L'Airpower, perspective historique

[g4lly]

En fait plutôt que de s'interroger sur les perspectives historiques , autant s'interroger sur les perspectives futures :

http://www.csbaonline.org/wp-content/uploads/2011/06/2011.06.02-Maturing-Revolution-In-Military-Affairs1.pdf

Je l'avais lu celui ci, mais il se concentre essentiellement sur les "Time Sensitive Target".

Il y pas mal de chose intéressante dedans

- le souci de déconfliction de l'espace aérien. L'artillerie sol sol traversant la "couche" utilisé par l'aviation il faut définir des "boites" spatial et/ou temporel réservés a l'artillerie ou l'aviation.

- le souci de retasking. Si on détourne un avion de sa patrouille pour aller bombarder un cible ... il est plus disponible pour sa patrouille. L'artillerie n'a pas se probleme de transit dans le sens ou elle est immobile et réparti, il suffit de tourner le canon pour engager les cible, le systeme est donc tout le temps disponible, mais sur une zone plus réduite. L'avion lui est moins disponible temporellement mais sur une zone plus large. Or se retasking de l'aviation pose de gros souci de sécurité, on peut imaginer des leurres visant a faire retasker des jet qui assurent une CAP, puis une attaque dans la zone de patrouille qu'il a quitté, que ce soit coordonné ou accidentel.

- le souci du constat de effet du bombardement. L'aviation peu comme elle est sur place evaluer le résultat des frappes. Cette évaluation est pas forcément évidente, lors des frappe a bonne distance dans les zone bien défendu, ou par mauvaise météo. Néammoins on peut espérer un certain retour sur la frappe par l'engin tireur. Pour l'artillerie a priori la batterie ne peut pas faire le BDA... Pour l'artillerie il faut que la troupe sur place qui a commandé le tir, l'engin de surveillance qui a servi a détecter la cible etc. fasse la BDA. Il existe des solution technique qui utilisent les caméra de quidage des engins, engins envoyant la vidéo a la batterie, permettant de disposer de la vidéo jusque qu'a l'explosion et donc de valider la frappe, c'est autonome mais c'est plus cher.

- La survivabilité du tireur. Ici dans le cadre d'un conflit de haute intensité, l'artillerie rocket a l'avantage par sa capacité de dispersion et de dissimulation. L'aviation contre un systeme de DCA sérieux est vu comme assez vulnérable, mettant en danger les équipages.

- La survivabilité de la munition. L'artillerie fusée a un certain avantage, les missile balistique aillant des trajectoire facile a prédire mais des tres grande vitesse, sont difficile a interceter autant par le faible temps en vol, et par la vitesse du missile. Les bombes aérolargués sont plus beaucoup plus lente, donc vulnérable a la DCA, d'autant que celle ci peut prévenu un peu a l'avance de l'arrivée des avions.

- La capacité absolument tout temps, un certain avantage a l'artillerie, meme si l'aviation vole aussi dans un temps de merde elle perd l'avantage de désignation optique.

- La capacité de précision sans aide externe, GPS ou désignation par troupe ou drone. Ici l'aviation avec ses nacelle laser est autonome, meme sans réseau GPS ou sans aide externe.

- La capacité a frapper loin du front. Avantage a l'aviation, le cout des missiles ballistique ou de croisiere a longue portée étant non concurrentiel ici, sauf contre des cible tres défendu. On parle ici de plusieurs centaine de kilometre, soit en limite de mise en danger de tanker.

Y a pas mal d'autre petite chose dans le doc ... mais la conclusion c'est qu'il faut les deux :)

[roland]

Le role de l'armée c'est de preserver le savoir faire. Qu'on soit capable de monter en puissance sur 5-10 ans si la situation géopolitique change. ça suppose de preserver aussi l'espris combatif, la tradition. En cela les opex ont aussi leur utilité.

Aussi commander la quantité de matériel minimum necessaire et suffisante pour preserver le savoir faire de notre industrie et bureau d'étude. Dans ce sens, la priorité ne va pas forcément aux besoins opérationnels, mais au savoir faire le plus pointu et difficile a sauvegarder notament l'Airpower. Par exemple, meme si on avait pas besoin de tant de Rafale, il faudrait quand meme en commander le taf necessaire pour que Dassault/Thales/Safran, etc.. gardent le savoir faire.

Quand au politique leur boulot c'est de maintenir des finances saines nous permettant cette montée en puissance au besoin..

..autant dire que l'armée et les industriels on plus ou moins rempli leur mission, quand aux politiques ....... bref.

[BPCs]

Et il dit quoi ce document BPCs ? Suis pas bon en anglais... =|

L'introduction résume bien la problématique de ce topic : se tourner vers le futur et non pas sur des événements historiques maintenant dépassés ...

C'est un séminaire écrit pour faire le point sur la principale révolution technologique depuis l'avènement du porte-avion : l'arrivée des armes de precision guidée.

Ce concept de révolution militarotechnologique  a ensuite été abrégé en RMA : "Révolution dans les Affaires Militaires", en considérant que l'avènement des armes de précisions allait conduire à une modification de la façon de conduire la guerre.

Le concept initialement inventé par les Russes a commencé à être mis en application à partir des années 90.

On en voit un premier effet entre les 230000 munitions tirées lors de GW1 versus 28000 pour GW2.

Toutefois deux éléments deux éléments ont justifié ce séminaire :

1•) le concept n'a pas pu être testé sur des forces symétriques disposant elles aussi d' armes de précisions : de ce fait, le concept de RMA n'a pas été en temps que tel entièrement dévelopé/ exploité.

2•) le concept d' usage d' armes de précisions dans un environnement de renseignement networké  est  confronté à l'émergence de stratégie de déni d' accès (A2DA) développées par la Chine et à un moindre niveau par l'Iran.

Dans ce contexte on n'est pas surpris que cela se donne l'impression de se concentrer essentiellement sur les Time sensitive target puisqu'il s'agit alors de choper le TEL d'ASBM quand il sort de sa cachette...

Et un troisième élément : la diffusion des armes guidées auprès d' organisations non étatiques

[loki]

Il est vraiment difficile de citer des exemples qui se terminent avec la guerre du Vietnam :

On rappelle lors de celle -ci le tournant historique crucial :

La destruction d'un pont par UNE SEULE BOMBE GUIDEE LASER là où plusieurs vagues de bombardement avait été inefficace :

MORALITE1 : TOUT EXEMPLE HISTORIQUE reposant sur l'époque PRE-Arme de précision est aussi absurde que celle de comparer la mobilité d'une armée à pieds versus motorisée...

a) le sujet est historique et porte sur l'aviation d'appui/interdiction/stratégique depuis ses débuts donc non ça n'est pas absurde.

b) l'utilisation de l'histoire pour étudier l'art de la guerre est tout à fait admise par les forces militaires et en particulier les forces US qui maintiennent du personnel de qualité ( colonels, généraux ) et des institutions à cette tache justement parce que CA A UN INTERET et ces généraux étudient non seulement la seconde guerre mondiale aussi bien que la première

c) les armes de précision ont été introduites en masses dans les années 60 ( SAM ) et 70 ( ATGM ), à l'époque on annoncait la fin de l'aviation et de l'arme blindée sous les coups de ces PGM..........

d) le bilan de l'arme aérienne depuis la première Guerre du Golfe en 1991 qui marque pour toi le début de cette époque est quand même trés mitigé :

- 1ière Guerre du Golfe ( voir plus bas, je vais développer )

- guerre du Kosovo : les frappes contre l'armée serbe ont été un échec quasi-complet au Kosovo même

- guerre d'Afgahnistan ( 2001/2011 ) : après un début trés réussi en 2001 avec la destruction des forces talibanes en coopération avec l'alliance du nord, les FS et l'achat contre espèce d'un certain nombre de chefs ennemis, la suite a été beaucoup moins réussi lorsque les talibans à partir de 2006 ont reconquis une bonne partie du territoire perdu malgré une domination totale de l'air power

- guerre d'Irak en 2003/2011 : idem début en fanfarre sans pour autant à ma connaissance qu'une étude aussi exhaustive que celle de Gulf War Air Power Survey ait été réalisée, la suite a été beaucoup pénible et il a fallu payé les combattants sunnites pour qu'ils changent de camp

- guerre du Liban en 2006 : échec total de l'air power    

Maintenant pour un exemple "moderne" quand même, on rappelle qu'en 2003 Saddam Hussein a essayé de faire avancer ses blindés en profitant du couvert d'une Tempête...

Pas de chance, les predator ont volé sous la tempête et détecté les chars et via le network ont transmis les coordonnées aux F-15 qui ont détruit les Chars en tirant en stand off au dessus des nuages...

Après la tempête, il n'y avait plus que des épaves calcinées de chars le long des routes.

