[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA

[clem200]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

Je crois qu'avionslégendaires à mauvaise presse ici mais si on cherche à répondre sur le fond : à caser en propagande, un brin de vérité à relativisé, totalement vrai? 

Pose lui la question, tu comprendras la mauvaise presse 

Je ne lis rien venant de cet homme 

[nemo]

il y a une heure, clem200 a dit :

Pose lui la question, tu comprendras la mauvaise presse 

Je ne lis rien venant de cet homme 

Merci mais si le bonhomme a pris la peine d'écrire l'article je doute que même si c'est le prince de la bonne foi et de la bienséance   il me dise "ouais bien sur c'est que de la propagande ce que j'ai écrit!" donc lui poser la question va pas beaucoup m'aider.

[Paschi]

Aucune info sur le lieu et le contexte

 

[gianks]

Su-57. Zhuhai Air Show 2024

[Coriace]

Superbe @gianks

[Asgard]

Quel bel oiseau !!

Impressionnant de manœuvrabilité !

Modifié le 10 novembre par Asgard

[Bechar06]

L'éloge de la lenteur maîtrisée ... Le Rafale ne me semble pas capable de telles figures, ni le F-22 ... Le NGF futur ? 

[Polybe]

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

L'éloge de la lenteur maîtrisée ... Le Rafale ne me semble pas capable de telles figures, ni le F-22 ... Le NGF futur ? 

J'enfonce des portes ouvertes, mais ça sert à quoi ce degrés de maniabilité ?

Est-ce qu'on est prêt à échanger des perfs du système d'armes, des détecteurs contre ça ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, Polybe a dit :

Est-ce qu'on est prêt à échanger des perfs du système d'armes, des détecteurs contre ça ?

Cela montre la maitrise des FCS et c'est complètement indépendant des qualités du système d'arme.

[Polybe]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Cela montre la maitrise des FCS et c'est complètement indépendant des qualités du système d'arme.

Vraie question du coup : ça amène quoi de vraiment utile ?

 

Je suppose la sécurité ?

[gianks]

Ces capacités de voltige nous disent que les compétences aérodynamiques russes sont de haut niveau, mais cela était connu, je dirais que même du point de vue des commandes de vol et de la gestion moteur, ce n'est pas une mauvaise chose..... mais il n'y en aura jamais un adversaire qui va délibérément a faire dogfight dur e pur avec un SU 57 ?

[FATac]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Je suppose la sécurité ?

Même pas sûr...

Ces figures sont réalisées dans un espace sécurisé, avec des marges de rattrapage au cas où. C'est du spectacle, du sucre pour les yeux...

En conditions limites, je doute qu'un pilote n'aille chercher des figures non-conventionnelles pour sauver sa peau s'il n'est qu'à quelques centaines de pieds de percuter.

Là où je suis curieux, c'est quand même de savoir quelle charge cognitive ces figures imposent, et s'il est possible au pilote de dégager de la ressource pour en tirer un profit tactique. Les passer dans un ruban de voltige, c'est une chose. Les sortir sous pression, sous la menace, pour en tirer un avantage qui débouche sur un missile décoché (à courte portée), ou une rafale canon, sans pour autant se présenter comme un sitting-duck à un adversaire offensif, je me demande si c'est vraiment accessible au pilote d'escadron.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

J'enfonce des portes ouvertes, mais ça sert à quoi ce degrés de maniabilité ?

À basse vitesse? À rien. Sauf à sortir d'une situation périlleuse si et seulement si le système peut garder le contrôle en mode dégradé.

L'avion ne fera pas ces manœuvres à haute vitesse.

 

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Est-ce qu'on est prêt à échanger des perfs du système d'armes, des détecteurs contre ça ?

Les russes apparemment oui.

Il y avait mieux à faire avec les larges APEX. À commencer par y coller des antennes.

Mais bon ils ont au moins des antennes latérales sur les flancs du nez et un DIRCM derrière le cockpit, c'est toujours ça.

