L'Airpower, perspective historique

[kotai]

En fait ce qui vous chagrines c'est que l'armée de l'air soit prioritaire.....

[Tancrède]

Surtout l'impact que le "fait aérien" a sur la façon de penser et organiser la guerre (et surtout LES guerres, et avant tout les plus probables), ce qui constitue un modèle dont l'efficience globale (la seule qui compte) est très débattable sinon carrément mauvaise.

L'argument "la guerre fait des morts et on veut pas de morts" est globalement à foutre au panier:

- politiquement, que l'armée déployable fasse 100 ou 200 000h, je crois pas, et c'est bien malheureux, que notre société s'intéresse au sort des militaires: même comme argument insincère et "cheap" employé par les politiques, ça prend pas. Si c'était le cas, le PS matraquerait la droite avec ça: ces animaux à sang froid sont ont un grand sens pratique

- les morts en mission qui déclenchent de réels effets politiquement mesurables, à savoir qui ont du poids dans la rue et dans les urnes, c'était au temps du contingent en Algérie et/ou du PC triomphant soutenant le VietMinh. Il faudrait atteindre des chiffres d'une toute autre dimension pour que ça joue réellement sur le comportement politique

- si les guerres actuelles étaient menées comme il faut, cela impliquerait beaucoup de troupes au sol et sortant très majoritairement de leurs bases, et oui, y'aurait des morts.... Ca inciterait plus -contrainte politique et surtout de ressources- les politiques à avoir une pensée stratégique, un outil adapté et surtout à intervenir où et quand ça vaut le coup et de façon pensée et suivie. La guerre fait des morts et des coûts, et normalement, ça incite à réfléchir, pour l'individu comme pour une nation. Plus la guerre est pour le show, plus on en abuse

Mais bon, réduire notre aviation à 50 Rafales, même si c'est pour avoir plein de trucs en prime ailleurs là je peux pas...   C'est trop peu, trop rageant!

Ah d'accord, ça c'est un argument: ça n'a rien à voir avec la pensée militaire et toutes ces conneries là.... C'est juste que t'es un camé ;) :lol:. Tu veux ton fix!

Petite métaphore historique: à plusieurs reprises dans l'histoire, couvrir le ciel de flèches (ou de projectiles) a semblé la martingale absolue pour nombre d'armées, et toujours, la solution a été la manoeuvre. Parthes et Perses se sont fait avoir ainsi d'abord par Alexandre, ensuite par les Romains (quand ils n'étaient pas menés par un abruti), les chevaliers français ont fini par avoir les Anglais ainsi, les Almogavres, fantassins égarés dans un Orient d'archers montés et à pieds, se sont beaucoup défoulés ainsi, les Suisses se sont démerdés ainsi, Gustave Adolphe tout comme Frédéric II puis Napoléon ont remis la manoeuvre contre le feu, les Allemands ont utilisé ce biais pour retrouver le mouvement pendant la Grande Guerre.... Pourtant sur le papier, remplir l'espace, surtout restreint, de projectiles, semble imparable.... Seulement y'a moyen de moyenner. Et si les flèches anglaises avaient été  des munitions "intelligentes" à Azincourt (sans doute boostées par un mage de niveau 3), il n'y en aurait pas eu le même nombre en l'air, et l'attaque française serait passée :lol:.

[kotai]

Il faut dire que l'impact médiatique de mort de soldat est pas très reluisante je vous renvoies au conflit du Viet Nam. C'est pour ça le concept de zéro mort, cela n'a jamais été pour les ennemies mais pour préserver la population Française.

Déjà que le conflit de l’Afghanistan voir d'autre conflit en Afrique soulève un mouvement, imagine si on commence à envoyer plusieurs corps d'armées. L'opinion va faire la gueule comme pas possible et demander à quoi sert les sous, combien de mort soutiendrons nous et quiz du relent colonialiste......

L'aviation est assez souple et hop un Osirak, elle frappe loin cf tout les conflits etc....