Tu peux contextualiser ton exemple en nous indiquant les effectifs irakiens concernés, le nom de l'unité irakienne concernée et le lieu de cette attaque ainsi qu'une source que l'on puisse vérifier

Par ailleurs des systémes stand-off capables d'engager des cibles mobiles en aveugle, je serais curieux de connaître le nom du systéme

MORALITE2 : La question Vraiment Cruciale est pas dans AIR POWER versus RAMPANTS avec toute une trifouillée d'exemple maintenant anté diluviens

mais dans le fait que l'AIR POWER a été le premier à utiliser les armes de précision

a) déjà c'est faux, l'introduction massive d'armes de type PGM a eu lieu dans les forces terrestres ( ATGM ) et les forces de DA ( SAM ) avant l'aviation

b) même si c'étais vrai, je ne vois pas en quoi le fait que l'air power aurait été la première à recevoir ce genre d'armes serait décisif

Etudions donc plus en avant ce qui est considéré comme l'exemple type de l'action de l'Air Power à savoir la première guerre du Golfe

a) notons en préalable que l'action de l'air power se déroule durant ce conflit dans un contexte trés favorable : terrain sans couverts naturels et absence de zones urbaines, supériorité au sol de 2 voire 3 contre un obligeant l'adversaire à subir passivement l'assaut ( après que Saddam ait renoncé à une frappe préemptive en Arabie Asoudite ), adversaire non entrainé au conflit haute intensité de haute technologie/tactique, matériels irakiens datant des années 60 et 70 pour l'essentiel ( en gros 10 ans plus vieux que ceux US )

EDIT : j'ai oublié un facteur absolument crucial dans les défaites irakiennes : le commandement exercé par Saddam Hussein et ses fils, non seulement aucun d'eux n'avaient le moindre talent militaire mais ceux-ci restreignaient les initiatives de leux subordonnés de telle façon qu'un commandement efficace était tout simplement impossible ( sans compter l'élimination physique d'officiers dès que ceux-ci montraient de la compétence pour éviter tout risque de coup d'état ) 

b) rappelons aussi que l'objectif stratégique défini par les planificateurs US était de détruire l'armée irakienne et nonde la repousser

c) la source que j'utilise est "Bombing to Win" de Robert A Pape qui s'appuie à son tour principalement sur Gulf War Air power Survey ( étude officielle de l'US Air Force ), et à un degré moindre sur Pollack "Arabs at War"

Dans ce contexte stratégique et après avoir refusé les prétentions des partisans du tout aérien prétendant vaincre sans aucune participation terrestre le rôle de l'Air Power a été défini comme suit ( pas par des piliers de forum internet mais par les planifiacteurs eux-mêmes de l'opération ) :

- Interdire à l'armée irakienne de retraiter hors du Koweit ou de se redéployer pur confronter les forces de l'ONU par une campagne d'interdiction aérienne

- Détruire la logistique irakienne en réduisant ses flux en dessous du seuil de subsistance

- infliger une attrition de 50% ( en combattants et surtout en maériels lourds ) à l'armée irakienne : les modèles de planifiactions utilisés prédisaient que cette attrition de 50% serait atteinte en 12 jours et qu'en 18 jours l'attrition atteindrait 80 à 100 % !! ( Gulf War Air Power Survey, chapitre "opérations" page 256 )

Voyons maintenant ce qui a été obtenu :

L'attrition :

les chiffres US de troupes et matériels irakiens présent étaient supposés comme tel en janvier 1991 avant la campagna aérienne :

Troupes : 540 000 hommes

MBT : 4280

APC/IFV : 2870

Artillerie : 3110

Les chiffres réels reconstitués après guerre à partir des interrogatoires de prisonniers irakiens et l'étude de l'imagerie satellitte avant la campagne aérienne :

Troupes : 336 000 hommes

MBT : 3475

IFV/APC : 3080

Artillerie : 2475

Les effectifs ( même sources ) au début de l'action terrestre étaient les suivants :

Troupes : 200 000 (environ 30/36000 tués et blessés, 100 000 déserteurs )

MBT : 2780

APC/IFV : 2464

Artillerie :1980

La CIA estimaita qu'au moment du début de l'offensive terrestre environ 1 tiers des blindés irakiens étaient hors services soit du fait de l'action irakienne soit du fait de pannes liées à un mauvais entretien ou de routines

La CIA et les équipes d'évaluations au sol ( Marines et Armée de Terre ) ont évalué les résultats de l'action aérienne chacune de leur côté et ont abouti à des résultats concordants soit 20% des pertes en plus d'un mois d'opérations aériennes là où les planificateurs avaient pronostiqués de 80 à 100% en 18 jours !!!

De façon plus précise, les Marines ont étudiés 163 MBT irakiens ( dans la zone où l'action aérienne a été la plus intense ) et ont estimé que 20% avaient été atteints par des armes aériennes et que 50% avaient été tout simplement abandonné sans avoir été atteint par les troupes irakiennes ( il s'agissait de troupes régulières face aux Marines et non de la garde républicaine qui s'est battu bien plus férocement plus  au nord ouest )

- la destruction de la logistique irakienne : le résultat a été atteint face à l'infanterie statique ( à savoir que certaines DI irakiennes n'avaient que 80 camions par division ) mais a échoué face aux réseves blindés irakiennes qui n'ont pas subi de rupture de leur logistique

- l'immobilisie de l'armée irakienne : celle-ci a été gênée mais les unités de réserves ont pu se redéployer pour aller au contact des unités de l'ONU ( qui elles les ont détruites en partie ou en totalité selon le cas ) tandis qu'une partie de l'infanterie et du matériel lourd ( 1 tiers des MBT/APC/IFV ) a réussi à retraiter en Irak

Bref un bilan de l'Air Power quand même significatif ( surtout contre les DI de première ligne ) mais trés en dessous des résultats demandés et pronostiqués par les états-majors de l'époque le tout dans un conflit où tout ( terrain, capacités de l'adversaire, moral ennemi trés bas dès la début ) favorisait l'action de l'air power.

Imaginons qu'au lieu de rencontrer les T72 et les équipages à peine entrainés ( en combats mobiles ) de la Tawakalhna lors de leur avancée, les abrams Us aient recontré 177 Leclerc ( ou Léopard 2 ), 107 Marder/Puma et 2 régiments de PzH2000 avec des équipages entrainés ( style budeswehr 1989, BAOR ou nos régiments de cavalerie ), penses-tu que les pertes US auraient été légères ?                  

[BPCs]

Tu peux contextualiser ton exemple en nous indiquant les effectifs irakiens concernés, le nom de l'unité irakienne concernée et le lieu de cette attaque ainsi qu'une source que l'on puisse vérifier

Par ailleurs des systémes stand-off capables d'engager des cibles mobiles en aveugle, je serais curieux de connaître le nom du systéme

http://defensetech.org/2004/04/01/killer-drone-plans-revealed/

On the 25th of March, 2003, for example, sand storms prevented Iraqi troops (and many Americans) from seeing “their hands in front of their faces,” Sams recounted. But, using infrared sensors, the Global Hawk was able to take pictures of the Medina Republican Guard division. Those images were sent back to the United States via satellite for processing. Minutes later, American airmen were given the division’s coordinates, and were able to strike.

All in all, Global Hawk lead to the destruction of 300 tanks — 38% of Iraq’s armored forces — said Dyke Weatherington, who serves as the deputy director of the Defense Secretary’s task force for unmanned planes.

http://www.afa.org/media/scripts/jumper2k3_conv.asp

We found new ways to think about Global Hawk, about the CAOC and Rivet Joint, and we had occasion to put the Global Hawk up over the Medina Division, south of Baghdad and the Global Hawk was seeing down through the dust storm. You may remember that dust storm where you couldn’t see your hand in front of your face, but the Global Hawk could and the Joint STARS could and the B-1, with its ground-moving target radar could. We had this wonderful link up between the Global Hawk, between some of our other intelligence assets, between the bombers and between the air operations center so that the Global Hawk could identify exactly where the armored vehicles were in the dust storm and then pass those very accurate coordinates off to bombers which then destroyed them. Think about it: the Global Hawk, at 65,000 feet, a platform we bought to do strategic reconnaissance, essentially doing what? Close air support. Revolutionary ways to think about doing old missions.

The enemy made the mistake of believing that we couldn’t see him any better than he could see us. That was a tragic mistake for the Medina Division.

I had to smile during those days as I watched news commentators talk about a pause. I was wishing at that moment that I could ask the Medina Division commander if he thought there was a pause, as thousands of sorties a day came his way.

http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/2003/October%202003/1003blend.aspx

Joint STARS performance during the dust storms proved to be “a major turning point” in the war, according to Air Force Chief of Staff Gen. John P. Jumper.

