[Russie] Sukhoï Su-35S

[Invité Dorfmeister]

Et un nouvel escadron de 11 Su-35S formé à Primorye, à terme ce sera un régiment mixte avec des Su-35S, Su-30SM et MiG-31BM. 

http://bmpd.livejournal.com/1770820.html

http://ria.ru/defense_safety/20160301/1382327262.html

[Ciders]

Primorye n'est pas une base mais une région. Si j'ai bien traduit, ces appareils vont être déployés à Tsentralnaya Uglovaya, près de Vladivostok. C'est l'ancien 22è IAP qui est affecté là-bas (je dis "ancien"... je ne sais pas s'ils n'ont pas repris le système régimentaire). En 2010, Yefim Gordon y signait vingt-quatre Su-27SM, douze MiG-31 et six Su-27UB. Les deux premiers Su-35 étaient arrivés en juillet 2015.

[Invité Dorfmeister]

il y a 52 minutes, Ciders a dit :

Primorye n'est pas une base mais une région. Si j'ai bien traduit, ces appareils vont être déployés à Tsentralnaya Uglovaya, près de Vladivostok. C'est l'ancien 22è IAP qui est affecté là-bas (je dis "ancien"... je ne sais pas s'ils n'ont pas repris le système régimentaire). En 2010, Yefim Gordon y signait vingt-quatre Su-27SM, douze MiG-31 et six Su-27UB. Les deux premiers Su-35 étaient arrivés en juillet 2015.

En effet, au temps pour moi: j'étais distrait en écrivant le message. Merci pour le correctif

Ils ont bien repris le système régimentaire: les Su-35S sont affectés au 22 IAP. A première vue, les MiG-31 sont conservés et portés au standard BM. Par contre, aucune nouvelle sur les Su-27SM.  

[MakSime]

Merci pour ces précisions.  

[Onyx29]

Le 3/3/2016à16:57, Dorfmeister a dit :

En effet, au temps pour moi: j'étais distrait en écrivant le message. Merci pour le correctif

Ils ont bien repris le système régimentaire: les Su-35S sont affectés au 22 IAP. A première vue, les MiG-31 sont conservés et portés au standard BM. Par contre, aucune nouvelle sur les Su-27SM.  

Ils ont repris le système régimentaire ? J'avais lu dans un RAIDS hors-séries sur les forces russes qu'ils étaient passés sur un format bases aériennes mais, que la structure finale n'était pas encore fixé définitivement (courant 2014-2015...)

[MoX]

https://russian.rt.com/article/151957

Un contrat pour 10 Su-35s pour l'Indonesie sera (serait ?) signé en Avril

[Invité Dorfmeister]

Il y a 14 heures, Onyx29 a dit :

Ils ont repris le système régimentaire ? J'avais lu dans un RAIDS hors-séries sur les forces russes qu'ils étaient passés sur un format bases aériennes mais, que la structure finale n'était pas encore fixé définitivement (courant 2014-2015...)

Si je puis me permettre, le RAIDS hors-série sur les VKS/VMF est malheureusement bourré d'âneries... C'est un des rares magazines que je regrette d'avoir acheté en 2015.

Ils fonctionnent par base mais avec des régiments, il y a eu pas mal de changements lors du passage de Serdyukov et son remplacement par Shoygu. Mais globalement on a des régiments de 12 avions (à l'instar de ce qui faisait dans l'armée rouge) avec plusieurs régiments sur une base.

Dans le cas des Su-35S par exemple, on en a une partie à Tsentralnaya Uglovaya au 22 IAP et une autre partie au 23 IAP... à Dzemgi.

[Ciders]

A la décharge de RAIDS, il y a eu pas mal de discussions en Russie et en dehors sur ce système de bases, de régiments et d'unités indépendantes. C'était loin d'être clair et le manque d'informations est assez problématique. Tu as un lien fiable menant à un ordre de bataille crédible ?

[Stepfox]

 

Russian Airpower 2015

http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Magazine%20Documents/2015/July%202015/0715russia.pdf

 

 

 

[Ciders]

Voilà une source (l'ami Butowski)  qui a l'air bonne. Par contre, je ne savais pas qu'ils avaient autant d'unités d'instruction encore opérationnelles.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

A la décharge de RAIDS, il y a eu pas mal de discussions en Russie et en dehors sur ce système de bases, de régiments et d'unités indépendantes. C'était loin d'être clair et le manque d'informations est assez problématique. Tu as un lien fiable menant à un ordre de bataille crédible ?