Je suis d'accort pour un politique d'engagement massif mais c'est passerais mal devant le budget d'envoyer 2 corps militaire et d'avoir la logistique. C'est tout.

[Tancrède]

Il faut dire que l'impact médiatique de mort de soldat est pas très reluisante je vous renvoies au conflit du Viet Nam. C'est pour ça le concept de zéro mort, cela n'a jamais été pour les ennemies mais pour préserver la population Française.

Déjà que le conflit de l’Afghanistan voir d'autre conflit en Afrique soulève un mouvement

Tu vis dans quelle dimension? Pour mémoire, le Vietnam, ça a touché via une armée de conscription (la majorité des familles US était concernée directement), une mobilisation politique et sociale plus large qui a AUSSI englobé la contestation de la guerre et une époque de plus grande implication politique.

mais c'est passerais mal devant le budget d'envoyer 2 corps militaire et d'avoir la logistique. C'est tout.

Ben c'est justement pas la question, et d'une, et une masse de manoeuvre opexable potable, faut regarder, c'est pas nécessairement plus cher.

L'aviation est assez souple et hop un Osirak, elle frappe loin cf tout les conflits etc....

Et elle ne pèse pas ou peu (sauf cas du bombardement stratégique nucléaire et quelques raids ponctuels sur des objectifs limités); cf tous les conflits.

[kotai]

Tu vis dans quelle dimension? Pour mémoire, le Vietnam, ça a touché via une armée de conscription (la majorité des familles US était concernée directement), une mobilisation politique et sociale plus large qui a AUSSI englobé la contestation de la guerre et une époque de plus grande implication politique.

Tu veux dire que les soldats n'ont pas de famille? Que leurs morts ne toucherons personnes? Tu es bien cynique là.....

Il suffit de voir le bouclier médiatique que souleva la gauche pour tout les conflits et un tel déploiement soulèvera tout ce que compte le monde d'alter mondialiste qui referons le coup des années 60. Il ne manquerons pas de rappeler le coût humain, politique et financier. Est que cela vaut le coup de soutenir un régime corrompue comme celui en Afghanistan?.

Ben c'est justement pas la question, et d'une, et une masse de manoeuvre opexable potable, faut regarder, c'est pas nécessairement plus cher.

Quand tu envoies au carton faut un jolie multiplicateur genre 1,5 voir plus pour motivé les troupes, faut compter le transports logistiques ce qui implique sa protection la France ne faisant pas appel au chien de guerre. En plus, l'attrition touche énormément les troupes et le matériel etc....

Et elle ne pèse pas ou peu (sauf cas du bombardement stratégique nucléaire et quelques raids ponctuels sur des objectifs limités); cf tous les conflits.

Elle pèse car c'est la première à aller au front et la dernière à sortir.....

[Jojo67]

Tancrède l'arme aérienne peut manoeuvrer aussi. Dans le temps et dans l'espace, s'adapter aux procédures d'évitement des forces terrestres. La question pour moi n'est pas là. Le format de nos armées dépend d'abord de ce qu'on a décidé comme stratégie à long terme pour le pays. Si on a décidé d'être les supplétifs des US alors on peut se passer d'arme aérienne, sauf pour les cargos A400M et encore. Et on fout le paquet sur l'armée de terre comme chair à canon de l'OTAN. C'est un choix par exemple. 

[g4lly]

Tancrède l'arme aérienne peut manoeuvrer aussi. Dans le temps et dans l'espace, s'adapter aux procédures d'évitement des forces terrestres. La question pour moi n'est pas là. Le format de nos armées dépend d'abord de ce qu'on a décidé comme stratégie à long terme pour le pays. Si on a décidé d'être les supplétifs des US alors on peut se passer d'arme aérienne, sauf pour les cargos A400M et encore. Et on fout le paquet sur l'armée de terre comme chair à canon de l'OTAN. C'est un choix par exemple.