At that point in late March, Jumper told Defense Daily, “The Iraqis, who thought we couldn’t see them any better than they could see us, boldly struck out on roads, to try to reinforce [their units], especially the Medina Division” of the Republican Guard. He said, the Iraqis “essentially got torn apart, and, as a result, walked away from their equipment.”

[BPCs]

Etudions donc plus en avant ce qui est considéré comme l'exemple type de l'action de l'Air Power à savoir la première guerre du Golfe

d) le bilan de l'arme aérienne depuis la première Guerre du Golfe en 1991 qui marque pour toi le début de cette époque est quand même trés mitigé :

Non ce n'est que le prémisse de leur utilisation :

Marshall had long used the interwar years 19181939 as a yardstick for estimating how much progress the U.S. Army, Navy, Marine Corps and Air Force had made in embracing new ways of fighting cen-tered on the prospect of reconnaissance-strike complexes dueling one another from long distances. In 1993, for instance, he argued that the use of precision munitions, the stealthy F-117, and the Joint Surveillance and Target Attack Radar System (JSTARS) in the 1991 Persian Gulf War should be seen as something like the British Army's initial attempt to employ massed tanks to break through German lines and restore movement to the battlefield at Cambrai in November 1917: a “first trial of new technology and new ways of operating.”15 Using this tem-poral benchmark, the U.S. military Services in the early 1990s were, at best, on the threshold of a new warfare regime but still had a long way to go in mastering it. In the analogy to the military innovations of the 1920s and 1930s, Marshall felt that the American military in 1993 was “perhaps in 1922”—not yet fully able to foresee how war's conduct would change.16

Cf Ref CSBA ci dessous

[loki]

Donc ta conclusion est qu'aucun conflit symétrique ( entre armées mécanisées ) de grande intensité n'a eu lieu avec les technologies de style RMA : à partir de là, la RMA est donc encore une théorie et non une doctrine aboutie et prouvée 

[loki]

http://defensetech.org/2004/04/01/killer-drone-plans-revealed/

On the 25th of March, 2003, for example, sand storms prevented Iraqi troops (and many Americans) from seeing “their hands in front of their faces,” Sams recounted. But, using infrared sensors, the Global Hawk was able to take pictures of the Medina Republican Guard division. Those images were sent back to the United States via satellite for processing. Minutes later, American airmen were given the division’s coordinates, and were able to strike.

All in all, Global Hawk lead to the destruction of 300 tanks — 38% of Iraq’s armored forces — said Dyke Weatherington, who serves as the deputy director of the Defense Secretary’s task force for unmanned planes.

http://www.afa.org/media/scripts/jumper2k3_conv.asp

We found new ways to think about Global Hawk, about the CAOC and Rivet Joint, and we had occasion to put the Global Hawk up over the Medina Division, south of Baghdad and the Global Hawk was seeing down through the dust storm. You may remember that dust storm where you couldn’t see your hand in front of your face, but the Global Hawk could and the Joint STARS could and the B-1, with its ground-moving target radar could. We had this wonderful link up between the Global Hawk, between some of our other intelligence assets, between the bombers and between the air operations center so that the Global Hawk could identify exactly where the armored vehicles were in the dust storm and then pass those very accurate coordinates off to bombers which then destroyed them. Think about it: the Global Hawk, at 65,000 feet, a platform we bought to do strategic reconnaissance, essentially doing what? Close air support. Revolutionary ways to think about doing old missions.

The enemy made the mistake of believing that we couldn’t see him any better than he could see us. That was a tragic mistake for the Medina Division.

I had to smile during those days as I watched news commentators talk about a pause. I was wishing at that moment that I could ask the Medina Division commander if he thought there was a pause, as thousands of sorties a day came his way.

http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/2003/October%202003/1003blend.aspx

Joint STARS performance during the dust storms proved to be “a major turning point” in the war, according to Air Force Chief of Staff Gen. John P. Jumper.

At that point in late March, Jumper told Defense Daily, “The Iraqis, who thought we couldn’t see them any better than they could see us, boldly struck out on roads, to try to reinforce [their units], especially the Medina Division” of the Republican Guard. He said, the Iraqis “essentially got torn apart, and, as a result, walked away from their equipment.”

Gros bémol, toutes ces affirmations US ne sont pas du tout confirmées de source irakienne et notamment par le témoignage du commandant du corps irakien qui défendait Bagdad face aux 3iè DI US et 1ière Marine Division

En particulier celui ne reporte aucune action offensive de la médina durant la tempête de sable du 25 mars et indique au contraire que celle-ci fut engagée et abttue début avril

Source :

http://www.99tarbox.com/Media/ipp.pdf

( si le lien ne marche pas me l'indiquer svp )

EDIT : la source est une étude officielle sous l'égide des forces armées américaines portant sur la planification ( ou plutôt l'absence de planification/préparation ) côté irakien

En particulier le chapitre 6 pour le déroulement des opérations

je pense que les officiers US ont confondu la médina avec des feddayen de saddam

De façon générale, le lien cité met en avant que la cause principale de la défaite tient à la conduite des opérations par Saddam qui a changé les plans et les structures du commandement au dernier moment en concentrant notamment la quasi-totalité des moyens irakiens ( plutôt ce qu'il en restait ) face à l'Iran et aux Kurdes en laissant des miliciens et 4/5 divisions seulement affronter les frorces US !! ( sans compter la liste des autres erreurs de saddam qui ferait passer Hitler, Gamelin et Cordona pour des génies militaires !! )

Les cartes de fin de livre sont éloquentes

En ce qui concerne l'action aérienne, celle-ci a effectivement été décisive sur le plan moral en aboutissant ( notamment les lachers de tracts ) à des désertions massives et à l'abandon massif des moyens lourds mais celà souligne surtout le degré de désorganisation des troupes irakiennes et leur faible moral  

[Akhilleus]

Saddam qui a changé les plans et les structures du commandement au dernier moment

et notamment en organisant la résistance de ses groupes de combats en dehors des villes comme à Baghdad ou les zones défensives ont été deplacées des quartiers de la ville en périphérie en 3 cercles lâches et visibles. 

A ce moment la oui d'après les témoignages et vu la legereté du couvert de ces cercles defensifs (positions de tir remontée à la va vite et constituées d'une simple berme de terre/sable/dechets sur 3 cotés pour les vehicules) ou  d'un simple trou pour les fantassins, l'aviation et notamment les A10 et les helicos des Marines plus particulièrement ont pu s'en donner à coeur joie)

Il aurait laissé libre court a ses commandants de terrain plutot que de paranoier sur leur loyauté, les combats auraient été plus acharnés (comme à Bassorah ou a Najaf et Kerbala)

D'ailleurs pour mémoire Bassorah a tenu 17 jours, Bagdad moitié moins

[loki]

Selon la source citée au dessus, les plans des militaires irakiens comportaient une défense en profondeur visant à stopper les forces US le long de l'euphrate en cas d'attaque venant du sud ( voir page 96 du document ) avec 4 corps d'armée

En décembre 2002, Saddam a imposé son concept de défense en anneau autour de Bagdad pour la garde républicaine ( l'armée régulière gardant la frontière iranienne et les kurdes ) sans pour autant que ce concept vague ne donne jamais lieu à aucune planification opérationelle précise ni même que les unités soient prépositionnées avant l'attaque !!

Les unités irakiennes n'avaient pas le droit d'entrer dans Bagdad sans ordre direct de Saddam et n'avaient aucune carte de la ville

Les chefs de division et de corps d'armée n'avaient pas le droit de bouger une brigade sans ordre de l'EM major général à Bagdad ( en plus le chaine de commandement a été alourdie avec un échelon régional avant la guerre, échelon où aucun des commandants n'avait d'expérience militaire ) et aucun droit de communiquer entre eux pour coordonner leurs mouvements !!

C'est un vrai mode d'emploi pour perdre une guerre que Saddam a organisé  

EDIT : Akhilleus, tu as réussi à ouvrir mon lien ? je ne suis pas sur à 100% qu'il fonctionne   

[collectionneur]

Le lien PDF s'ouvre normalement pour moi  ;)

[Akhilleus]

c'est bon pour moi aussi

[loki]

ok merci   ;)

Le chapitre traitant de l'effet des frappes aériennes se trouve pages 146/148 et confirme l'impact moral dévastateur.