 

il y a une heure, FATac a dit :

Même pas sûr...

Ces figures sont réalisées dans un espace sécurisé, avec des marges de rattrapage au cas où. C'est du spectacle, du sucre pour les yeux...

En conditions limites, je doute qu'un pilote n'aille chercher des figures non-conventionnelles pour sauver sa peau s'il n'est qu'à quelques centaines de pieds de percuter.

Là où je suis curieux, c'est quand même de savoir quelle charge cognitive ces figures imposent, et s'il est possible au pilote de dégager de la ressource pour en tirer un profit tactique. Les passer dans un ruban de voltige, c'est une chose. Les sortir sous pression, sous la menace, pour en tirer un avantage qui débouche sur un missile décoché (à courte portée), ou une rafale canon, sans pour autant se présenter comme un sitting-duck à un adversaire offensif, je me demande si c'est vraiment accessible au pilote d'escadron.

Rappelons cette histoire du Su-27 venu en France sans radio dans les années 90 après la chute du mur pour un Bourget, et qui tente un cobra de Pougatchev pour passer derrière le Mirage 2000 qui le suivait de près, Mirage 2000 qui barrique autour du Su-27 et revient se placer solidement dans ses 6 heures...

[clem200]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Les russes apparemment oui.

C'est sans rapport

[FAFA]

Ce qui m'impressionne beaucoup sur la vidéo, c'est de voir à quel point les "becs mobile" (je ne sais pas comment les nommer - peut-être les faux canards situés dans les prolongement de l'apex) peuvent se positionner vers le bas afin de freiner l'appareil à l'atterrissage. On le voit à partir de 6 minutes 52.

[Patrick]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Ce qui m'impressionne beaucoup sur la vidéo, c'est de voir à quel point les "becs mobile" (je ne sais pas comment les nommer - peut-être les faux canards situés dans les prolongement de l'apex) peuvent se positionner vers le bas afin de freiner l'appareil à l'atterrissage. On le voit à partir de 6 minutes 52.

Ça s'appelle des LEVCON. Leading-edge vortex controllers.

[Polybe]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

 

Les russes apparemment oui.

Il y avait mieux à faire avec les larges APEX. À commencer par y coller des antennes.

Mais bon ils ont au moins des antennes latérales sur les flancs du nez et un DIRCM derrière le cockpit, c'est toujours ça.

 

 

On peut penser que c'est parce qu'ils ne savent pas/ne peuvent pas gagner plus ailleurs ?

[Patrick]

il y a une heure, Polybe a dit :

On peut penser que c'est parce qu'ils ne savent pas/ne peuvent pas gagner plus ailleurs ?

Non, je pense réellement que pour eux la forte autorité et manœuvrabilité de leurs chasseurs en BFM est importante pour la mailloche en situation de basse intensité, qui survient surtout depuis quelques années lors d'interceptions en espaces internationaux, lors desquels ils veulent mettre la pression aux autres dans des moments de tension manifeste qualifiées à chaque fois de "non professionnelles" par l'OTAN, situations qui n'aboutissent pas à du "vrai" combat aérien pour autant, mais qui laissent fortement penser qu'ils cherchent à pousser les avions adverses à la faute, voire à leur faire abandonner l'engagement, comme on l'a vu au large de l'Alaska avec un F-16 récemment, lorsqu'un Su-30 a visiblement cherché à éteindre le réacteur du F-16 en lui faisant une "queue de poisson" et imposant au F-16 de passer directement dans le sillage des réacteurs du Sukhoï.

Ça rejoint un peu l'usage que font certains navires de garde-côtes de leurs canons à eau ou de tout autre outil détourné de son usage premier. Au Liban on avait également vu des Merkava Israéliens pousser des véhicules des forces de l'ONU plus légers qu'eux à une époque.

[clem200]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

On peut penser que c'est parce qu'ils ne savent pas/ne peuvent pas gagner plus ailleurs ?