La deuxième partie de ta remarque a trouvé réponse. Je peux juste ajouter le fait qu'il y a un article très complet qui a été publié dans Combat Aircraft en 2015 au sujet des bases et affectations des VKS/VMF. A lire en croisé avec le pdf ci-dessus.

Je ne charge pas RAIDS sur ces questions de bases/régiments/etc... le sujet est un casse-tête indigeste pour qui ne passe pas la moitié de son temps libre là-dedans. Par contre les erreurs grossières de légendes de photos (récurrentes - mention spéciale au Tu-204R doté de 4 moteurs à pistons - ), les "pseudos-informations" à la Sputnik qui sont publiées et non-revérifiées: je suis désolé mais ça c'est tout sauf du sérieux de la part de "professionnels". Et je ne parle pas d'une erreur au passage (la nature humaine est faillible donc excusable) mais de multitudes d'erreurs répétées tout au long du hors-série en question.

[Ciders]

Je n'achète pas de revues anglosaxonnes. Mais on peut sans doute la trouver sur le Net.

[Invité Dorfmeister]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Je n'achète pas de revues anglosaxonnes. Mais on peut sans doute la trouver sur le Net.

Bon, je vais regarder ce week-end lorsque je suis rentré en Belgique pour remettre la main dessus et te donner les références (et si j'ai le temps un scan de la revue)

Modifié le 5 mars 2016 par Dorfmeister

[PolluxDeltaSeven]

Je ne sais pas si c'est vraiment le sujet, puisque l'article ne parle pas QUE du Su-35, mais je me suis dis que ça pourrait vous intéresser. Si j'ai écris des bêtises, n'hésitez pas à m'en faire part.

 

http://www.portail-aviation.com/2016/03/avions-de-combat-le-retour-en-force-des-exportations-russes.html

[Henri K.]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Je ne sais pas si c'est vraiment le sujet, puisque l'article ne parle pas QUE du Su-35, mais je me suis dis que ça pourrait vous intéresser. Si j'ai écris des bêtises, n'hésitez pas à m'en faire part.

 

http://www.portail-aviation.com/2016/03/avions-de-combat-le-retour-en-force-des-exportations-russes.html

2 grosses sur la partie Chine, le reste j'avoue que je n'ai pas lu.

"J-31", et "copie d'AL-31".

Venant d'un journaliste à 2 balles, ca ne me choque pas, mais de toi...

Henri K.

[g4lly]

La partie sur la Chine tu l'as mal lu aussi non?

[PolluxDeltaSeven]

Bah quoi le J-31 et l'AL-31 ?

Tu préfère FC-31 ?

[Henri K.]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah quoi le J-31 et l'AL-31 ?

Tu préfère FC-31 ?

Il ne s'agit pas de préférence, il s'agit d'appeler un chat un chat.

La référence J-31 n'a JAMAIS existé. Jamais, c'est jamais. L'armée ne lui a JAMAIS donné cette référence, et le groupe AVIC lui donne la référence OFFICIAL le FC-31.

Pour AL-31, quand tu as parlé de copie, je suppose que tu voulais dire que WS-10 est une copie d'AL-31 ? Si c'est le cas, alors c'est FAUX.

Déjà, soyons précis, AL-31 quoi déjà ? AL-31 est une famille qui évolue, il convient de préciser les versions concernées.

Henri K.

[Invité Dorfmeister]

il y a 21 minutes, Henri K. a dit :

Déjà, soyons précis, AL-31 quoi déjà ? AL-31 est une famille qui évolue, il convient de préciser les versions concernées.

Perso je n'ai que deux petites remarques: 

1. Su-35S le -S a toute son importance, sinon on ne parle pas du même appareil. 

2. Comme le dit Henri la famille AL-31 est vaste donc il est intéressant d'employer les codes Izd.xxx pour dénommer les moteurs. 

Sinon c'était une lecture intéressante, merci 

[Gallium nitride]

Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je ne sais pas si c'est vraiment le sujet, puisque l'article ne parle pas QUE du Su-35, mais je me suis dis que ça pourrait vous intéresser. Si j'ai écris des bêtises, n'hésitez pas à m'en faire part.

 

http://www.portail-aviation.com/2016/03/avions-de-combat-le-retour-en-force-des-exportations-russes.html

Bon résumé de la situation actuelle qui met en relief le fait que la Russie a ou va placer ses appareils les plus évolués dans les principales zones de conflit plus ou moins en sommeil, dont certains sont même en phase d'éveil ou de réveil:  Mer de chine, Timor, Golfe Persique voire même Afrique du nord si l'on tient compte des dernières mises en garde d'Alger concernant une éventuelle intervention en Lybie. Tonton Vlad avance ses pions sans se mettre à découvert tout en renforçant sa position en politique intérieure. En ce qui concerne le SU-35(S), comme le précise DorfMeister, il y a presque 20 ans d'évolution entre les dénominations avec ou sans le "S" mais le raccourci  est aisé et je le pratique malheureusement aussi parfois.