Le souci c'est que tu  te place dans des scenario tout ou rien... comme si les scenario plus nuancé n'était naturrellement pas pertinent.

Un des gros souci de l'arme aérienne aujourd'hui c'est le cout des appareils. Ce cout astronomiques induit une baisse de quantité tres importe, d'un facteur 10. On peut ajouté a cela le fait que pour certaine mission l'efficacité n'est pas évidente.

La question c'est ... pas forcément au niveau des acquisition mais plutot au niveau de l'usage. Ne pourrait on pas penser la guerre avec des avions cher qui s'occupe des avions d'en face, et des moyen plus basique, artillerie, aviation légere, appui direct, qui s'occupent de la pietaille d'en face.

En gros est le boulot de l'AdlA de faire du CAS avec des avions qui coutent les yeux de la tete. Ne doit t on pas réserver les jet moderne pour les mission a plus haute valeur.

Leprobleme est le meme partout, meme les US réclame a corps et a cris des avions, et se plaigne des cout du F35 qui va leur laisser une poignée d'engin, alors que beaucoup préférerait pléthore de F16.

[Jojo67]

Moi pour un concept high-low je suis d'accord je l'avais dit. Moitié Rafales chers pour balayer le ciel et moitié cargos à bombes moins onéreux pour frapper au sol, pourquoi pas? Faudrait voir si c'est mieux que des Rafales polyvalents dans des simulations. De toutes façons l'objectif d'acquérir 230 Rafales par l'Armée de l'Air est devenu irréaliste, il ne sera pas tenu. Ou alors ce sera avec les 60 avions de la Marine compris.

[looping]

N'oublions pas la mentalité des chefs de l'arme aérienne. L' USAF vit dans la paranoïa depuis sa création et ne voit sa survie que comme l'arme la plus en avance technologiquement. Rappelez vous qu'au début de la WWII les avions étaient rattachés à l'USArmy (puis les Marines et l'USN en ont eu).

La preuve de cette vision purement technologique (seul moyen de survie à ses yeux) c'est que le seul appareil incontesté (dans son rôle) et vraiment valable (dans son rôle aussi) aujourd'hui dans tous les conflits post-guerre froide c'est l'A10....L'appareil que l'USAF déteste plus que tout....

[Tancrède]

pour un concept high-low je suis d'accord je l'avais dit. Moitié Rafales chers pour balayer le ciel et moitié cargos à bombes moins onéreux pour frapper au sol, pourquoi pas? Faudrait voir si c'est mieux que des Rafales polyvalents dans des simulations. De toutes façons l'objectif d'acquérir 230 Rafales par l'Armée de l'Air est devenu irréaliste, il ne sera pas tenu. Ou alors ce sera avec les 60 avions de la Marine compris

Et l'un des points du pseudo "modèle" qu'on décrit à grands traits avec Akhilleus surtout sur le fil "exit l'airpower", c'est même nier le "camion à bombes":

- une AdA réduite pour ce qui est d'avions de combat, la fonction DA et la fonction bombardement stratégique/dans la profondeur ne nécessitant pas forcément des effectifs énormes: une trentaine/cinquantaine d'intercepteurs dispos, et une petite flotte de bombardiers rapides pour aller taper loin, précisément sur des objectifs à très haute VA et/ou nécessitant une capacité d'adaptation en cours de route. Cette taille réduite fait que le total réaiguillage vers juste une aéronavale embarquée semble plus approprié

- développement porté sur les drones et missiles, si possible en recherchant le low cost, pour "occuper le ciel" et recréer la permanence nécessaire à des opérations au sol (en plus des projectiles des appuis au sol et des hélicos), corollaire aussi d'un certain niveau de "banalisation" des capacités de désignation (que chaque compagnie, voire section interarme, en ait une équipe même en cas de grand déploiement), ce qui place le chef au sol un peu autonome dans la position d'arbitre de la décision de frappe (besoin de formation, d'expérience) et ne peut arriver qu'à la condition de disposer de vecteurs nombreux, cheap et raisonnablement précis. Des missiles et drones "rôdant" en attente à proximité des zones d'opération, pour peu qu'une solution économique puisse être trouvée, sont le moyen de recréer des temps de réponse utiles et la densité d'occupation du ciel nécessaires. Maintenant, je suis pas du tout technicien et ne sais même pas si c'est possible, mais ça semble un axe de développement plus pertinent que des avions au coût démentiel

