[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA

[PolluxDeltaSeven]

Bah c'est possible, mais seulement contre de sérieux compromis. Pour l'instant, Sukhoï a déjà annoncé que la vitesse max du PAK-FA passe de Mach 2,6 à Mach 2. Plus récemment, il semblerait que la capacité de supercroisière soit également abandonnée (cela rapproche plus le concept du F-35 en mieux que du F-22 cela dit, ça ne veut pas spécialement dire qu'il sera mauvais). Niveaux systèmes, les modèles de présérie seront équipés d'un système d'arme et de réacteurs dérivés de ceux du Su-35 au lieu des équipements entièrement nouveaux attendus au début du programme. Et il semblerait que ce soit également le cas pour les premiers appareils de série d'après certains échos. Bon, encore une fois, c'est pas trop grave. Cela ne veut pas dire que l'appareil ne recevra pas plus tard de nouveaux systèmes. Ce genre de compromis permettent d'obtenir une mise en service plus rapide (c'est ce qui s'est passé avec le Super Hornet, dont les premiers exemplaires ont été équipés du radar et du système ECM des Hornet plus anciens). Cela dit, il y a fort à parrier que le calendrier du PAK-FA sera étendu un peu plus dans la durée. Encore une fois, ce serait préférable pour les Russes: la mise en service en temps record du Super Hornet a vallu à l'appareil d'être équipé de série de certains problèmes qui ne pourrons jamais être résolus. Sinon, pour la question de génération, y'a rien a comprendre, c'est du flan!! Le PAK-FA sera d'après les Russes un appareil de 5ème génération "comme le F-22" (d'après eux), alors qu'en terme de doctrine d'emploi et de conception il y aura autant de différence entre eux qu'entre un F-35 et un Rafale!!! Les questions de générations, c'est juste pour faire bien dans les pubs et les salons, rien d'autre!

[Berkut]

Déjà, le T-50 n'est pas un appareil qui s'appuie exclusivement sur sa furtivité pour survivre, donc la plupart des problèmes qu'à rencontré le Raptor ne sont pas des soucis pour le T50 ou dans une moindre mesure. Après pour ce qui est de la plupart des systèmes du T50, bah ils sont dans la continuité de ce qui existe bien qu'au dessus du lot, les us ont dû partir de rien, ça prend du temps çà. On voit l'avantage de ceux qui conçoivent après. Surtout qu'avec toutes les casseroles que se traine le F22, au final son avance de 20 ans bah elle n'existe plus...

[PolluxDeltaSeven]

Il est vrai que le T-50 a moins de chance de rencontrer des gros problèmes, comme ceux du F-35 ou du F-22, notamment parce que le fossé technologique entre le T-50 et le Su-35 est bien inférieur qu'entre le F-15 et le F-22 par exemple. Cela dit, le niveau technologique globale du F-22 reste largement au dessus de tout ce qui se fait et se fera, y compris le T-50!! Et pour cause, quiconque tenterait de construire un appareil du même niveau technologique maintenant que la guerre froide est finie risquerait d'en avoir pour son argent! Mais bon, comme je l'ai dit, F-22 et T-50 sont conçus selon des stratégies d'emploi et de conception tellement différentes que les comparer ne rimerait pas à grand chose. Selon le point de vue, le T-50 ne pourra pas faire la moitié de ce que le F-22 fait (et ce sera vrai), ou alors ce sera le F-22 qui sera incapable de faire la moitié de ce que fera le T-50 (et ce sera également vrai!!).

[Berkut]

Le problème du F22 c'est qu'il était sensé faire la rupture, or avec toutes ces années de retard bah la rupture n'a pas eu lieu, tous les appareils modernes sont dotés de capacités qui leur permettent de tirer au moins pour tirer leur épingle du jeu, d'ailleurs même les systèmes de détections... ne sont plus aussi aveugles qu'avant au Raptor. De ce point de vue là il est out. Après, étant donné que le Su35 est le banc d'essai du T50 dire que le T50 ne bénéficiera que d'une avionique de Su35 est quand même de la jolie rhétorique non? [30] Faudra que tu m'expliques comment un engin plus léger qu'un Flanker doté d'une paire de moteurs plus puissants que ceux d'un Flanker aura moins de poussées et incapable d'atteindre les vitesse d'un Flanker? On le bride comme un poids lourd? [50] (Tu aurais une source pour l'abandon de la supercroisière?) Après en théorie les deux appareils sont très différents mais comme on ne sait pas du tout à quoi s'attendre avec le T-50, on ne peut qu'émettre des hypothèses, basées sur les priorités du programme... Je croise les doigts pour MAKC 2007

[glitter]

Le problème du F22 c'est qu'il était sensé faire la rupture, or avec toutes ces années de retard bah la rupture n'a pas eu lieu, tous les appareils modernes sont dotés de capacités qui leur permettent de tirer au moins pour tirer leur épingle du jeu, d'ailleurs même les systèmes de détections... ne sont plus aussi aveugles qu'avant au Raptor. De ce point de vue là il est out.