Modifié le 9 mars 2016 par Gallium nitride

[PolluxDeltaSeven]

Vous êtes gentils les gars, mais il s'agit d'un article de vulgarisation, pas d'un mémoire (pour ça j'ai déjà donné!) :P

Les ventes d'armes servent de support pour introduire à la complexité des relations internationales (et je maintiens le "introduire", on est à la surface des choses). Si je dois commencer à expliquer les différentes versions de l'AF-31 et les nombreuses désignations de la famille Sukhoi, je m'en sors pas (déjà quand je dois faire le parallèle MiG-29M/Su-30 vs MiG-35/Su-35, ça me pique un peu). Sans compter que pour la majorité de ces deals, tant que le contrat n'est pas signé, impossible de savoir quelle version exacte est vendue (pour le Su-30 en tous cas).
Pour le Su-35, je croyais que le terme générique des appareils actuellement commercialisés c'était Su-35, que le Su-35BM s'applique aux cellules modernisés au dernier standard et que le Su-35S ne s'appliquait qu'aux cellules neuves russes ?
Après si vous m'assurez que les appareils vendus aux Chinois et aux indonésiens s'appelleront Su-35S, je peux toujours modifier. Mais vu que pour les Su-30 (et en partie le Su-27) chaque version de chaque pays avait sa propre désignation, j'ai préféré ne pas m'avancer.

Pour le J-31, les deux tiers de mes sources anglo-saxonnes le désignent sous cette appellation, et j'avoue que je me suis pas renseigné sur ce zinc depuis un moment, donc je pensais qu'on pouvait toujours utiliser les deux (exit J-20 et F-60 par contre, on est d'accord ?). Je croyais que le FC-31 ne s'appliquait qu'à l'exportation (c'est ce que j'écris dans la légende de la photo d'ailleurs), mais je vais corriger du coup.

EDIT: Pour l'AL-31, je ne dis pas que le WS-10 est une copie du AL-31, je dis justement que les productions nationales peinent à atteindre le niveau des réacteurs russes pour le moment. Mais j'avoue en relisant la phrase que ça prête à confusion, je vais essayer de rendre ça plus clair.

EDIT 2: Étrange... J'étais persuadé d'avoir mis les deux désignations J-31 et FC-31 dans la légende du FC-31, justement. Mais on dirait qu'au moins une modification de mon brouillon n'a pas été prise en compte par Wordpress. J'espère que y'aura pas trop d'autres coquilles qui seront passées à travers. Normalement c'est corrigé.

[Henri K.]

il y a 32 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour le J-31, les deux tiers de mes sources anglo-saxonnes le désignent sous cette appellation, et j'avoue que je me suis pas renseigné sur ce zinc depuis un moment, donc je pensais qu'on pouvait toujours utiliser les deux (exit J-20 et F-60 par contre, on est d'accord ?). Je croyais que le FC-31 ne s'appliquait qu'à l'exportation (c'est ce que j'écris dans la légende de la photo d'ailleurs), mais je vais corriger du coup.

Vulgarisation ne veut pas dire répandre l'erreur.

Pour FC-31, c'est justement ces "sources" anglo-saxonnes qui ont inventé une référence qui n'existe pas. Point.

Que ce soit au 16ème salon aéronautique de Pékin, ou au dernier Dubai Airshow, AVIC a toujours été clair, la référence est FC-31, le nom est 鹘鹰 (Falcon), et rien d'autre.

Pour rappel, en Chine, seule l'armée est habilitée de donner la référence J-xx, en aucun cas les entités de conception ou de production ont le droit de donner une référence suivant la norme militaire associée (une norme comme la GRAU russe).

Voici la fiche de description que le groupe AVIC a publié au dernier salon aéronautique de Pékin :

Tes "sources" anglo-saxonnes se trompent, c'est un fait. Répéter 10 000 fois une erreur ne la transforme pas en vérité, ça c'est aussi un fait. Que l'AVIC aimerait transforer la référence FC-31 en J-xx est une chose, de là à dire que la référence J-31 existe c'est totalement faux aujourd'hui.

Au mieux, si un jour l'armée officialise le projet et l'achète, la référence serait plutôt J-21.

