intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.

[g4lly]

L'emploi de roquettes demanderait à l'avion de descendre assez bas, à portée des défenses anti-aériennes. En afgha pourquoi pas.

Les rocket laser ne demande pas forcément de descendre bas ... les ordinateur de visée permettent normalement de les tirer même sans voir l'objectif via des affichage sur le HUD du point de largage idéal, après c'est une courte phase de propulsion puis trajectoire ballistique avec finition laser. De la même manière que les BGL en quelques sortes... juste que c'est plus petit et que ça peut voler plus tendu grâce a la propulsion.

Le souci c'est pourquoi faire ... on peut y metre des petite tete creuse dans les rocket de 100mm normalement attaqué par le toit en tandem ca trou un char, par contre avec les flechette meme lourdes c'est moins évident. Bien sur ca impose un guidage "millimetrique" pour la tete creuse.

Je verrais plutot ce genre d'armement sur les 2000 en fin de carrière que sur le Rafale. Sur les 2000 ca doperait leur capacité d'emport, les nacelle quadrirocket peuvent être monté en emport simple ou triple ... ça ferait de 4 à 12 rocket de 127mm par pylône par exemple, et ce pour un investissement ridicule, le pris des point triple, les lance rocket et les rockets.

[pascal]

Il y a une paire d'années la DGA a effectivemement envisagé d'intégrer un lance roquettes sous 2000 D dans le cadre d'un éventuel rétrofit.

Ce pod aurait été positionné en point 2 de voilure en lieu et place des Magic, ce système très simple ne nécessitant à priori que très peu de modifs de câblages donc moindre coût et moindre immobilisation.

Rappeler qu'à la différence par exemple d'un AASM une roquette ne peut être tirée de n'importe où à partir d'un avion, la phase propulsée initiant le tir les risques d'ingestion de gaz de propulsion par le réacteur imposent des contraintes au niveau des emports. L'AASM (ou les Mica emportés en ventral) ne s'allumant qu'après éjection.

Noter qu'à l'époque le projet de ne pas intégrer de pod roquettes sous Rafale avait fait lever quelques sourcils notamment chez Dassault.

[zx]

y a des tests en cours en lybie sur les prok, ca va etre porte sur le raffy ?

http://lemamouth.blogspot.com/2011/04/la-bombe-beton-utilisee-mardi-contre-un.html

La première utilisation d'une bombe au béton a eu lieu dans la région de Misratah, contre un char libyen, vient de révéler l'EMA. C'est un Mirage 2000D qui l'a tiré : ce chasseur est le seul type d'appareil à pouvoir actuellement la tirer, au terme d'une expérimentation menée tambour battant par le CEAM de Mont-de-Marsan.

[Wolf]

Quand je dis "bas"  c'est sous les 15000ft ~  =) . Une roquette a une portée assez limité. A voir.

[g4lly]

Quand je dis "bas"  c'est sous les 15000ft ~   =) . Une roquette a une portée assez limité. A voir.

Les zuni laser sont donnée pour 8km ... et oui je suppose que ca se tir plus bas que 15000 pieds. En fait la doc MBDA US parle meme de portée supérieur a 10 miles!

Pour les bombes "béton" il semble que ce ne soit pas des bombe d'exercice "moderne" mais bien des bombe en béton moulé a l'ancienne comme les bombe allemande de la WWI. Ca devait etre pour pallier au manque d'acier a l'époque.

[xav]

y a des tests en cours en lybie sur les prok, ca va etre porte sur le raffy ?

http://lemamouth.blogspot.com/2011/04/la-bombe-beton-utilisee-mardi-contre-un.html

J'espere qu'il y aura des photos.

Elle sont peintes bleues vous croyez ces bombes?

[Arka_Voltchek]

Pour les bombes "béton" il semble que ce ne soit pas des bombe d'exercice "moderne" mais bien des bombe en béton moulé a l'ancienne comme les bombe allemande de la WWI. Ca devait etre pour pallier au manque d'acier a l'époque.

Ils annoncent l'exact contraire dans l'A&C de la semaine dernière.