La division de la garde Al-Nida a subi environ 90% de pertes dans le conflit sans entrer en contact ou presque avec les forces terrestres de la coalition mais le détail des pertes et des survivants s'établit ainsi :

- environ 10% de soldats encore actifs à la fin de la guerre

- plus de 70% de déserteurs

- environ 20% de pertes physiques face à l'aviation

A contrario, le commandant du 2ième corps de la garde ( page 147 ) précise que les unités étaient à l'abri tant qu'elles restaient dans leurs positions et qu'il a même pu bouger la division Nebuchadnezzar sans subir trop de dégats à savoir 10% de pertes sur le trajet Kirkuk Al-Hillah ( mais en laissant ses chars et son artillerie à Kirkuk toutefois ) ( page 155 )

Il précise que l'impact des frappes aériennes a surtout été sur le moral des soldats

C'est un impact important mais ça ne marche que face à des combattants peu motivés ( il suffit de voir l'exemple de 2006 quand les combattants du Hezbollah ne se sont pas débinés sous les coups de l'aviation israélienne )

EDIT : le plus hilarant ( si on peut dire ça ), c'est les ordres de Saddam de redéployer des unités destinées à stopper les unités US venant du Koweit pour faire face à une attaque israélienne de 4 divisions venant de Jordanie en estimant que les forces US venant du Koweil étaient une diversion !!

Saddam est resté jusqu'au bout fidèle à sa vision comme quoi la menace venait d'Iran et d'Israél alors que les forces US ne représentaient aucun danger  :O

 

[BPCs]

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15646.msg554344#new

 

Loki

Il faut etre de mauvaise foi ou être aveugle, pour parler de l'échec de l'air power.

  

- 1ière Guerre du Golfe ( voir plus bas, je vais développer )

Le succès est retentissant si on considère le ramolissement réussi des forces armées iraquiennes dans les périmètres visés en préalable à l'offensive terrestre bouclée en 4 jours face à une armée de 50 divisions (record historique - LOL).

Si tu ne comprends pas, les Chinois eux ont retenu la lecon et décidé alors d'investir massivement dans l'air power (évidemment ca prend du temps en R&D pour venir à parité, mais leurs effort commencent à etre conronné de succès).

- guerre du Kosovo : les frappes contre l'armée serbe ont été un échec quasi-complet au Kosovo même

Certes mais il n'y avait pas de troupes au sol (on ne voulait pas se prendre de pertes) et l'air power a été efficace sur la Serbie et ses infrastructures, ou son armée de l'air.

Milosévic a cédé (alors que le Kosovo était aussi important pour la Serbie, que la Lorraine pour nous)  et n'a pas fait une seule represaille sur l'Italie ou d'autres.

- guerre d'Afgahnistan ( 2001/2011 ) : après un début trés réussi en 2001 avec la destruction des forces talibanes en coopération avec l'alliance du nord, les FS et l'achat contre espèce d'un certain nombre de chefs ennemis, la suite a été beaucoup moins réussi lorsque les talibans à partir de 2006 ont reconquis une bonne partie du territoire perdu malgré une domination totale de l'air power

Déja, sans air power les USA n'aurait pu envahir l'Afghanistan...et avant d'en arriver au COIN, il faut bien avoir gagné une guerre, ou avoir la permission de l'Etat ou les opérations se passent si celui ci est organisé et armé.

Quand on est en COIN, on n'est plus dans le cadre de la guerre conventionnelle.

Donc peut on eviter de continuer à tout melanger ?

On ne peut pas appliquer l'Air power de manière brutale quand l'ennemi n'est plus un Etat et se dissimule dans une population civile qu'on ménage.L'air power sert, mais de manière mesurée et garanti la supériorité de nos troupes au sol dans les engagements frontaux.

- guerre d'Irak en 2003/2011 : idem début en fanfarre sans pour autant à ma connaissance qu'une étude aussi exhaustive que celle de Gulf War Air Power Survey ait été réalisée, la suite a été beaucoup pénible et il a fallu payé les combattants sunnites pour qu'ils changent de camp

Ca été plus efficace qu'en 1991.

Si on paye quelques sunnites, c'est qu'il n'y a aucune raison de ne pas le faire, si on le peut.Si tu peux obtenir un résultat militaire en payant un peu quelques officiers, plutot que de combattre, alors le choix est vite fait, même si tu as les moyens de combattre.

A noter que les officiers acceptaient d'autant plus facilement, qu'ils savaient qu'ils seraient vaincu en combat frontal par l'air power justement, et que Saddam ne résisterait pas au final.Mieux vaut alors se rendre en prenant de l'argent pour ceux qui ont accepté que de combattre pour rien dans un baroud d'honneur inutile.

- guerre du Liban en 2006 : échec total de l'air power

Non.L'attrition a été efficace contre le Hezbollah et ses roquettes, même s'il ne l'a pas totalement supprimé mais ca a aussi fait céder le gouvernement libanais et c'était aussi le but.

   Personne n'a jamais dit que l'Air power permettait de gagner seul une guerre dans toutes les conditions.

On dit et redit simplement que l'Air power est le facteur déterminant en guerre entre Etat et conventionnelle, et que sans, on a toute chance de perdre et ce, avec d'enormes pertes, ce qui est inacceptable en projection extérieure.

   C'est en diminuant le caractère critique de l'Air power aujourd'hui que tu commets une faute conceptuelle.

Il faut que tu te demande, ce qui se serait passé sans air power:

En 1992 ou 2003, les USA auraient encaissé de sérieuses pertes ce qui aurait sans doute amené les Américains a ne pas y aller, Milosevic n'aurait eu aucune raison de céder, l'Afghanistan n'aurait pu etre envahi, les Anglais auraient perdu les Malouines sur le plan conventionnel, la Libye n'aurait pu etre faite (puisque les troupes au sol sont interdites par la résolution ONU).

Sans air power (même à cet époque de technologie limitée) les Allemands n'auraient pas gagné 1940, ou envahi en 1941 l'URSS sur 1000 km de profondeur en 5 mois, les Anglais n'auraient survécu à 1940 sans la RAF, les USA ou les Anglais auraient été repoussés en Normandie etc.

Pour etre convaincu de l'air power et de son efficacité à l'époque (époque primitive comparé à aujourd'hui), il suffit de comparer les pertes humaines américaines de la 2GM à leurs adversaires: 10 fois inférieures à l'époque...plus de 40 fois aujourd'hui.

 

Aujourd'hui l'Air power est indispensable à une armée occidentale pro (donc aux effectifs limités)en projection extérieure de force ou l'on ne défend pas le territoire national (impossibilité de mobiliser une conscription importante en OPEX), ou pour simplement détruire la capacité militaire lourde ou industrielle d'une nation en représaille, ou frapper son leadership en represailles plus limités.

D'autre part l'air power à la mobilité stratégique et est polyvalent, et peut concentrer les feux dans n'importe quelle partie du dispositif ennemi du front ou en profondeur en limitant la mobilité ennemie.

 

Il faut donc déja obtenir et garantir l'obtention de la supériorité dans les airs.

Si tu supprimes l'AA tu n'aura que 60 000 personnels supplémentaire pour l'AT c'est à dire 12 brigades au lieu de 8 qui se feront massacrée par un ennemi doté de l'air power.

Notre armée serait une armée improjetable et non crédible, contre un adversaire étatique bien doté à cause des pertes potentielles.

 

La France se dimensionne sur son format conventionnel air en fonction des adversaires potentiels.

C'est pour cela que le LB prévoyait 270 avions en ligne, car ca garantit l'air power à un niveau suffisant contre toutes les puissances non nucléaires.

D'autre part nos alliés américains ou anglais ont des doctrines basées aussi sur l'air power, et donc il faut l'avoir aussi pour etre crédible en opérations avec eux. 

Comme je l'ai montré dans les chiffres d'arbitrage des budgets défense depuis 60 ans que j'ai mis dans les post précédants, l'air power n'est pas plus couteuse en part budget consacré à l'aviation de combat qu'en 1940 ou 1950.

Beaucoup d'armées consacrent d'ailleurs plus que nous à l'air power en proportion de leur budget défense et notamment USA, Suède, Israel, les UAE, l'Australie. Ce n'est pas pour rien. 