Tu fait un rapprochement avec quoi ?

De part son prix, le F-22 peut s'offrir des technologies "hors de portée" du Rafale et autre car trop chère.

Désolé, mais sur quel point "cette rupture" n'est pas faite ?

Après, étant donné que le Su35 est le banc d'essai du T50 dire que le T50 ne bénéficiera que d'une avionique de Su35 est quand même de la jolie rhétorique non?

Non, réaliste.

Faudra que tu m'expliques comment un engin plus léger qu'un Flanker doté d'une paire de moteurs plus puissants que ceux d'un Flanker aura moins de poussées et incapable d'atteindre les vitesse d'un Flanker? On le bride comme un poids lourd?

Il peut y avoir un certain nombres de limitations totalement différente du simple soucis aérodynamisme/poussée comme les limitations thermiques des matériaux comme semble affecter le F-22.

[Berkut]

La rupture n'est PLUS faite. Ce qui faisait du F22 un appareil à part avant en fait un appareil un brin singulier maintenant. un bon nombre de systèmes qui lui étaient uniques commencent à se répandre. Réaliste? Alors autant dire que le RBE2 qui est testé sur M2000 pour sa validation sur appareil de combat et sera le radar du rafale avant toute chose n'est juste qu'une simple adaptation de techno à deux eurocents. Le Su-35BM est un Bench de ce qui sera sur le T50, ces technologies sont développées POUR le T50. Tu pratiques la langue de bois mon cher. Question aérodynamique? Le T50 n'est apparemment pas conçu selon les mêmes desiderata en la matière que le Raptor qui a une aérodynamique de cafetière ou grille pain, donc permet moi de douter. Quand aux matériaux, on ne parle pas du F22 ou du B2, mais d'un appareil dont le souci n'est pas exclusivement la furtivité. Donc si RAM il y a et il y en aura c'est évident ce ne sera sûrement pas dans les mêmes proportions et/ou même composition, donc là encore j'ai de gros doutes. toujours pas de sources? [21]

[KoV]

J'adore le secret qui entoure le T50. :) J'espère qui ont raison sur le fait qu'ils ne ressemblent pas aux dessins publiés sur le net qui sont trop souvent pompés sur celui du F22 ou F35.

[Neuron]

en tout cas pour le F22, attendons qu'il soit testé en exercice avec d'autres appareils européens... il y'a énormément de marketing sur le F22, et on est en droit de douter de son hyper supériorité. Que ferait un F22 vs un Rafale radar éteint avec Spectra à fond et OSF... ? personne n'est capable de dire si le F22 serait à même de l'emporter...

[hadriel]

Si cela se produit on peut parier sur une intégration d'IRST sur le Raptor plus rapide que l'éclair.

[faltenin]

Premier dessin "officiel" du T50 chez Saturn. http://www.flightglobal.com/articles/2007/04/24/213364/picture-russian-sukhoi-t-50-fighter-images-emerge.html Qui a dit "révolutionnaire" ?! [29]

[KoV]

Forcement il ressemble à un F22 les copieurs !! ... En fait il ressemble à un avion de chasse moderne :o oh le scoop !?

[hadriel]

On a parlé de radar de rétrodétection sur le PAK-FA? Parce que sur la photo c'est gros pour un parachute seul.

[Berkut]

Tu veux peut être parler d'un radar comme monté dans le rostre de queue du Su-34. je n'ai pas le souvenir d'un équipement de ce genre, surtout que le T-50 sera plus petit et plus léger qu'un Flanker. Sinon dans le rostre il n'y a pas qu'un parachute, il y a également les lance leurres et chez le Flanker ils sont sacrément gros. Pour ce qui est des vues d'artistes, je laisse à chacun le soin de se rappeler la perspicacité de ces dernières en général [50] Pour ceux qui veulent voir un petit panel de ces vues, bah on en trouve tout au long du topic.