La fausse référence J-31 inventée par les médias occidentaux vient en réalité de l'immatriculation du premier appareil, 31001. Les "journalistes" à 2 balles pensent donc que ça veut dire le programme J-31, en prenant les 2 premiers chiffres. Or ils ignorent, comme toujours, que cette immatriculation 31001 se lit en réalité 310-01, car le projet de développement a pour numéro interne "Projet 310", comme par exemple le J-20 a comme numéro interne "Projet 718".

Utiliser les références internes des entités de production pour déduire la référence officielle militaire du programme est dangereux : Par exemple les 2 premiers appareils de série (ou de pré-série) de J-20 est #2101 et #2102, est-ce que ça veut dire que le programme J-20 est devenu J-21 ?

Bien évidemment que non.

Le premier Y-20 a comme référence peinte 20001, c'est alors Y-200 ?

Non plus. Et les exemples sont nombreux.

Jane's par exemple a corrigé l'erreur dans les articles et n'emploie plus la référence J-31. D'autres sites un peu plus sérieux commencent à rectifier l'erreur également.

Pour l'atteint ou pas au niveau de l'AL-31x, sur quelle base d'évaluation as-tu pu faire cette affirmation ?

Henri K.

Modifié le 9 mars 2016 par Henri K.

[PolluxDeltaSeven]

Et bah tu vois, je rectifie l'erreur aussi.
Et je me basais notamment sur des écrits de Jane's (pas si vieux que ça d'ailleurs, donc j'imagine que leurs corrections doivent être assez récentes) qui sont quand même souvent une référence dans la profession, même s'ils ne sont pas parfait. Répéter une erreur 10 000 fois n'en fait pas une vérité, on est d'accord. Mais au bout d'un moment, l'erreur est humaine aussi, et quand on lit 10 000 fois une erreur, citée par des sources habituellement fiables, bah on fini par penser qu'elle est vraie en toute bonne fois. Et tout le monde ne lit pas le chinois dans le texte pour corriger ;) Parce que je me gène pas pour lire les Strategic Defense Review anglaises et australiennes en totalité, dans le texte (et c'est chiant!). Mais pour le Chinois et le Japonais, c'est beaucoup plus difficile d'accès, et c'est d'ailleurs très dommage tant il y a des sources de qualité dans ces deux pays, entre autres.**. D'autant plus que, presse spécialisée ou pas, il y aura toujours des gens plus spécialistes que vous, c'est pour ça que je fais la démarche de venir ici, parce que mes loulous, vous êtes une source aussi fiable (et même bien plus) que beaucoup d'autres ! Bon après, vous êtes aussi vachement exigeants, mais c'est tant mieux, c'est aussi comme ça qu'on progresse.

Pour l'AL-31, je me base surtout sur des propos que j'ai pu avoir avec des sources "de première main" au dernier Salon du Bourget, autour d'un certain avion coproduit par la Chine et un pays voisin, si vous suivez mon regard. Après, je sais que ça prête à débat, mais quand des sources internes reconnaissent que les technologies de réacteurs restent difficile à maîtrisées mais qu'ils sont en bonne voie (sous entendu: "c'était un vrai challenge, mais nous sommes plutôt fier des progrès"), j'ai tendance à les croire.
Après, si tu as d'autres échos, je suis toujours preneur, parce que je préfère des avis contradictoires argumentés pour me faire ma propre opinion.

 

** D'ailleurs, en recherche, en sciences politiques, on se plaint beaucoup du manque de sources directes écrites dans d'autres alphabets. On a quelques spécialistes qui parlent russe, chinois ou japonais, mais l'institution ne met pas assez en avant le travail qu'ils fournissent, et ça biaise énormément d'analyses qui se retrouvent de facto sourcées uniquement à travers un unique prisme d'analyse. Dans le journalisme, qui a des contraintes de temps et d'espace

[MakSime]

Citation

Répéter 10 000 fois une erreur ne la transforme pas en vérité.

Ma phrase du jour, et de biens d'autres, passés et futurs.

Cela fait du bien en ces temps troublés.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Pour l'atteint ou pas au niveau de l'AL-31x, sur quelle base d'évaluation as-tu pu faire cette affirmation ?

Henri K.

Les Français peinent à atteindre le niveau anglo-saxon, ils ont atteint le niveau anglais, encore un petit effort et ils atteindront le niveau Américain. Les Russes peinent à atteindre le niveau occidental, les Chinois peinent à atteindre le niveau Russe et les Indiens n'arrivent pas à atteindre le niveau Chinois.