[xav]

C'est pas la premiere fois qu'on intègre des armements "à l'arrache" sur du Dassault en plein conflit avec trés peut de tests:

Enough equipment was found to make twelve aircraft at any given time, capable of delivering bombs. However bombs were not readily available to suit, so a search was made of the IAF Inventory. Vintage 250kg bombs from the 1970’s that were made in Spain for the HAL Ajeet aircraft and had been in storage were found and made available. A one off trial was carried out from Jaisalmer over the Porkoran Range on the 1st June and was deemed to be successful. They were immediately rushed into service with the Mirages of 7 Squadron. Initial missions were flown using dumb bombs only. Each aircraft would be configured with 12 bombs, 1 ventral fuel tank and 2 ‘MAGIC-2’ Air to Air Missiles. The mission would depart and meet up with fighter escorts from 1 Squadron, and then fly into the Indian Side of Jammu and Kashmir, with Mig29’s operating as top cover. The attacks took place initially on Point 5140 near Tololing in the Dras Sector and 4 strikes took place over 3 days. The Indian Army re-took this position on the 20th June after fighting in tandem with continuous IAF Strikes.

http://www.bharat-rakshak.com/IAF/History/Kargil/PCamp.html

Donc c'est à se demander si il faut pas parfois arrêter les chipotages sur l'intégration de nouveaux armements, leurs cout, les études aéro, de séparation etc...

Quand on veut on peut. La preuve avec les Indiens et leur 2000, les Marins et leur ATL2 et la preuve avec l'ADLA en se moment en Libye.

[g4lly]

Ils annoncent l'exact contraire dans l'A&C de la semaine dernière.

Que ce sont des bombe d'exercice en "plastique"?

Pourtant les bombe d'exercice sont des "modele réduit" pour faciliter la manutention non?

[pascal]

Donc c'est à se demander si il faut pas parfois arrêter les chipotages sur l'intégration de nouveaux armements, leurs cout, les études aéro, de séparation etc...

Quand on veut on peut. La preuve avec les Indiens et leur 2000, les Marins et leur ATL2 et la preuve avec l'ADLA en se moment en Libye.

CLAIREMENT NON

Il y a toujours des tests d'intégration sur les armements nouveaux pour un avion pour la bonne raison qu'un armement nouveau sous un avion a des comportements qu'il faut vérifier.

Une GBU 12 ne se comporte pas exactement de la même manière en séparation en point ventral d'un 2000 D ou en point interne du tribpombe d'un Rafale d'où les essais

Pourquoi les bombes inertes ont déjà été larguées par les 2000 et pas par les rafale parce que les Diesal ont un emport ventral bibombe qui en terme de séparation pose suremement moins de soucis ou de questions que l'emport ailaire du Rafale

La bombe inerte ayant rigoureusement les mêmes specs que la bombe classique on prend un minimum de risques.

S'il y avait des différences de comportement le crash programme auraiy pris plus de temps.

Exemple emblématique l'intégration de la GBU 24 sous 2000 D au Kosovo. Il a fallut demander et obtenir de Raytheon les polaires de la Mk 84 pour commencer les essais. Cà faisait pourtant longtemps que le D tirait Arcole la 1 tonne made in France sauf que la GBU avait un comportement différent qui fut testé puis valider avant emploi ops...

L'ADLA ne veut pas de loupé de ce point de vue parce que çà signifie souvent perdre un avion.

l'intégration de la GBU 12 sous ATL 2 ne s'est pas fait en deux jours

[xav]

Du coup tu penses que les Indiens ont pris de gros risques avec leurs bombes espagnoles de 1970 ?

[g4lly]

l'intégration de la GBU 12 sous ATL 2 ne s'est pas fait en deux jours

En meme temps vu la vitesse d'évolution de l'ATL2 y a un peu moins de risque que la bombe parte en couille qu'a mach 0.9

[pascal]

@xav

pas nécessairement et ce au moins pour deux raisons

- les bombes en question (je pense qu'il devait s'agir d'engins de chez Expal) étaient sans doute des copies espagnoles de Mk 82 ou de SAMP françaises dont les specs sont connues

- le 2000 lors de ses essais constructeur avait inauguré de nombreuses confs notamment pour l'export notamment avec des Mk 82 en emports ventraux latéraux et sur pylones quadruples

les indiens ne partaient pas d'une page blanche. De plus d'ans un premier temps les 2000 ne largaient peut être que dans certaines postures de vol (incidence, vitesse etc etc)

[PolluxDeltaSeven]

Pour l'AASM a priori la version IIR n'intéresse pas tant que ca vu qu'on a reduit la voilure pour commander des modèle laser ...