Ailleurs que quoi ? Tu compares un peu des choux et des carottes ^^ 

[rendbo]

D'un je suis étonné des performances aérodynamiques de l'avion. Je me souviens de "Top Gun Maverick", lors du combat contre le F14, avoir poussé un gros ouahou, en me disant que c'est bien Hollywood de nous sortir ça. Par contre le voir en vrai, je me dis que certains ont soit de bons renseignements, soient de bonne capacités d'analyse.

Pour ce qui est de l'utilité dans la vie réelle, je ne sais pas. Mais on parle de plus en plus de menaces diffuses via les drones, avec une recherche de solution à bas cout pour les détruire. De même pour une menace avec une voilure tournante : je me souviens de témoignages de pilotes israéliens durant je ne sais plus quelle guerre qui ne s'autorisaient que quelques passes contre les hélico, car volaient trop bas et trop lentement pour leur jet. Montrer que leur avion est hyper maniable et peut évoluer à basse vitesse, n'est ce pas une idée de solution ?

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Les russes apparemment oui.

Il y avait mieux à faire avec les larges APEX. À commencer par y coller des antennes.

Je me dis que quand des forumeurs font la leçon à des spécialistes, c'est que soit ces derniers sont des branques ultimes, soit le forumeur n'a pas toutes les cartes en mains. 

[g4lly]

Il y a 15 heures, gianks a dit :

 mais il n'y en aura jamais un adversaire qui va délibérément a faire dogfight dur e pur avec un SU 57 ?

Dans un ciel ou il n'y a que des avions furtif ... soit les adevrsaires ne se voient pas et donc sont incapable de se combattre ... soit il sont à portée visuelle.

Et tant qu'il n'y aura pas de tourelle laser sur les chasseurs il faudra compter sur la dynamique de l'avion pour régler le combat.

[Glenans29]

6 hours ago, g4lly said:

Dans un ciel ou il n'y a que des avions furtif ... soit les adevrsaires ne se voient pas et donc sont incapable de se combattre ... soit il sont à portée visuelle.

Et tant qu'il n'y aura pas de tourelle laser sur les chasseurs il faudra compter sur la dynamique de l'avion pour régler le combat.

Les capteurs progressent aussi, et pas qu’un peu. La furtivité ça sert à ne pas se faire repérer à des distances indécentes face à un radar moderne. De là à dire qu’on va se retrouver en WVR tellement on est invisible je ne sais pas faut voir, mais là où je te rejoins c’est que si ça arrive c’est une bonne idée d’avoir un appareil qui sache manœuvrer.

[Ardachès]

Il y a 20 heures, FATac a dit :

Même pas sûr...

Ces figures sont réalisées dans un espace sécurisé, avec des marges de rattrapage au cas où. C'est du spectacle, du sucre pour les yeux...

En conditions limites, je doute qu'un pilote n'aille chercher des figures non-conventionnelles pour sauver sa peau s'il n'est qu'à quelques centaines de pieds de percuter.

Là où je suis curieux, c'est quand même de savoir quelle charge cognitive ces figures imposent, et s'il est possible au pilote de dégager de la ressource pour en tirer un profit tactique. Les passer dans un ruban de voltige, c'est une chose. Les sortir sous pression, sous la menace, pour en tirer un avantage qui débouche sur un missile décoché (à courte portée), ou une rafale canon, sans pour autant se présenter comme un sitting-duck à un adversaire offensif, je me demande si c'est vraiment accessible au pilote d'escadron.

… A choisir, en tant que pilote de chasse, j'opte pour l'appareil qui m'offre le plus d'énergie et de capacité … Même si, comme tu l'expliques bien, il y a peu de chance pour que dans une situation critique, avec le stress et l'adrénaline a haute dose, le pilote se transforme en As de l'acrobatie, il n'empêche que piloter un appareil aussi agile ne peut que te donner un gros avantage.