[flanker]

Pour l'instant, Sukhoï a déjà annoncé que la vitesse max du PAK-FA passe de Mach 2,6 à Mach 2.

Erreur, la vitesse est passée de M2.15 à M2 (si quelqu'un à des doutes je peux toujours retrouver l'article)

Plus récemment, il semblerait que la capacité de supercroisière soit également abandonnée

Plus récemment, il semblerait que les perfs soient meilleures que prevu.

Niveaux systèmes, les modèles de présérie seront équipés d'un système d'arme et de réacteurs dérivés de ceux du Su-35 au lieu des équipements entièrement nouveaux attendus au début du programme.

C'était prévu comme ça dès le départ

Et il semblerait que ce soit également le cas pour les premiers appareils de série d'après certains échos.

On a pas les mêmes echos. D'ailleurs dans 10ans le Su-34 sera modernisé avec les équipements définitifs du T-50

Cela dit, il y a fort à parrier que le calendrier du PAK-FA sera étendu un peu plus dans la durée.

C'est tout à fait possible, mais pour l'instant ils respectent le calendrier, alors croisons les doigts

Berkut a écrit:

Faudra que tu m'expliques comment un engin plus léger qu'un Flanker doté d'une paire de moteurs plus puissants que ceux d'un Flanker aura moins de poussées et incapable d'atteindre les vitesse d'un Flanker? On le bride comme un poids lourd?

Il peut y avoir un certain nombres de limitations totalement différente du simple soucis aérodynamisme/poussée comme les limitations thermiques des matériaux comme semble affecter le F-22.

La limitation à M2 est officiellement pour alleger les empennages arrières qui sinon auraient eu besoin d'être plus renforcés pour soutenir M2.15

Premier dessin "officiel" du T50 chez Saturn.

http://www.flightglobal.com/articles/20 … merge.html

Qui a dit "révolutionnaire" ?!

Les dessins publiés sur Internet ne préfigurent pas le futur chasseur russe de 5ème génération

[Berkut]

Merci pour l'explication Flanker. Par contre tu m'en apprends une qui me laisse rêveur quand au Su-34 boosté avionique T-50. bon en même temps c'est un peu logique mais je ne peux m'empêcher de fantasmer sur la bête [30] concernant ces empennages, on peut avoir une petite idée de leur configuration du fait de cette limitation? Ne va t on pas se retrouver avec un appareil qui sera une évolution poussée du Berkut?

[flanker]

Mon idée est que le T-50 ressemblerait plus au YF-23 qu'au F-22, notamment à cause de cette histoire d'empennage (le YF-23 en ayant un vraiment inhabituel), de la soute plus grande du YF-23 (le T-50 emportera de gros missiles longues portée), et de la phylosophie de conception même (YF-23 plus pensé comme intercepteur pour protéger le territoire et avec de réelles capacités de strike, correspondant à un T-50 conçu pour remplacer MiG-29/31 et Su-24/27, alors que le F-22 est plus pour dominer l'espace aérien au dessus du territoire adverse), ce qui ne signifie pas pour autant qu'il lui soit semblable

[Berkut]

Empennage incliné environ 45/50° et de grande dimension donc. Les réacteurs bien espacés ok, le cockpit qui se détache du reste ok ,S'il s'inclinait vers le bas on aurait pu penser un Flanker like version furtif. Par contre pour les ailes, je ne sais pas pourquoi mais je sens le retour du Su 47 (pourquoi, aucune idée, peut être Teissier qui me l'a dit [30] ) En fait surtout le fait que cela ajoute à la manoeuvrabilité dans son domaine de vitesse.

[loki]

en tout cas pour le F22, attendons qu'il soit testé en exercice avec d'autres appareils européens... il y'a énormément de marketing sur le F22, et on est en droit de douter de son hyper supériorité. Que ferait un F22 vs un Rafale radar éteint avec Spectra à fond et OSF... ?

personne n'est capable de dire si le F22 serait à même de l'emporter...

certes ça dépend de beaucoup de paramétres ( style présence d'awac dans l'un ou les 2 camps , ce qui serait à l'avantage du F22 ) et du degré de discrétion du radar du F22 .......

pour le moment effectivement, c'est encore trés théorique

[PolluxDeltaSeven]

le Raptor qui a une aérodynamique de cafetière ou grille pain, donc permet moi de douter.