[Akhilleus]

face à une armée de 50 divisions

Monsieur a un peu trop mangé de 4eme armée du monde à ce que je vois  :P

Pour mémoire c'est 56 divisions tout compris

plus une dizaine de corps de la garde republicaine

a dispatcher sur l'ensemble du front

Donc pas plus de 40 divisions (GR comprise) alignées face au Koweit, pas plus de 18-20 divisions en 1ere ligne

http://www.globalsecurity.org/military/world/iraq/orbat-ground-91.htm

Et bousculées par 7 divisions US, 1 division UK + 2 division de Marines  +3/4 brigade:corps d'artillerie independants chacune ayant le double de personnel et de puissance de feu d'une division irakienne normale

ajoute la dessus la division française + 3 ACR US + 1 MEB + entre 12 et 15 brigades arabes (là on est plus dans le niveau d'effectif et de puissance de feu d'une division irakienne)

http://www.globalsecurity.org/military/ops/desert_storm-orbat.htm

quand on se fait pietiner à un equivalent 1 pour 2 en effectif et 1 pour 3-4 en puissance de feu intégrée ou organique, faut pas s'etonner aussi que ca s'effondre

surtout quand sur les 20 divisions de première ligne irakiennes, 17 sont des divisions d'infanterie (encore plus faibles en artillerie et blindés qu'une demi division OTAN) constituées de conscrits  :P

ou son armée de l'air.

mouaaaarffff

ressort moi donc le pertes estimées et les pertes réelles après 60 jours de bombardement par de 17 pays dont  4  des  5 premières puissances militaires mondiales

Milosévic a cédé

La mauvaise foi sur le coup elle vient de toi BPC parcequ'on t'a expliqué 10 fois pour Milos a cédé. Par ailleurs, il a cédé a contre courant de l'avis de ses généraux qui estimaient a juste titre qu'au sol l'armée serbe etait encore en état de combattre (comme elle l'a montré au court d'opérations terrestres combinées contre les independantistes de l'UCK et ce sous matraquage aérien OTAN et barrage d'artillerie albanais)

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ko%C5%A1are

Dernier point l'offensive terrestre etait officiellement envisagée et organisée (heureusement qu'on a pas eu à la faire d'ailleurs parceque entre les apaches qui tombent tout seuls et les colonnes françaises ou britanniques bloquées sur des routes de montagne pendant 3-4 heures à cause d'un bouchon de mine, ca avait plutot l'air mal engagé)

Non.L'attrition a été efficace contre le Hezbollah et ses roquettes

pardon ?

j'attend les chiffres là encore une fois et pas un avis de comptoir

juste pour mémoire les frappes de roquettes du hezbollah n'ont jamais diminué de façon significative même vers la fin du conflit. l'Hezbollah a été capable de faire voler des drones y compris dans les derniers jours de la guerre. De même le Hezb a été capable de manoeuvrer notamment des equipes antichars, des equipes de mortiers tout au long du conflit. Et de frapper sur les arrières de l'ennemi avec des roquettes artisanales ou pas, y compris sur les zones de repos ou de rassemblement des reservistes

on peut ne pas etre d'accord mais franchement les avis non sourcés juste posés comme cela, ils valent peau de zob, surtout quand ils sont contre dits par les études post conflits des evenements que tu cites

[loki]

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15646.msg554344#new

Loki

Il faut etre de mauvaise foi ou être aveugle, pour parler de l'échec de l'air power.

Je n'ai pas parlé d'échec de l'air power mais de résultats mitigés à prendre en considération

 Le succès est retentissant si on considère le ramolissement réussi des forces armées iraquiennes dans les périmètres visés en préalable à l'offensive terrestre bouclée en 4 jours face à une armée de 50 divisions (record historique - LOL).

a) les 50 divisions ont en fait la taille de brigades

b) le ramolissement de l'armée irakienne a été bien moindre que promis et surtout n'a pas mis hors de combat les unités de la garde républicaines ( ni les réserves mobiles de l'armée régulière ) qui représentaient la principale menace à la manoeuvre sur le flanc

c) j'ai cité déjà plusieurs fois les chiffres concordants des équipes d'évaluation et de la CIA et le résultat c'est 20% des pertes dues à l'aviation

etc etc

Bref tu définis comment un succés retentissant ? et ta définition fait'elle de l'arme aérienne le facteur déterminant ?

 

Certes mais il n'y avait pas de troupes au sol (on ne voulait pas se prendre de pertes) et l'air power a été efficace sur la Serbie et ses infrastructures, ou son armée de l'air.

Milosévic a cédé (alors que le Kosovo était aussi important pour la Serbie, que la Lorraine pour nous)  et n'a pas fait une seule represaille sur l'Italie ou d'autres.

Et si on a pas engagé de troupes au sol alors qu'on l'a fait en 1991 et 2003, c'est pour quelle raison autre que malgré le air power, nous aurions subi de lourdes pertes ?  

Déja, sans air power les USA n'aurait pu envahir l'Afghanistan...et avant d'en arriver au COIN, il faut bien avoir gagné une guerre, ou avoir la permission de l'Etat ou les opérations se passent si celui ci est organisé et armé.

Quand on est en COIN, on n'est plus dans le cadre de la guerre conventionnelle.

Donc peut on eviter de continuer à tout melanger ?

On ne peut pas appliquer l'Air power de manière brutale quand l'ennemi n'est plus un Etat et se dissimule dans une population civile qu'on ménage.L'air power sert, mais de manière mesurée et garanti la supériorité de nos troupes au sol dans les engagements frontaux.

Sauf que tu aimes bien mélanger quand ça t'arranges , ça ne te gênes pas de citer le airpower pour l'Irak en 2003 ( alors que l'essentiel des combats se fait face à des miliciens et non des troupes mécanisées ), en Afghanistan en 2001 ( ils avaient des forces conventionnelles les talibans ? ), la lybie en 2011 ( dois-je développer ? ) etc etc

Alors je vais faire plus clair

Si j'ai cité toute cette série d'exemples, c'est bien pour souligner que le Air Power ne réponds pas à l'ensemble des types de conflits  

Si on fait une typologie on a 3 types d'adversaires et de type de conflit :

a) adversaire de type conventionnel mécanisé et acceptant le combat de type symétrique ( à savoir affronter les troupes d'assaut ennemies ), c'est la cas irakien en 1991 mais c'est le seul cas de ce type de conflit depuis 1991 : j'ai déjà expliqué sources à l'appui les limites de l'air power et son rôle non décisif ( mais le rôle de l'aviation a éxisté ) sans pour autant parler d'échec  

b) adversaire de type infanterie légère/milicien mais acceptant le combat contre les troupes d'assaut ennemies : c'est le cas des talibans en 2001, de l'Irak en 2003, du Hezbollah en 2006 et à l'occasion des talibans en 2006/2011 et des miliciens sunnites en 2004 à Falloudja

Le seul cas où l'air power a été décisif, c'est face aux talibans en 2001.

Pour le reste ça varie d'arme d'appui parmi d'autres ( artillerie/commandement etc etc ) à échec total

c) combat de type guerrilla ( harcélement etc etc ) comme en Irak de 2005 à 2008 et en Afghanistan de 2006 à 2011 ( il y a d'autres exemples ) : on doit développer le rôle de l'air power dans ce type de situation ?

Ca été plus efficace qu'en 1991.

Ca a été encore moins important qu'en 1991 au contraire, en 2003 le gros de l'armée irakienne ne combat pas car elle est déployée face à l'Iran tout simplement : l'aviation n'y est pour rien

Si on paye quelques sunnites, c'est qu'il n'y a aucune raison de ne pas le faire, si on le peut.Si tu peux obtenir un résultat militaire en payant un peu quelques officiers, plutot que de combattre, alors le choix est vite fait, même si tu as les moyens de combattre.

A noter que les officiers acceptaient d'autant plus facilement, qu'ils savaient qu'ils seraient vaincu en combat frontal par l'air power justement, et que Saddam ne résisterait pas au final.Mieux vaut alors se rendre en prenant de l'argent pour ceux qui ont accepté que de combattre pour rien dans un baroud d'honneur inutile.

Je fais référence aux milices sunnites de 2007/2008/2009 type "awakening" et non aux rumeurs d'achats d'officiers de Saddam en 2003

Non.L'attrition a été efficace contre le Hezbollah et ses roquettes, même s'il ne l'a pas totalement supprimé mais ca a aussi fait céder le gouvernement libanais et c'était aussi le but.

Où as-tu vu que les frappes aériennes ont stoppé ou même freiner les tirs de roquettes ou ont fait céder la gouvernement libanais ?

  Personne n'a jamais dit que l'Air power permettait de gagner seul une guerre dans toutes les conditions.

On dit et redit simplement que l'Air power est le facteur déterminant en guerre entre Etat et conventionnelle, et que sans, on a toute chance de perdre et ce, avec d'enormes pertes, ce qui est inacceptable en projection extérieure.

Et on dit et redit tout aussi simplement que l'Air Power n'a jamais été le facteur déterminant en conflit conventionnel sauf en cas de conflits insulaires.

Si tu peux définir en quoi précisemment l'Air Power est LE FACTEUR DETERMINANT ?

  C'est en diminuant le caractère critique de l'Air power aujourd'hui que tu commets une faute conceptuelle.

Vu que tu ne définis pas ce caractère critique ou déterminant ou que les arguements développés ( style immobilisie de l'adversaire ) sont faux, je ne vois en quoi je commet une faute conceptuelle

Il faut que tu te demande, ce qui se serait passé sans air power:

En 1992 ou 2003, les USA auraient encaissé de sérieuses pertes ce qui aurait sans doute amené les Américains a ne pas y aller,

En 2003, les principales causes de la défaite irakiennes sont le commandement inepte de Saddam et les désertions massives et Saddam est de loin la cause principale : tout son dispositif était déployé face à l'Iran et l'est resté en mars/avril !!