- une ALAT conséquente

- le seul camion à bombes fait pour l'être, ce serait un truc genre frappeur dans l'orbat de la marine

- évidémment, et déjà évoqué: développement des appuis au sol, avec un réseau AA mobile multicouches et une densification des feux (canons, roquettes)

La nécessité de l'AdA indépendante n'apparaît pas forcément dans ce schéma qui est avant tout une autre répartition des missions. Mais c'est quand même déjà trop centrer la chose sur la France.

Elle pèse car c'est la première à aller au front et la dernière à sortir.....

Ben non justement, l'histoire tend à montrer un poids très relatif dans des opérations au sol même pendant les plus grandes guerres "symétriques", et la donne actuelle est de voir la "masse de manoeuvre" dans le ciel être si réduite par les coûts des avions (et de tout ce qui va autour) que de toute façon, soit il faudrait en récupérer une énorme (et là c'est pas juste 50 ou 100 avions de plus) qui vampiriserait de fait tout le reste, soit il faut retrouver une approche pertinente fondée sur les effets qui marchent réellement dans les opérations au sol de tel ou tel type (avec priorisation en fonction des types de conflictualités les plus probables/courants).

COmme Akhilleus l'a évoqué à un point, en plus de l'efficacité discutable en soi de l'aviation comme vecteur d'appui aux combats au sol (cad en mettant à part le bombardement stratégique/grande distance), il faut ajouter l'ensemble des facteurs qui s'accummulent pour la réduire encore:

- manque de capacités à repérer/discriminer les cibles au sol

- somme des capacités d'un adversaire à cacher, flouter ou leurrer, qu'ils soient technologiques ou cheaps/artisanaux (parfois de simples astuces): camouflages, leurres, brouillage, usage du terrain....

- le terrain, la météo, l'imbrication (qui renvoie à la typologie des conflits), la taille du théâtre (qui dilue vite un dispositif aérien)

- la manoeuvre (facteur croissant vite avec le niveau de professionalisme de l'adversaire)

- le type d'adversaire (léger ou non....)

- le niveau de volonté de l'adversaire, mais aussi sa taille (qui relativise l'impact des frappes dans l'absolu et dans la ventilation dans le temps et l'espace)

- la capacité AA de tous échelons: même une réduite force l'aviation à se prémunir à l'avance (voir la "prudence" des ricains en Libye, ou leur refus d'envoyer un PA dans le Golfe persique pendant la GW1), donc à diminuer la capacité de base de son dispositif (plus de précautions, plus de moyens pour chaque mission, frappe de plus haut = perte d'efficacité). Un réseau AA développé s'y ajoute et menace très vite une capacité aérienne moderne pour qui la perte d'un seul avion est déjà une perte de capacité relativement significative, alors plusieurs, voire beaucoup....

- la DA, l'aviation adverse: même si elle est mauvaise, elle force comme l'AA à se prémunir, donc à ralentir/diluer sa capacité globale

Tous ces facteurs, chacun d'importance variable selon la situation (allant de "marginal" à ""fait chier putain"), se cumulent et peuvent rogner une part terrible de la capacité aérienne dans l'optique de combats au sol. Même dans des cas de grand conflit avec terrible déséquilibre entre les adversaires (cf posts de Loki sur la GW1), ça n'empêche pas des unités de manoeuvre un tant soit peu qualifiées de se déployer, avec un niveau de pertes très supportable.