Tu plaisante là?? L'aérodynamique du F-22 est sans doute une des plus léchée du moment, loin devant le Typhoon, le Super Hornet, le Mig-35 ou le F-35!!

Les compromis ont été minimaux, et de manière générale, les USA se sont super bien démerdés en termes aérodynamiques que ce soit sur le F-22 ou le B-2!

Sinon, pour les sources annoncant certains problèmes sur le PAK-FA, elles sont d'ordre privée, tu t'en doute bien, vu que rien ne filtre officiellement de chez Sukkhoï.

En tous cas, ça me fait bien rire de vous lire lorsque vous faites les louanges d'un appareil qui n'existe pas juste avant de tenter veinement de démonter le F-22, qui est de loin le meilleurs chasseur du monde, actuellement et pour longtemps, de l'avis de tous les spécalistes objectifs, Russes compris!!

[Berkut]

Sinon, pour les sources annoncant certains problèmes sur le PAK-FA, elles sont d'ordre privée, tu t'en doute bien, vu que rien ne filtre officiellement de chez Sukkhoï.

Et tu es dans le secret des dieux? Chapeau bas dis donc!

Les gars on a un ingénieur de Sukhoi ou un espion sur le forum! Je vous sers quoi monsieur Bond? [50]

Le F22 est un fer à repasser qui ne doit ses capacités de vol qu'à sa TVC et sa poussée à sec qui colle un F15 sur place. Tout a été fait pour qu'il offre un "profil" le plus furtif possible, les conséquences en terme de performances sont donc au rendez vous.

Louanges? Non, on essaie comme tout le monde de savoir de que sera le petit dernier de Sukhoi en fonction de ce qu'on trouve dessus.

[PolluxDeltaSeven]

Et bien moi ce que je trouve dessus me dit qu'il ne sera pas aussi merveilleux que ce que prétend Sukhoï! ça t'étonne??? C'est tellement banal pourtant!! C'est ce qui est arrivé avec le Super Hornet, le Typhoon, le F-22, le F-35 etc etc... Le constructeur annoncait des performances incroyables, que les fanboys s'empressaient de répéter (certaines circulent encore d'ailleurs), mais au final, les avions de série étaient un peu moins performant que ce que le constructeur annoncait. Et bien moi, mes SOURCES me disent qu'il faut s'attendre à la même chose por le T-50, et accroche-toi bien, elles ne me l'auraient pas dit que je l'aurais pensé tout seul dit!! Après, je ne prétends pas être dans le secret des dieux, un espion ou je ne sais quelle autre connerie. j'essai juste de prendre de la distance et de diversifier mes sources lorsque je parle d'un sujet ou d'un avion, qu'il soit Français, Russe ou Américain, et certains fanboys devraient peut-être en faire partie. Après, si vous ne voulez que répéter dans ce topic tout ce qui a été publié OFFICIELLEMENT sur le PAK-FA, et pas les rumeurs, bah vous irez pas loin vu que l'on ne sait pas grand chose. Sinon, pour le F-22, tes seuls arguments montrent que tu ne dois pas connaître grand chose à l'aérodynamique, ou alors que tes sources sont super-partiales (ça ne m'étonneraient qu'à moitié!!). Je ne suis pas fan du zozio, mais il faut pourtant admettre qu'il est super bien conçu sur le plan aérodynamique et que les consessions faites pour la furtivité ont été minimales!! C'est d'ailleurs la même chose pour le B-2!! Autant sur le F-117 ou même le F-35 on voit que les conséquences de la furtivité vont se ressentir sur les performances. Mais sur le F-22, rien n'est moins faux!!

[dr.watson]

Picture: Russian Sukhoi T-50 fighter images emerge

Powerplant maker's website reveals snapshot of possible configuration of fifth-generation PAK FA combat aircraft

Russian engine manufacturer NPO Saturn's website has provided what appears to be a first glimpse of Russia's fifth-generation fighter under development as part of the PAK FA project

http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=17349

la suite

http://www.flightglobal.com/articles/2007/04/24/213364/picture-russian-sukhoi-t-50-fighter-images-emerge.html

[yakuza]

premier vol annoncé pour 2012,et ben bonjour le MAKC 2007 [50] deja le Raptor est dans les cieux et effectue des exercices contre d´autres chasseurs (F-15 par exemple)pour evaluer ses capacités. de la a le comparer a un manga sur papier,copier-coller en plus,c´est illogique !