Bah c'est pas vraiment qu'elle n'intéressait pas, c'est surtout qu'on avait besoin de BGL, et qu'on avait pas spécialement les moyens de se payer les 2 (même si dans les faits, on aurait du).

Ceci dit l'AASM-IIR restera en service, pour les cibles les plus exigeantes. Les cibles navales et les sites SAM peuvent en partie être traités par les AASM-IIR actuelles, mais une amélioration logicielle (et un peu plus de stock) pourraient les rendre totalement apte au combat naval.

Après on pourra aussi dégommer de la corvette ou de la vedette à coup d'AASM à guidage laser, mais ce sera plus ardu.

Pour le Meteor c'est intéressant si y a moyen de ne pas changer le hardware du tout, et juste ajouter du logiciel pour le guidage passif, mais je sais pas si l'antenne est capable de travailler dans les bandes des cibles potentielles. Avantage la longue portée très supérieure a 120km en mode air sol, avec un tres court temps de vol, contre les radars de recherche sol mais aussi surface ca pourrait le faire bien, d'autant qu'il peu naturellement être tiré en config légère et en haut supersonique contrairement au armement air sol classique.

Accessoirement la famille mica doit etre mise a niveau bientot, je ne sais pas si l'autodirecteur EM est concerné, mais comme c'est la meme famille que celui de l'Aster et du Meteor ... on pourrait profiter de cette mise a niveau pour envisager un mode passif a bande plus large que l'original ... meme sur Mica ca peut etre intéressant si c'est pas trop cher, ca permettrait d'avoir un antiradar de dépannage avec plusieurs dizaine de kilometre de portée.

Mouais.

Moi aussi j'aime bien l'idée, mais j'ai l'impression qu'entre nos forces et le Meteor, c'est pas le grand amour. Je ne me ferais pas trop de films sur les évolutions de ce missile, en tous cas dans nos forces.

Si la portée est effectivement dans la tranche annoncé de 100km et que le guidage IIR sur cible mobile oui ... sinon autant y coller un bete kit laser. M'enfin pour faire de l'antinavire low cost le plus simple serait le l'AASM IIR 1000 ... si la portée reste dans le meme genre que l'AASM 250 c'est suffisant contre pas mal de cible pas trop défendu.

Pas convaincu du tout.

Pour de l'anti-navire, une 1000kg, c'est totalement over-kill. La pratique otanienne actuelle ne consiste pas à couper un navire en deux mais à le mettre hors de combat: une bombe de 125kg ou de 250kg qui explose au dessus du navire va cribler tous les radars, les canons, les lances missiles, le pont de commandement et les bonhommes dehors de milliers d'éclats de métal!

Pour les US, un simple ESSM (qui n'est qu'une sorte de gros MICA) suffit à mettre hors de combat une vedette ou une petite corvette.

Or, si on doit dégommer du navire à l'AASM, ce sera du petit navire, pas besoin de 1000kg. Contre de la frégate ou plus gros, il faudra un missile Exocet, seul capable de se faufiler sous les défense SAM d'un tel navire de toute manière.

Rajoutons à cela que l'idée est d'offrir un complément à l'Exocet, comme souligné dans un récent A&C. Une bombe de 1000kg n'est pas vraiment ce que j'appellerais une arme complémentaire ;)

Un Rafale avec un Exocet en ventral et 4 AASM légères sous les ailes ne plus des bidons aurait l'allonge suffisante pour une telle mission, tout en pouvant rentrer sur le PA sans soucis. Avec 2 AASM-1000 sous les ailes en plus de l'Exocet, tout retour en configuration asymétrique serait impossible, donc la Marine ne voudra pas de cette solution.

Le plus de L'AASM 1000 c'est surtout la précision métrique en F&F via le guidage IIR ... une sorte de mini ScalpEG. En dehors de ca effectivement une bete version laser pas cher fera la meme chose. Mais si effectivement chaque Rafale peut larguer a 50km deux AASM IIR 1000 sans s'emmerder a assurer le guidage en continue apres c'est pratique surtout contre le genre de cible durcies qui necessite des 1000kg.