Pour finir, quand je repense au différentes vidéos moqueuses postées notamment par notre idiot utile - le dénommé "l'Homme de Tytel" * - raillant les "imperfections" et la peinture élimé de ce prototype a son arrivée en Chine, ça me fait doucement rigoler … Etonnement, on l'entend plus trop suite au show !

* Qui est au blogueur militaire ce que la butte Montmartre est a l'Everest ! 

[Patrick]

Il y a 16 heures, rendbo a dit :

D'un je suis étonné des performances aérodynamiques de l'avion. Je me souviens de "Top Gun Maverick", lors du combat contre le F14, avoir poussé un gros ouahou, en me disant que c'est bien Hollywood de nous sortir ça. Par contre le voir en vrai, je me dis que certains ont soit de bons renseignements, soient de bonne capacités d'analyse.

Pour ce qui est de l'utilité dans la vie réelle, je ne sais pas. Mais on parle de plus en plus de menaces diffuses via les drones, avec une recherche de solution à bas cout pour les détruire. De même pour une menace avec une voilure tournante : je me souviens de témoignages de pilotes israéliens durant je ne sais plus quelle guerre qui ne s'autorisaient que quelques passes contre les hélico, car volaient trop bas et trop lentement pour leur jet. Montrer que leur avion est hyper maniable et peut évoluer à basse vitesse, n'est ce pas une idée de solution ?

Jamais quelqu'un de sensé n'engagerait un chasseur lourd et cher dans ce genre de scénarios. Tout se ferait au missile. IR si besoin. Et jamais il ne s'amuserait non plus à perdre son avantage d'altitude et de vitesse. On est pas dans Ace Combat. On est même pas dans DCS en fait.

Il y a 16 heures, rendbo a dit :

Je me dis que quand des forumeurs font la leçon à des spécialistes, c'est que soit ces derniers sont des branques ultimes, soit le forumeur n'a pas toutes les cartes en mains. 

Va savoir. J'ai donné des pistes de réflexion sur l'utilité réelle de ces capacités hyper-manoeuvrantes. Certains diront qu'elles visent à pouvoir prendre l'ascendant en BFM. D'accord. Mais c'est comme avec le F-22: il n'est pas supposé se retrouver en BFM. Et les missiles off-boresight doivent résoudre le problème à peine entré en WVR si la détection radar a échoué (encore faut-il qu'elle échoue...) Surtout que le Su-57 est doté d'un DIRCM qui le rend apte à entrer dans la NEZ des missiles IR à courte portée et de pouvoir espérer s'en sortir.

D'autre part l'intérêt en BFM c'est de virer sec en restant rapide, sous fort facteur de charge, de maintenir son énergie et de la reconstituer vite, pas de la détruire pour se retrouver à faible vitesse, immobile, un "sitting duck" comme disent les anglophones, mais apte à faire des cabrioles. Sinon c'est pas des chasseurs qu'il faut construire, mais des ballons captifs.

Déjà que nombreux sont ceux qui glosent sur l'utilité de la manœuvrabilité du F-22... Et avec raison, revoir à ce propos la fameuse vidéo de dogfight Rafale versus F-22.

En revanche face à d'autres types de cibles et dans des scénarios plus hybrides, où personne n'a envie que quelqu'un meure mais où humilier l'adversaire en vidéo est un plus, c'est déjà plus intéressant.

D'autre part, ce genre de larges gouvernes était peut-être plus intéressantes pour un avion doté d'une forte surface portante comme le Su-57, plutôt que d'autres appendices permettant de virer plus sec de façon soutenue et en volant plus rapidement mais en générant plus de traînée plus longtemps.

Bref, comme pour le cobra de Pougatchev, ce genre de manœuvres c'est pour amuser la galerie. Ça ne dit rien des réelles valeurs utiles: taux de roulis, de tangage, de lacet, taux de virage instantanés et soutenus...

[g4lly]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Jamais quelqu'un de sensé n'engagerait un chasseur lourd et cher dans ce genre de scénarios.

Qui te dis que tu as toujours le choix ?