Même sans airpower, ça n'aurait pas changé les choses et certainement pas changer d'un iota ni la conclusion du conflit ni les pertes subies

En 1991,ce qui invalide ton raisonnement c'est le fait que les forces US ont subi des pertes légères à la fois quand elles ont rencontré les forces irakiennes qui avaient subi de plein fouet l'offensive aérienne ( première ligne irakienne ) mais aussi quand elles ont rencontré les forces irakiennes quasi-intactes ( style garde républicaine ).

L'absence de Air Power aurait changé quoi à l'incapacité tactique irakienne à combattre de façon mobile et au fait que les forces US sont passées par le désert sur un flanc non protégé ?  

Milosevic n'aurait eu aucune raison de céder,

Blocus, pressions politiques et risque d'invasion terrestre ont joué aussi non ? 

Sans air power (même à cet époque de technologie limitée) les Allemands n'auraient pas gagné 1940,

La victoire de 1940 ( si on prends une vision allemande ) est avant tout une victoire du commandement ( surtout aux échelons intermédiaires ), de doctrine ( avec le commandement par mission et de l'entrainement des troupes  

Tu te bases sur quels faits pour attribuer à l'air power un caractère DECISIF dans cette campagne

ou envahi en 1941 l'URSS sur 1000 km de profondeur en 5 mois,

a) Tu te bases sur quoi pour être aussi affirmatif ?

b) En termes d'avions opérationnels, l'Allemagne n'a jamais eu la supériorité aérienne ( je viens de vérifier sur Bergstrom ( The Air War Over the Eastern Front ), en juin/juillet 1941, les forces aériennes ont plus d'avions opérationnels et conduisent plus de sortie que la Luftwaffe

c) d'où toutes les victoires allemandes de 1941 se font sous une multitude de raids aériens soviétiques ( d'où échec du Air Power soviétique manifestement )

d) le coût de l'air power rien qu'en véhicules terrestres affectés à la luftwaffe c'est 100 000 véhicules en 1941 soit de quoi équiper 25 panzer division ou division d'infanterie mobiles supplémentaire soit 3 armées blindées supplémentaires !!

On peut donc se poser la question du rendement

Pour etre convaincu de l'air power et de son efficacité à l'époque (époque primitive comparé à aujourd'hui), il suffit de comparer les pertes humaines américaines de la 2GM à leurs adversaires: 10 fois inférieures à l'époque...plus de 40 fois aujourd'hui.

Hum il faudrait que tu vérifies tes chiffres

pour la campagne principale de Einsenhower de juin 1944 à mars 1945 : ses pertes sont de l'ordre de 700/800 000 hommes ( source Einsenhower lieutenant's de Weigley ) et les pertes de l'Allemagne sont du même ordre ( 825 000 hommes environ, en généralà partir de mars les allemnds commencent à se rendre en masse et n'ont plus les effectifs pour tenir le front )

Nous sommes plus proches de pertes de 1 vs 1 sachant qu'une bonne partie des pertes allemandes est due à la politique des "festung" et du refus de reculer de Hitler ( donc au facteur commandement )

Source pour les pertes US : http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow.html

Par ailleurs c'est l'artillerie alliée qui est la cause numéro 1 des pertes allemandes .......

Pour actuellement, les taux trés élevés de ratio de pertes sont surtout le cas face à des adversaires ineptes et pas lié particulièrement à l'action aérienne mais plutôt à l'incapacité tactique d'adversaires trés limités sur le plan tactique ( armée irakienne, Talibans de 2001 )

Note par ailleurs que les stats israéliennes de 2006 ne sont pas mirobolantes ( plutôt du 2 vs 1 ) et que celles des USA à Falloudja sont de l'ordre de 2 à 4 vs 1 face à des miliciens peu armés ( mais au moins motivés ).

Quant au Vietnam par exemple, c'est de l'ordre de 1.5 millions de communistes contre 1 million pour les USA et ses alliés ( et à partir de 1972, les combats ont un caractère conventionnel et non plus de type guerrilla face à une armée sud-vietnamienne formée au modèle USA et ayant la supériorité aérienne )

Mais bon et je me répète, je ne dis pas que l'air power est inutile mais que le facteur aérien :

- n'a pas eu un caractère décisif dans les différents conflits qui ont eu lieu depuis 1939 seulement un rôle d'appui plus ou moins marqué ( sauf guerre du pacifique ou conflits insulaires similaires )

- ne réponds pas à l'ensemble des types de conflits actuels

- son coût/éfficacité doit être correctement évalué : ex, on se rends compte que pour les conflits qu'elle a eu à mener depuis 2001, les forces us ont une force terrestre trop légère et aérienne trop lourde ( supprimer un quart voire la moitié des escadrons aériens n'aurait pas changé d'un iota le déroulement des conflits alors que 10/20 brigades supplémentaires aurait été important )  

[loki]

Aujourd'hui l'Air power est indispensable à une armée occidentale pro (donc aux effectifs limités)en projection extérieure de force ou l'on ne défend pas le territoire national (impossibilité de mobiliser une conscription importante en OPEX), ou pour simplement détruire la capacité militaire lourde ou industrielle d'une nation en représaille, ou frapper son leadership en represailles plus limités.

D'autre part l'air power à la mobilité stratégique et est polyvalent, et peut concentrer les feux dans n'importe quelle partie du dispositif ennemi du front ou en profondeur en limitant la mobilité ennemie.

 

Il faut donc déja obtenir et garantir l'obtention de la supériorité dans les airs.

Si tu supprimes l'AA tu n'aura que 60 000 personnels supplémentaire pour l'AT c'est à dire 12 brigades au lieu de 8 qui se feront massacrée par un ennemi doté de l'air power.

Notre armée serait une armée improjetable et non crédible, contre un adversaire étatique bien doté à cause des pertes potentielles.

 

La France se dimensionne sur son format conventionnel air en fonction des adversaires potentiels.

C'est pour cela que le LB prévoyait 270 avions en ligne, car ca garantit l'air power à un niveau suffisant contre toutes les puissances non nucléaires.

D'autre part nos alliés américains ou anglais ont des doctrines basées aussi sur l'air power, et donc il faut l'avoir aussi pour etre crédible en opérations avec eux. 

Comme je l'ai montré dans les chiffres d'arbitrage des budgets défense depuis 60 ans que j'ai mis dans les post précédants, l'air power n'est pas plus couteuse en part budget consacré à l'aviation de combat qu'en 1940 ou 1950.

Beaucoup d'armées consacrent d'ailleurs plus que nous à l'air power en proportion de leur budget défense et notamment USA, Suède, Israel, les UAE, l'Australie. Ce n'est pas pour rien. 

Je réponds à part car ça a plus à voir avec le sujet sur la France sans airpower qu'avec le sujet sur l'évaluation de l'Air Power dans une perspective historique ( 1939 à maintenant )

a) je ne sous-estimes pas l'air power ni le naval power qui permettent des stratégies de coercitions limitées

b) il reste quand même que l'essentiel des missions de l'armée française depuis la décision de mise en place d'une armée pro à vocation expéditionnaire ont reposé sur l'ADT en priorité à l'exception du récent conflit libyen et comme toutes les armées occidentales, nous tirons la langue par manque d'effectifs vis à vos de l'ampleur des missions

c) les capacités existantes en projection ( 3 brigades et 70 avions si je ne me trompe pas selon le LB ? ) sont de toute façon insuffisantes pour affronter dans un conflit de grande intensité une puissance moyenne et que l'on mette le curseur plus en faveur de l'ADT ( pour gagner une ou deux brigades ) ou en faveur de l'ADA ( pour un ou deux escadrons ) n'y change absolument rien : nos moyens globaux ne nous permettent pas de nous confronter à une puissance moyenne en combat aéro-terrestre de haute intensité

[Gibbs le Cajun]

les capacités existantes en projection ( 3 brigades et 70 avions si je ne me trompe pas selon le LB ? ) sont de toute façon insuffisantes pour affronter dans un conflit de grande intensité une puissance moyenne et que l'on mette le curseur plus en faveur de l'ADT ( pour gagner une ou deux brigades ) ou en faveur de l'ADA ( pour un ou deux escadrons ) n'y change absolument rien : nos moyens globaux ne nous permettent pas de nous confronter à une puissance moyenne en combat aéro-terrestre de haute intensité

si on ajoute les moyens Britannique ,que se soit aérien ,terrestre ou naval ,sa représente quoi en terme d'effectifs en comptant les nôtres ?

car si on doit faire de la haute intensité ,sa sera au sein d'une coalition ,pas la France seule .