[Jojo67]

La manoeuvre contre une aviation adverse qui domine le ciel je n'y crois pas une seconde. Ou alors on en prend plein la gueule. Avec le couple nacelle de désignation dernier cri genre Sniper (vous vous êtes renseignés sur leurs perfs?) et arme de précision tirée à distance c'est du suicide. Je pense au cas où l'on a en face de soi une force aérienne sérieuse.

[Tancrède]

Si et seulement si tu peux la repérer à tous coups et avec certitude (= chaîne du renseignement dans son ensemble, et avec une actualisation pertinente), ne pas avoir d'opposition, même marginale (ou plein de facteurs limitatifs qui se cumulent), être là en permanence et pas loin (= nombre, densité d'occupation du ciel, temps de réponse), et être là en force et à chaque fois ( un petit flight de Rafales ne fait pas grand mal à une force blindée même si elle n'avait pas d'AA et pas d'aviation).... C'est le problème du raisonnement à base de la capacité marginale et individuelle de chaque technologie (le fait après de discuter de la réalité de leurs performances hors d'un champ d'exercice ou d'un catalogue d'EADS est encore une autre chose). Et plus un théâtre d'opération est grand, avec un nombre élevé de forces de manoeuvre séparées, plus ton dispositif aérien se dilue très vite, maximise ses temps de réponse.... Et plus la moindre perte, la moindre indisponibilité, déjà très chiante pour des flottes réduites, réduit encore cette capacité au global. Et déjà, on ne mesure là que selon un adversaire étatique/symétrique/classique opérant, dans le fond comme dans la forme, comme on voudrait qu'il le fasse, à savoir ce contre quoi on reste fondamentalement calibré (dans le principe), à savoir un conflit type CE. Ca fait beaucoup de "si" et de conditions de départ qui demandent en gros à un adversaire étatique putatif de se comporter comme on voudrait qu'il le fasse, ce qui n'est généralement pas bon signe dans l'histoire de la guerre.

[Jojo67]

Tu peux tourner les choses comme tu le voudras, il n'en reste pas moins que manoeuvrer avec des forces mécanisées-motorisées-blindées et leur soutien logistique, cela fait des colonnes d'engins énormes*, et cela se voit comme le nez au milieu de la figure, et ce même en Europe centrale. Dès que l'on veut peser sur l'adversaire, y a pas à dire, il faut bouger, se mouvoir en force, avec du lourd et même si on a l'effet de surprise au départ ça ne dure qu'un temps et après il faut avoir une sacré défense AA intégrée si l'on ne veut pas s'en prendre plein la tronche. Et là encore, cette défense est liée aux forces à protéger, ce qui réduit sa liberté d'action d'une part et d'autre part, elle a vocation à subir une sérieuse attrition dès qu'elle veut tirer efficacement en se dévoilant, car couper son radar c'est bien mais ce faisant on ne protège plus rien, alors que les avions peuvent tirer à distance et ont des capacités d'évitement à grande vitesse des missiles sol-air qui viennent en ajout de leurs contre-mesures. C'est comme vouloir se battre en plaine face à un adversaire qui tient plaine et montagnes aux alentours. Compliqué, compliqué. C'est un gros handicap.

Maintenant placer le bon curseur entre budget AA et budget AdT + Marine c'est pas facile, c'est clair.  :lol:

* J'étais biffin mécanisé.

[Tancrède]

Une grande unité de manoeuvre en prend plein la gueule.... Si tu as combien d'avions pouvant être dans le coin au moment qu'il faut, pour peu qu'il n'y ait pas un terrain se prêtant à la manoeuvre, à l'embuscade AA, ou simplement à une vaste dilution sur de grandes surfaces? Faut pas présupposer qu'il y a 1000 ou 1500 avions à proximité du front couvrant tout le théâtre en permanence et pouvant faire venir un renfort massif quasiment sans délai, et surtout sans opposition d'aucune sorte ou presque. Et pourtant, encore une fois (voir les multiples exemples plus haut), l'histoire montre quand même un impact quantitativement assez faible et un rôle généralement peu décisif même en cas de domination absolue du ciel. Le simple fait qu'en plein désert, pendant la GW1, la Garde Républicaine irakienne (pourtant pas une force de manoeuvre de haute qualité en tant que grande unité) ait pu préserver ses forces ET manoeuvrer devrait être un tantiner indicateur de la relativité de la chose, pourtant là face à une armada aérienne immense et presque sans opposition, dans le cadre d'une armée mal équipée, peu entraînée à la manoeuvre même pour ses unités de qualité, et surtout TRES mal encadrée et commandée. Ca fait partie des trucs qui font poser des questions sur la "rentabilité".

