/71

186 CBU 59

10 035 BLU 87

pour une somme totale d'environ  192 500 000$

plus de 8000 PGM  (mix de Mk82/83/84 kittés paveway GBU10/12/14 ) pour une somme plancher d'environ 160 000 000

Bombes guidées TV : 133 AGM64 pour un prix de 9 310 000 $ et 75 GBU15 pour 14 625 000 $

Missiles guidés TV 5500 AGM65 Mavericks : prix :93 500 000 $ (prix planché) ou 385 000 000 (prix moyen, n'ayant pas les chiffres au detail des modèles utilisés)

anti radiation : dans les 2000 HARM et ALARM pour environ 560 000 000 $

donc au total pour l'aviation US (USAF, USNAvy, USMarines) on arrive au chiffre d'environ d'environ 1 milliards 400 de $ de munitions pour detruire 20-25 %  de 5085 vehicules (et j'oubli le bêtes bombes à gravité utilisée dans un ordre de grandeur de 200 000 mais comme ca coute rien on va faire abstraction)

soit  environ 1000 vehicules:engins/pièces d'artillerie

ca fait en prix munition uniquement 1,4 million de $ par vehicule, en moyenne, on est donc dans le prix du matériel terrestre le plus cher de Saddam (le T72 selon les options allant de 1 à 2 millions de $)

D'ailleurs rien que l'usage de 5500 Maverick (utilisés comme antivehicules uniquement) devrait mettre la puce à l'oreille sur un probleme cout/efficacité (parceque je rappelle que derrière j'ai pas compté les Hellfires des Apaches, les roquettes des MLRS, les obus de 155, les missiles TOW des Humwee-Bradley ou les APFSDS-T ou DU des Bradley/M1....)

C'est pas l'unique grille de lecture, sur tout les GI/troupe de la coalition engagé combien de mort?

Jamais on a gagné une guerre avec un ratio aussi faible(pour nous ).

Si, dans l'oreillette on me souffle Libye 2011.  ;)

[Tancrède]

Contre une armée moins apte au mouvement organisé que les armées européennes de la 1ère GM, en grande partie faite d'unités peu entraînées et peu motivées, sous encadrée et sous commandée (les chefs compétents, Saddam avait tendance à s'en débarrasser; ils auraient pu avoir des idées), au matos dépassé, en plein désert, avec tout le temps de préparation nécessaire côté coalition, quel résultat! Et à quel coût!