De toute manière, l'AASM 1000kg se fera avec ou sans mon accord!  :lol:

C'est ce que l'Armée de l'Air veut pour remplacer l'AS-30L avec une capacité F&F, ce que la GBU-24 n'offre pas.

C'est juste que je trouve qu'entre les stocks de GBU-24 et ceux d'AASM classiques, on est un peu moins dans la dèche qu'au niveau des stocks de missiles anti-navire. Mais après, c'est une question d'influence: l'Armée de l'Air veut l'AASM-1000, la Marine aurait plutôt besoin d'une version anti-navire du logiciel de l'AASM-IIR. Mais la Marine en est déjà à explorer l'AASM de manière classique et à réceptionner sa nouvelle version de l'Exocet.

On verra plus tard ce qu'il en est, il n'y a pas d'urgence, ce n'est que du soft-ware après tout.

En Afghanistan ca a un sens ... en Libye moins ... ca dépend des théâtre et de l'engagement ou non des HdC.

Certes à ça a un sens en A-stan, mais plus sur du Mirage 2000D que sur du Rafale. Le but n'est pas de remplacer les GBU mais d'offrir une alternative aux appareils qui n'ont pas de canon.

[Blue Apple]

Or, si on doit dégommer du navire à l'AASM, ce sera du petit navire, pas besoin de 1000kg. Contre de la frégate ou plus gros, il faudra un missile Exocet, seul capable de se faufiler sous les défense SAM d'un tel navire de toute manière.

Mouais, je connais pas beaucoup de navires qui tiennent contre une volée de 6 AASM. Surtout qu'ils vont arriver à la verticale, mettant hors-jeu les systèmes CIWS de type phalanx.

Et à 5x le prix d'un AASM par SAM, le pauvre navire de défense anti-aérienne n'est pas gagnant au change (en plus il ne peut pas se ravitailler facilement en missile, lui).

Bref, l'AASM IIR en anti-navire, ça me paraît plutôt intéressant (et relativement facile à developper vu la vitesse des cible et le contraste IR important entre le navire et l'eau qui l'entoure).

[pascal]

le problème étant de se placer en position de tir car à 50 km l'avion porteur doit se trouver à moyenne altitude pour donner à l'AASM l'allonge nécessaire là où le porteur de l'AM 39 se contente d'un pop up juste avant le tir

et à moyenne altitude à 50 km d'un navire de la catégorie frégate "digne de ce nom" l'avion est quasi mort

[Blue Apple]

le problème étant de se placer en position de tir car à 50 km l'avion porteur doit se trouver à moyenne altitude pour donner à l'AASM l'allonge nécessaire là où le porteur de l'AM 39 se contente d'un pop up juste avant le tir

et à moyenne altitude à 50 km d'un navire de la catégorie frégate "digne de ce nom" l'avion est quasi mort

Ah bon? A 55km en altitude l'avion est hors de portée des ASTER15, VL MICA et autres ESSM. Y a que le SM-2 qui pourrait venir le chatouiller et peut-être l'ASTER30 mais on doit pas être loin de la limite de portée (l'avion tireur se barrant plein gas après avoir lâché sa salve ce qui amène la distance d'interception à 80km...).

C'est sûr que pour se fritter en frontal à un CBG c'est pas l'arme appropriée mais pour des cibles plus légères ou pour venir chatouiller les escortes au bord du périmètre ça peut faire très mal et surtout ça coûte pas très cher à développer.

De plus, je pense que ces deux armes pourraient être très complémentaires. Les 3-4 minutes pendant lesquelles les AASM vont (relativement) lentement se rapprocher de leur cible constituent une fenêtre idéale pour "fixer" psychologiquement l'adversaire et infiltrer un package armé d'exocets.

[g4lly]

L'intérêt de l'AASM antinavire c'est effectivement surtout contre les navire mal défendu, et autre gros navire. Envoyer un ou plusieurs Exocet sur une corvette/freagte genre FLF ou floreal c'est du gachis, idem contre un convoi de ravitaillement militaire, un roulier transportant des chars ou je ne sais quel autre cibles incapable d'assurer sérieusement une bulle de défense aérienne a plus de 50km.