[Jojo67]

On est en 2011, pas en 1991. Ce débat est biaisié depuis le début par la "perspective historique" incluse dans son sujet intitial. Quand on cite les performances des avions d'aujourd'hui on nous dit "historique" et pour nous contredire on ressort les avions et les techniques de papa...  :lol: Je sais bien que l'aviation ne peux être partout, mais mets-toi à la place du chef des opérations aériennes. Il voit une offensive terrestre puissante se développer quelque part sur le front, tu ne crois pas qu'il va concentrer la majorité de ses forces là? Moi à sa place je mettrais le paquet, disons 75% des moyens. En plus avec l'ubiquité du facteur aérien c'est facile, on peut être ce matin ici et ce soir là-bas. 

[aqva]

On est en 2011, pas en 1991. Ce débat est biaisié depuis le début par la "perspective historique" incluse dans son sujet intitial.

Le problème de cet argument est qu'il est ressorti régulièrement depuis les années 30: chaque génération d'avion serait révolutionnaire, tellement transformée qu'elle en changerait radicalement la nature de la guerre en éliminant tout brouillard et toute incertitude. L'airpower de la seconde guerre mondiale, puis l'airland battle, puis la RMA, puis maintenant le network centric warfare et l'army transformation: le nom change régulièrement mais les idées sont les mêmes. A chaque fois cela s'est terminé par de piteux échecs loin de ce qui était annoncé, ce qui à force fait douter de l'arrivée du jour du jugement dernier qui verra consacrée la toute puissance de l'aviation.

[Jojo67]

Le problème de cet argument est qu'il est ressorti régulièrement depuis les années 30: chaque génération d'avion serait révolutionnaire, tellement transformée qu'elle en changerait radicalement la nature de la guerre en éliminant tout brouillard et toute incertitude. L'airpower de la seconde guerre mondiale, puis l'airland battle, puis la RMA, puis maintenant le network centric warfare et l'army transformation: le nom change régulièrement mais les idées sont les mêmes. A chaque fois cela s'est terminé par de piteux échecs loin de ce qui était annoncé, ce qui à force fait douter de l'arrivée du jour du jugement dernier qui verra consacrée la toute puissance de l'aviation.

On ne prédit pas l'avenir en regardant dans son rétroviseur. Sinon les profs d'Histoire seraient milliardaires et ça se saurait... =) "Piteux échecs", comme tu y vas.  ;)

Ps: pour bien préciser les choses, je ne suis pas un tenant de l'airpower, d'ailleurs je ne connais pas leurs doctrines récentes,* mis à part celle de Douhet ou de l'Anglais pendant la Seconde guerre mondiale dont j'ai oublié le nom. Il y eut échec sur le fond pour le bombardement stratégique type masse de bombardiers et tapis de bombes, c'est clair. Je suis simplement un partisan du fait aérien, je crois qu'il faut une AdA crédible et je pense que son rôle va en croissant en raison des progrès fulgurants du couple nacelle de désignation lointaine + bombe guidée métrique à grande portée, sauf dans les guerres de contre-insurrection où son rôle est marginal. Ceci dit c'est vrai que le coût des avions de chasse-bombardement récents devient prohibitif. Mais peut-on s'en passer?

* Je me méfie d'ailleurs à priori de toutes les doctrines et des théoriciens.