[PolluxDeltaSeven]

Le F-22 a été conçu avec un tel niveau technologique et de performance qu'il était dès le départ censé contrer toutes les menaces existantes et futures pendant la première moitié du XXIème siècle. De l'autre côté, la plupart des gens s'acharnent à comparer le futur T-50 au F-22 et à dire que le nouveau chasseur russe sera un tueur de Raptor!! Il est donc en fait assez logique de tenter de voir en quoi cette supériorité promise par les Américains est réelle et en quoi elle est fictive. Pour ma part, si je suis persuadé que le F-22 surclasse trés largement les systèmes en place jusqu'alors (Su-30, Rafale F1, Super Hornet etc...), je pense qu'il verra sa marge de supériorité se dégrader largement avec l'arrivée de nouveaux standard (Rafale F3, Typhoon avec IRST, Su-35 etc..) et de nouveaux avions (T-50, futur avion chinois) Toutefois, si son invulnérabilité deviendra un mythe, sa superiorité devrait resté réelle, DANS LE CONTEXTE D'EMPLOI AMERICAIN!!! Par contre, il sera trés loin d'être indestructible, et une meute de chasseurs moins chers types Rafale F3+ ou T-50, équipés de radar discrets et de systèmes optroniques de dernière génération auront leur chance face à des F-22 ou F-35... Ce qu'il faut étudier, c'est avant tout le contexte d'emploi. Je pense que si les Russes avaient voulu construire un appareil de même niveau technologique et d'après une docrine d'emploi similaire, ils auraient trés bien pu le faire. Mais ce n'est pas là la doctrine Russe! Et à bien des égards, ils ont raison! Pourquoi se faire chier à dépenser des milliard pour consruire un avion invendable (car trop cher) alors que pour moins cher, on a un chasseur à peine inférieur capable de travailler en groupe pour ratrapper le "gap" technologique? Pour ma part, je trouve la doctrine Russe plus intelligente. Déjà, elle correspond mieux aux besoins Russes actuels que le F-22 ne correspond aux besoins US. Ensuite, ce type d'avion sera à la fois d'un trés haut niveau technologique, disposera de performances plus que convenables et sera d'un prix abordable. C'est d'ailleurs un peu ce que font les Français ou encore les Suédois: obtenir le meilleur possible mais dans une enveloppe budgétaire qui permette à la fois de s'offrir une flotte d'un format convenable et d'offrir à l'export un produit abordable.

[Berkut]

Sans oublier les possibilités d'export. Parce que de ce point de vue là l'appareil US est clairement invendable dans 99% des pays du globe et pour les clients potentiel le nombre serait en général limité à un escadron opérationnel et peut être une poignée de mulets. Mais bon Washington n'est semble t il pas d'humeur à partager son jouet avec ses amis réservant ce rôle au F35.

Comme je disais aussi un peu plus tôt la différence est aussi qu'aujourd'hui les technologies sont plus au point et certaines ont même fait de gros progrès en 10 ans tout en devenant plus abordables ce qui permet des développants moins coûteux pour des résultats identiques voire meilleurs, des idées nouvelles apparaissent... Après c'est sûr que l'appareil sort plus tard mais dans le cas du F22 face aux appareils dits de génération 4.5 et 5 bah le fossé temporel qu'il devait y avoir n'est au final qu'une petite ornière, le Rafale est prêt, le Su-35BM aussi, Le Typhoon devrait l'être sous peu normalement, même les petits appareils se dotent de performances honnêtes comme les Grippen et MiG 35. En clair là où le F22 n'aurait en théorie, dû avoir que des appareils de 3ème génération voire de 4ème, on se retrouve avec des engins bien plus performants ce qui augmente les risques de se retrouver dans des situations pour le moins tendues. (serait une des raisons qui poussent les us à embarquer le plus de monde dans le programme JSF et torpiller les autres programme, s'éviter un appareil potentiellement hostile et de bonne facture?)

Pour ce qui est du commentaire sur la date dans l'article il n'est NULLEMENT DIT first flight mais must fly. Apparemment Yakuza n'a pas perdu ses doigts mais ses globes oculaires... Comme dit plus loin, ils sont dans les temps donc le calendrier est respecté, la maquette est achevée et en phase d'inspection, pour connaître les dates, bah cherchez dans le sujet. Concernant MAKC 2007 c'était surtout un espoir pas une certitude gravée dans le marbre, on savait que la maquette serait achevée en 2007 qui tombe pile lors du salon aéronautique.