étant donné qu'on s'est plus que rapproché avec les Brits (on a et eux aussi comprit que pour être crédible on devait agir ensemble ) ,du point de vue personnels et matériels ,ont a de quoi faire pour du haute intensité ( si demain sa pète ,s'est pas la France qui ira toute seule ,pareil pour les Brittons ,donc si on agit s'est qu'on aura un intérêt commun ).

ils ont des capacités que nous n'avons pas et eux des capacités qu'ils non pas et que nous possédons ,donc l'un dans l'autre ,on parvient à avoir un ensemble doté de moyens pas négligeable .

si on regarde bien ,hormis l'Afgha ,on arrive à avoir une capacité pour des petites actions en Afrique du point de vue aérien au vue de se que peuvent mettre en face des pays ou on se trouve sur se continent .

entre l'affaire Tchadienne ,Ivoirienne ,bon le matos aérien a suffit pour faire mal à ceux d'en face (pour la RCI s'est surtout l'ALAT qui a géré ) .

on ne le dit pas ,mais on sait que pour certaines zones d'influence (Afrique) ,personne ne viendra avec du lourd nous emmerder ,donc on gère tout seul sans avoir besoin de trop de moyen .

vous voyez qui comme menace lourde à l'heure actuelle que la France pourrait se coltiner toute seule ?

on va vivre un siècle plein de petite guerres ,avec peut-être du haute intensité mais pas tel que l'on peu le voir genre ww2 .un ennemi pas nombreux ,mais avec du matos plus moderne (voir se que l'on vend en matos militaire ) .

en espérant ne pas avoir pourri le file  :-[

[Akhilleus]

en espérant ne pas avoir pourri le file

nan t'as rien pourri gibbs mais t'as raté le postulat initial à savoir a-t-on besoin d'une Adla de 240 avions en ligne ?

sachant que 280 rafales (+60 000 personnels de l'Adla) sont soit sur dimensionnés pour des opérations seuls en Afrique

soit sous dimensionnés pour des opérations seuls contre un adversaire un peu sérieux (type Iran)

soit inutile dans le cas d'un gros adversaire ou la posture sera reglée par montrage de crocs nucléaires (type Chine)

Dans ce cadre une alliance avec les brits ne change rien

La RAF et nous à l'horizon 2020 ce sera 160 EF2000 et une centaine de F35  :P

Donc le même format que nous

Avec les mêmes gaps capacitaires (guerre electronique et SEAD surtout)

Dans ce cadre ca fait pour chaque pays dans les 180 à 200 appareils en ligne soit au maximum 400 appareils pour une coalition

overkill pour une action de type africaine (lybienne)

trop faible pour une action contre l'Iran (ou la Corée du Nord) pour citer les, grands méchants

inutiles face aux chinois

[Gibbs le Cajun]

nan t'as rien pourri gibbs mais t'as raté le postulat initial à savoir a-t-on besoin d'une Adla de 240 avions en ligne ?

sachant que 280 rafales (+60 000 personnels de l'Adla) sont soit sur dimensionnés pour des opérations seuls en Afrique

soit sous dimensionnés pour des opérations seuls contre un adversaire un peu sérieux (type Iran)

soit inutile dans le cas d'un gros adversaire ou la posture sera reglée par montrage de crocs nucléaires (type Chine)

Dans ce cadre une alliance avec les brits ne change rien

La RAF et nous à l'horizon 2020 ce sera 160 EF2000 et une centaine de F35  :P

Donc le même format que nous

Avec les mêmes gaps capacitaires (guerre electronique et SEAD surtout)

Dans ce cadre ca fait pour chaque pays dans les 180 à 200 appareils en ligne soit au maximum 400 appareils pour une coalition

overkill pour une action de type africaine (lybienne)

trop faible pour une action contre l'Iran (ou la Corée du Nord) pour citer les, grands méchants

inutiles face aux chinois

effectivement ,t'on explication est très clair  ;)

ben maintenant on sait que se faire un gros ,sa sera en suivant les US (je pense pas qu'on face la guerre aux chinois ou Iraniens ) ,pour le reste on garde une marge assez large au niveau aérien pour des actions face à des pays qui ont des moyens pas négligeable et qu'on peu se farcir avec les Brits .

donc on garde le minimum crédibilité en se sens au niveau aérien .

[Akhilleus]

effectivement ,t'on explication est très clair  ;)

ben maintenant on sait que se faire un gros ,sa sera en suivant les US (je pense pas qu'on face la guerre aux chinois ou Iraniens ) ,pour le reste on garde une marge assez large au niveau aérien pour des actions face à des pays qui ont des moyens pas négligeable et qu'on peu se farcir avec les Brits .

donc on garde le minimum crédibilité en se sens au niveau aérien .

Ouaip

sauf que l'autre postulat du thread c'est de dire (ce qui fait grincer quelques dents) que la balance prix-ressources-capacité de kill de l'aviation bouffe les ressources des autres armes sans demontrer un avantage significatif (contrairement aux plaquettes de Dassault/Boeing/BaE)

et que donc :

avec peu d'avions (puisqu'ils coutent chers on ne peut pas en acheter bcp et on peut en deployer encore moins) on pese queudalle dans une coalition (surtout en regard des USA)

que les 8-10 milliards de budgets annuels pour l'AdlA pourraient etre en partie basculés sur les autres armes soit stratégiques (Marine avec controle des voies commerciales maritimes et le fait que 80% de la population mondiale vivra dans un rayon de 100 à 150 km d'une cote)

et AdT (qui elle fait la decision au sol)

Parceque c'est bien beau les avions mais ca fait pas tout

on peut avoir les derniers jouets (F16I) si les pioupious sont mal equipés (Merkava II sans hard kill) et mal entrainés (reservistes israéliens) on risque de se casser les dents à un moment ou un autre

Surtout que dans le cadre d'une coalition les USA fourniront toujours 51-70% des moyens aériens

[Gibbs le Cajun]

Ouaip

sauf que l'autre postulat du thread c'est de dire (ce qui fait grincer quelques dents) que la balance prix-ressources-capacité de kill de l'aviation bouffe les ressources des autres armes sans demontrer un avantage significatif (contrairement aux plaquettes de Dassault/Boeing/BaE)

et que donc :

avec peu d'avions (puisqu'ils coutent chers on ne peut pas en acheter bcp et on peut en deployer encore moins) on pese queudalle dans une coalition (surtout en regard des USA)

que les 8-10 milliards de budgets annuels pour l'AdlA pourraient etre en partie basculés sur les autres armes soit stratégiques (Marine avec controle des voies commerciales maritimes et le fait que 80% de la population mondiale vivra dans un rayon de 100 à 150 km d'une cote)

et AdT (qui elle fait la decision au sol)

Parceque c'est bien beau les avions mais ca fait pas tout

on peut avoir les derniers jouets (F16I) si les pioupious sont mal equipés (Merkava II sans hard kill) et mal entrainés (reservistes israéliens) on risque de se casser les dents à un moment ou un autre

Surtout que dans le cadre d'une coalition les USA fourniront toujours 51-70% des moyens aériens

ok ,faut donc misé sur une plus juste répartition des moyens alloués ,revoir la copie au profit de l'armée de terre et de la Marine qui sont les parents pauvres de l'Armée Française quelque part .

[loki]

http://defensetech.org/2004/04/01/killer-drone-plans-revealed/

On the 25th of March, 2003, for example, sand storms prevented Iraqi troops (and many Americans) from seeing “their hands in front of their faces,” Sams recounted. But, using infrared sensors, the Global Hawk was able to take pictures of the Medina Republican Guard division. Those images were sent back to the United States via satellite for processing. Minutes later, American airmen were given the division’s coordinates, and were able to strike.

http://www.afa.org/media/scripts/jumper2k3_conv.asp

The enemy made the mistake of believing that we couldn’t see him any better than he could see us. That was a tragic mistake for the Medina Division.

I had to smile during those days as I watched news commentators talk about a pause. I was wishing at that moment that I could ask the Medina Division commander if he thought there was a pause, as thousands of sorties a day came his way.

http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/2003/October%202003/1003blend.aspx

At that point in late March, Jumper told Defense Daily, “The Iraqis, who thought we couldn’t see them any better than they could see us, boldly struck out on roads, to try to reinforce [their units], especially the Medina Division” of the Republican Guard. He said, the Iraqis “essentially got torn apart, and, as a result, walked away from their equipment.”

Si on suit ces déclarations, la médina aurait été massacré par l'aviation fin mars

J'ai déjà cité les sources irakiennes précisant que cette division n'a pas été engagée à ce moment là

mais il y a aussi des sources US

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/invasion/interviews/perkins.html#medina

qui vont dans le sens d'une destruction de la divsion début avril et non fin mars et via une action terrestre précisant que la division avait encore 80% de ses véhicules à cette date :

"80 percent of their vehicles were still there at least. No, we did not see one destroyed vehicle before we got there. ... They were not out in any of the revetments or any of the battle positions. They were all in these palm groves or in the towns. We saw them next to mosques. They were in alleyways, they were in little garages. They had dispersed all their vehicles."