[Shorr kan]

L’équilibre à retrouver est peut être là : comme le suggère G4lly revenir à une certaine spécialisation.

Je vois bien en effet les avions pilotés se concentrer sur la chasse/interception/domination aérienne, et au drones les missions de bombardements en tout genres.

Bref, pour moi l’avenir des forces aériennes est – à titre indicatif- le binôme Rafale biplace orienté air-air/Neurone. Histoire de retrouver l’effet « masse » dans chacune de ces missions.

[Jojo67]

L’équilibre à retrouver est peut être là : comme le suggère G4lly revenir à une certaine spécialisation.

Je vois bien en effet les avions pilotés se concentrer sur la chasse/interception/domination aérienne, et au drones les missions de bombardements en tout genres.

Bref, pour moi l’avenir des forces aériennes est – à titre indicatif- le binôme Rafale biplace orienté air-air/Neurone. Histoire de retrouver l’effet « masse » dans chacune de ces missions.

Les drones ne sont pas encore capables de mener des opérations de bombardement de masse sur des objectifs militaires défendus. Ils savent frapper une mechta pleine de pouilleux genre Talibans mais là on parle d'autre chose...  ;) Il faudra 10 ans au moins avant d'en venir là.

[looping]

Les drones ne sont pas encore capables de mener des opérations de bombardement de masse sur des objectifs militaires défendus. Ils savent frapper une mechta pleine de pouilleux genre Talibans mais là on parle d'autre chose...  ;) Il faudra 10 ans au moins avant d'en venir là.

Suis pas sûr Jojo....Regarde 10 ans en arrière et vois aujourd'hui les progrès technologiques. Et puis le Global Hawk n'est pas tout petit non plus...

[kotai]

Les drones ne sont pas encore capables de mener des opérations de bombardement de masse sur des objectifs militaires défendus. Ils savent frapper une mechta pleine de pouilleux genre Talibans mais là on parle d'autre chose...  ;) Il faudra 10 ans au moins avant d'en venir là.

N'exagère pas, tout appareil volant peut être dronisé....

J'ai comme l'impression que vous comptez sur un ennemie stupide et sur les autres armées mais n'oublions pas que ces autres armées surtout européennes sont en mode désarmement voir non engament: Irak, pays pacifique scandinave, Libye avec l'Allemagne etc....

Pour l'ennemie stupide, c'est de croire que par exemple que les Africains n'auront jamais le courage ou les moyens d'obtenir du matériel telle que des SA300, T72 voir Metis etc.... Il est finie le temps ou il suffisait d'envoyer une escouade avec de simple fusil. Les Africains commencent à s'équiper en lourd et montrer les crocs.

[Jojo67]

N'exagère pas, tout appareil volant peut être dronisé....

J'ai comme l'impression que vous comptez sur un ennemie stupide et sur les autres armées mais n'oublions pas que ces autres armées surtout européennes sont en mode désarmement voir non engament: Irak, pays pacifique scandinave, Libye avec l'Allemagne etc....

Pour l'ennemie stupide, c'est de croire que par exemple que les Africains n'auront jamais le courage ou les moyens d'obtenir du matériel telle que des SA300, T72 voir Metis etc.... Il est finie le temps ou il suffisait d'envoyer une escouade avec de simple fusil. Les Africains commencent à s'équiper en lourd et montrer les crocs.

Oui mais un drone qui coûte presque aussi cher qu'un avion d'armes normal ça vaut pas le coup. Pour le reste, moi je souhaite qu'on reste capables de combattre du lourd. Devenir de fait les fournisseurs de chair à canon pour l'OTAN dans les guerres de contre-insurrection un peu partout, merci mais c'est pas mon option.