Dans ce cadre l'interet de l'AASM 1000 c'est de faire les deux ... a la fois exocet low cost, mais aussi Scalp EG low cost ... permettant de ne pas canibaliser nos stock de couteux missiles contre des cibles pour lesquels il ne sont pas indispensable. Accessoirement on peut inclure un kit de planage ou agrandir celui déjà envisagé si la portée des AASM 1000 est trop courte pour les opérationnel, c'est pas ca qui est vraiment couteux surtout si c'est intégré des la phase de développement.

Ici l'AASM 1000 avec ses long "strakes" probablement destiné a un meilleur planage

Si effectivement emporté par un jet on a une portée de 55km a haute altitude haute vitesse on reste en dehors de toutes les défense anti aérienne moyenne, ou du moins en limite extrême de bulle. Je doute qu'un EESM un Aster 15 puisse intercepter un jet transsonique a 55km 40000pieds, même s'il pourra surement intercepter l'AASM 1000 plus tard dans le vol. Pour les systeme dépourvu de ce genre de défense je vois mal les petit missile genre RAM ou Mica dévier sérieusement une Mk84 en piqué de sorte a ce que le bateau ne morfle pas du tout!

Pour ceux qui souhaite comprendre comment fonctionne la reconnaissance de scene de l'AASMM IIR http://www.sagem-ds.com/IMG/pdf/D1112E-AASM_data_modeler.pdf

[Ben]

c'est donc un armement qui conviendrai tout a fait a l'attaque de cible type fremm asm aussi, même si l'aasm lui même est une cible interceptable, son faible cout permettrai de l'envoyer par bordées de 8 (4 par rafale une patrouille de deux), sans compter que comme ca a été dit pendant qu'on harcele les elements "faible" d'un convoit avec de l'aasm on peut simultanement envoyer un ou deux exocets sur des navires mieux defendus, avec des profils d'attaque aussi differents et des angles d'approche variés, ya de quoi mettre en difficulté n'importe quel systeme de défense^^

[xav]

Meilleure photo by me  =)

[pascal]

Ah bon? A 55km en altitude l'avion est hors de portée des ASTER15, VL MICA et autres ESSM. Y a que le SM-2 qui pourrait venir le chatouiller et peut-être l'ASTER30 mais on doit pas être loin de la limite de portée (l'avion tireur se barrant plein gas après avoir lâché sa salve ce qui amène la distance d'interception à 80km...).

Si le tireur est détecté à une telle distance le navire concerné peut:

le traquer (le pilote de l'avion va adorer ...)

l'engager

changer de cap et d'allure

utiliser des contremesures IR ou visuelles (fumée, leurres IR bricolles qui mises bout à bout constituent une gêne supplémentaire)

Le soucis de l'anti navire avec l'AASM c'est de savoir quel est le cône de détection du senseur IR (il rattrappe quel déplacement de la cible ?)

Mais il est évident que contre un navire mal équipé cet armement semble assez prometteur

[kwcbnrghrphuax]

Petite question, j'ai entendu dire que l'un des desavantages du Rafale a l'export, c'est le manque de systeme d'armes compatibles, vrai ou faux?

[vorpal777]

Petite question, j'ai entendu dire que l'un des desavantages du Rafale a l'export, c'est le manque de systeme d'armes compatibles, vrai ou faux?

Bonjour kwcbnrghrphuax

Sans vouloir préempter le sujet et pour simplifier, le problème n'est pas la compatibilité: le Rafale comme les autres avions occidentaux respectent les normes OTAN (stanag et autres...), tant en termes de systèmes (link 16...) que de pylones, etc...

Le problème est l'intégration de ces armements.

En résumé, si tu as les fonds, les compétences, et les codes sources des armes, tu peux intégrer quasiment ce que tu veux sous le Rafale...

Pascal, Tmor ou d'autres bien plus compétents que moi sauront surement t'expliquer ça bien mieux...

a+

Vorpal777

[kwcbnrghrphuax]

^C'est bien a ca que je pensais, qu'est ce l'integration? en quoi est ce different de la compatibilite? qu'appelle on "manque" d'integration (est compare a l'eurofighter, aux chasseurs americains, aux systemes d'armes russes)? a quel point le manque d'integration nuit a l'export?

Ce genre de question.

[Akhilleus]

<bonjour kwch.........  :lol:, pourrais u passer par la case presentation, merci>