L'auteur ( le colonel US commandant la force d'attaque ) ne sait pas si les équipages étaient encore présents par contre ( il a vu énormement de désertions )

[BPCs]

Akhilleus

sauf que l'autre postulat du thread c'est de dire (ce qui fait grincer quelques dents) que la balance prix-ressources-capacité de kill de l'aviation bouffe les ressources des autres armes sans demontrer un avantage significatif

J'ai déja démontré en chiffres et sources, que ce n'était pas vrai par rapport au passé, et notamment en France, que l'aviation de combat prenait peu de ressources (16% budget P146) et moins qu'avant.

 

Dans ce cadre ca fait pour chaque pays dans les 180 à 200 appareils en ligne soit au maximum 400 appareils pour une coalition

overkill pour une action de type africaine (lybienne)

trop faible pour une action contre l'Iran

Non, surtout avec les Anglais, pour une action aérienne pure, ou au sol mais limitée en zone.

 

(ou la Corée du Nord)

Pas de notre ressort géographiquement: les Coreens du nord ne sortent pas de leur zone.

 

pour citer les, grands méchants

Syrie,  Algérie, Pakistan par exemple,

 

inutiles face aux chinois

Non, car en projection ils sont limités aussi et qu'on evitera le nuc autant que faire se peut.

Il faut aussi considérer la qualité de notre force.Qui a plus de SU35 que nous n'avons de Rafale?

Loki

 

c) j'ai cité déjà plusieurs fois les chiffres concordants des équipes d'évaluation et de la CIA et le résultat c'est 20% des pertes dues à l'aviation

Et de mon coté, on a dit sur sources militaires que c'était 35 à 40% avant l'offensive terrestre pour la partie air power pure.

La CIA avait sous estimée.

http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/jfq/jfq0602.pdf

Finally, tank attrition on the eve of the ground offensive was about 40 percent for the Iraqi army overall and just over 20 percent for Republican Guard units

Il est normal que ce soit moins pour les unités de la garde républicaine qui étaient hors périmètre prioritaires et planquées à l'arrière, donc moins frappées.

De plus il ne faut pas oublier les camions plus frappés (et sans logistique tu ne vas pas loin).

 

Et si on a pas engagé de troupes au sol alors qu'on l'a fait en 1991 et 2003, c'est pour quelle raison autre que malgré le air power, nous aurions subi de lourdes pertes ?  

On aurait subi des pertes limitées mais des pertes.

Pas besoin de s'engager de suite au sol la fleur au fusil si on peut faire autrement et sans pertes.

Le but a été atteint, non?

 

Sauf que tu aimes bien mélanger quand ça t'arranges , ça ne te gênes pas de citer le airpower pour l'Irak en 2003 ( alors que l'essentiel des combats se fait face à des miliciens et non des troupes mécanisées ), en Afghanistan en 2001 ( ils avaient des forces conventionnelles les talibans ? ), la lybie en 2011 ( dois-je développer ? ) etc

Il s'agit d'armées régulières combattants en unités consituées et en frontal même en astan (avec des lignes de front) ou les Talibans avaient de vieux blindés et de l'artillerie ce qui a été vite reglé.

Je ne mélange donc pas en distinguant guerre régulière et COIN.

 

Le seul cas où l'air power a été décisif, c'est face aux talibans en 2001.

Pour le reste ça varie d'arme d'appui parmi d'autres ( artillerie/commandement etc etc ) à échec total

Décisif en 1991, 2003 au Kosovo, en Libye.

De quel echec parles tu?

 

Si tu peux définir en quoi précisemment l'Air Power est LE FACTEUR DETERMINANT ? L'absence de Air Power aurait changé quoi à l'incapacité tactique irakienne à combattre de façon mobile ?

Relis moi.L'air power par l'effet d'attrition qui ramploit les unites adverses , les oblige à se planquer et etre immobilisée, ou etre détrite en bougeant, inhibe la manoeuvre de l'adversaire: aucune guerre régulière gagnée depuis 60 ans sans supériorité aérienne.

Les Iraquiens avaient des véhicules et ne sont pas des débiles mentaux incapables de penser à la mobilité même s'ils n'étaient pas au top en la matière(LOL).Si ils ont été incapable de mobilité, c'est avant tout par la puissance aérienne US détruisant des colonnes et la logistique a chaque tentative de renfort, ou les appuis d'artillerie.

 

Blocus, pressions politiques et risque d'invasion terrestre ont joué aussi non ?

LOL.Non.Le blocus durait déja , les Serbes n'attendaient qu'une invasion terrestre en esperant pouvoir quand meme infliger des pertes pour contraindre l'OTAN a négocier...

La victoire de 1940 des Allemands est surtout du à l'air power Allemands (rapports militaires américains et francais post conflit) empechant l'armée francaise de manoeuvrer suffisament rapidement.

 

pour la campagne principale de Einsenhower de juin 1944 à mars 1945

Sources? Ne confond tu pas casualties d'un coté et KIA de l'autre?

Compare ce qui est comparable.Les Américains ont eu 300 000 tués pendant la 2GM et 1 millions de pertes avec blessés sur les front Japonais ET Européens.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_casualties_of_war

 

b) il reste quand même que l'essentiel des missions de l'armée française depuis la décision de mise en place d'une armée pro à vocation expéditionnaire ont reposé sur l'ADT en priorité à l'exception du récent conflit libyen et comme toutes les armées occidentales, nous tirons la langue par manque d'effectifs vis à vos de l'ampleur des missions

Discours corporatiste de l'AT pour préserver les effectifs et de plus on est souvent engagé sur plusieurs théatres dont certains de stabilisation et COIN ,et l'AT commence à penser que ca fait beaucoup pour la fatigue des personnels en rotations qui ne sont pas corvéables à merci pour des opérations longues médiatiques mais sans réelles importance stratégique  pour nous.

Le LB dit que l'AT a 88 000 opérationnels en 8 brigades et prévoit de mettre 3 ou 4 biragdes pour un engagement en coalition (sous entendu US, ce qui a été le cas des GB en Irak).

et Page 212 du LB 2008

Engagement de la France

dans un conflit régional majeur

Dans un tel scénario, la décision d’engagement de la France résulterait

d’une atteinte directe à des intérêts stratégiques et serait conçue

d’emblée dans un cadre multinational. Ce scénario est déterminant

pour définir le volume et les capacités d’action des armées.

La France n’a pas vocation à intervenir dans tout conflit régional

En gros le contrat opérationnel maximum enoncé est pour un contrat en coealition OTAN qui est le volume de force garanti que la France peut donner à l'OTAN.

On peut faire plus si nos interets sont en jeu et qu'on a pas les ricains, moins aussi.

[g4lly]

ok ,faut donc misé sur une plus juste répartition des moyens alloués ,revoir la copie au profit de l'armée de terre et de la Marine qui sont les parents pauvres de l'Armée Française quelque part .

Attention le probleme c'est pas l'armée de terre de l'air ou la marine ... chacune d'elle possède des avions et autres engin volant!

Le probleme c'est le fantasme de domination absolument décisive qu'apporte la position haute d'un aéronef hors de prix sensé remplacer tout le reste.

Il n'est pas question de remettre en cause le fait qu'un avion est un bon moyen de d'interdire a un autre avion de venir nous casser les couilles. Il n'est pas question de remettre en cause le fait qu'un avion ou autre bidule volant est un moyen intéressant de reconnaissance y compris armés. Il n'est pas question de remettre en cause le fait que l'avion soit actuellement le moyen le plus simple d'effectuer du bombardement stratégique.

Reste que pour les autres missions la question se pose sérieusement ... et que pour le moment on fait comme si on avait pas/plus a se la poser. Suffit de voir ce que devient l'artillerie. Suffit de voir l'équipement organique de reconnaissance et de feu indirecte de l'infanterie, suffit de voir comment les programmes de l'AlAT sont en train d'etre rogné par les deux bouts.

Pour ce qui concerne la marine le probleme se pose moins, l'envirronement "plat" est tres favorable a l'aviation navale, hélicoptere embarqué et autre patrouilleur, la seul dissimulation possible étant sous l'eau. De plus la marine intégre elle meme sa composante aérienne ce qui limite un peut les guéguerre et la recherche de taille critique et d'influence.

Le vrai souci c'est l'Armée de Terre et ses appui. Quasi privé de défense aérienne en propre, au profit de la défense anti balistique de l'armée de l'air. Un appui direct de cavalerie qui se réduit comme peau de chagrin. Un appui indirect en chute libre ... on est passé du Hades 500km au Caesar 35km! Des équipement de reconnaissance en propre qui ne semble pas vraiment se pérenniser, et une AlAT qui risque de payer le prix du Tigre.