[loki]

Tu peux tourner les choses comme tu le voudras, il n'en reste pas moins que manoeuvrer avec des forces mécanisées-motorisées-blindées et leur soutien logistique, cela fait des colonnes d'engins énormes*, et cela se voit comme le nez au milieu de la figure, et ce même en Europe centrale. Dès que l'on veut peser sur l'adversaire, y a pas à dire, il faut bouger, se mouvoir en force, avec du lourd et même si on a l'effet de surprise au départ ça ne dure qu'un temps et après il faut avoir une sacré défense AA intégrée si l'on ne veut pas s'en prendre plein la tronche. Et là encore, cette défense est liée aux forces à protéger, ce qui réduit sa liberté d'action d'une part et d'autre part, elle a vocation à subir une sérieuse attrition dès qu'elle veut tirer efficacement en se dévoilant, car couper son radar c'est bien mais ce faisant on ne protège plus rien, alors que les avions peuvent tirer à distance et ont des capacités d'évitement à grande vitesse des missiles sol-air qui viennent en ajout de leurs contre-mesures. C'est comme vouloir se battre en plaine face à un adversaire qui tient plaine et montagnes aux alentours. Compliqué, compliqué. C'est un gros handicap.

Maintenant placer le bon curseur entre budget AA et budget AdT + Marine c'est pas facile, c'est clair.  :lol:

* J'étais biffin mécanisé.

Les systémes sol-air modernes ont des capacités non seulement à éliminer les avions ou des drônes mais aussi les armes de précisions lancées à longues distances par les avions de combats

Ajoute à ça que les armées modernes de pointe ne vont pas se laisser gentiment survoler mais auront toutes des systémes de leurrage et de brouillage des systémes adverses plus des capacités à frapper loin les aérodromes

Je veux bien qu'on sorte que les colonnes du pacte de varsovie par exeple auraient été difficiles à camoufler mais elles auraient opérées de façon relativement dispersées et sous couverture sol-air totale : dans le type de conflit que tu cites, les miriades de F15E/A10/F16/Rafale/F35/EF2000 ( chercher l'erreur dans la liste  ;)  )  auraient eu en face d'elles des systémes sol-air de pointe encore plus nombreux.

Par ailleurs et même depuis que l'aviation a obtenu la capacité à opérer de nuit avec des PGM ( années 80 ), les résultats sont restées médiocres ( pour ceux que l'on connait : 1991 ) face aux colonnes mécanisées malgré des conditions absolument favorables.

[Akhilleus]

les résultats sont restées médiocres ( pour ceux que l'on connait : 1991 )

En 1999 egalement, les appareils tout temps étant une portion congrue de l'Orbat de l'OTAN

de même que les appareils dotés de radars air sol millimétriques (donc capables de voir à travers un couvert de feuillage)

M'etonnerais que la situation se soit améliorée de nos jours vu le retard sur le traitement des obsolescences que ce soit au niveau du Rafale, de l'EF2000 ou des appareils de l'USAF

[Gibbs le Cajun]

On ne prédit pas l'avenir en regardant dans son rétroviseur. Sinon les profs d'Histoire seraient milliardaires et ça se saurait... =) "Piteux échecs", comme tu y vas.  ;)

Ps: pour bien préciser les choses, je ne suis pas un tenant de l'airpower, d'ailleurs je ne connais pas leurs doctrines récentes,* mis à part celle de Douhet ou de l'Anglais pendant la Seconde guerre mondiale dont j'ai oublié le nom. Il y eut échec sur le fond pour le bombardement stratégique type masse de bombardiers et tapis de bombes, c'est clair. Je suis simplement un partisan du fait aérien, je crois qu'il faut une AdA crédible et je pense que son rôle va en croissant en raison des progrès fulgurants du couple nacelle de désignation lointaine + bombe guidée métrique à grande portée, sauf dans les guerres de contre-insurrection où son rôle est marginal. Ceci dit c'est vrai que le coût des avions de chasse-bombardement récents devient prohibitif. Mais peut-on s'en passer?

* Je me méfie d'ailleurs à priori de toutes les doctrines et des théoriciens.

s'est pas Bomber Harris  ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arthur_Travers_Harris