Arrivée du Tigre en RHC/EOS/sur les Théatres d'OP

[Tomcat]

Tu m'explique comment on pilote l'helico ... et qu'on utilise la tourelle canon en meme temps ?! Quant aux monoplaces dans l'aviation c'est essentiellement un probleme économique d'équipage et de cout des avions.

Je croyais que le tigre était fait pour tirer de loin là ou il n'y avait pas de menace.... On m'aurait menti?

Quelle est la charge du pilote quand il fait du stationnaire à 3.000 mètres de l'ennemie à part se tourner les pouces et attendre que son co-équipier finisse son carton??

Mais j'avoue qu'on a pas encore les outils qu'il faut pour lancer un tigre mono-place.

[Arka_Voltchek]

Quelle est la charge du pilote quand il fait du stationnaire

Tu as déjà piloté un hélico avant de dire ça ?  :O

Surtout que l'on parle d'un appareil volant à basse altitude, là où les menaces sont permanentes, pendant que l'un tire, l'autre doit absolument chercher toute menace éventuelle.

@+, Arka

[Neowens]

pilote un hélicoptère en stationnaire quand tu as un vent de 50 noeuds. tu verras, tu feras pas le fier, je peux te le dire... C'est du vécu en tant que passager ...  :P

[PolluxDeltaSeven]

Sauf que j'oriente le tigre dans un autre contexte hors d'une activité qui l'utilise pour combattre...

Un Tigre biplace peut faire tout ce qu'un éventuel Tigre monoplace spécialisé peut faire. L'inverse n'est pas vrai.

CQFD: autant n'avoir que des biplaces.

Pour le KA-50 monoplace, il n'a pas fait que des émules, loin s'en faut. Au final, c'est le Mi-28 biplace qui sera l'hélico de référence de l'Armée Russe, tandis que Kamov a développé le KA-52 biplace justement pour pouvoir proposé à l'export un modèle plus polyvalent.

Le KA-50 a plus un comportement d'avion de combat anti-char type A-10 que d'appareil multirôle anti-char/CAS type OV-10 ou Apache/Cobra/Tigre etc...

Cela offre un paquet d'avantages pour le combat lourd, mais pour faire du loitering et du CAS, je préfèrerais 100 fois un Tigre ou un Cobra plus léger, plus maniable, moins cher, biplace certes mais avec une tourelle canon.

L'avantages des biplaces, c'est non seulement d'avoir deux paires d'yeux, mais aussi d'avoir deux paires de bras! Cela permet, comme cela a été dit, de pouvoir piloter l'appareil dans des conditions difficiles (vents, vallées, forêts, entre des bâtiments, sous le feu ennemi etc...) tout en gardant toutes les capacités de combat de l'appareil.

C'est un mode opératoire plus discret que le "run & strike" employé avec le KA-50.

De plus, un hélicoptère biplace peut en théorie tirer sur deux cibles éloignées en même temps: le pilote pointe le nez de l'appareil vers une cible et balance des roquettes tandis que le tireur utilise le canon couplé au casque et à l'optronique pour arroser ailleurs.

Les limitations du monoplace se voient d'ailleurs dans la conception du KA-50. Son canon, tout comme ses roquettes et ses capteurs, sont situés dans l'axe de l'appareil et ne peuvent tirer sur le côté. Au final, cela lui donne un comportement au combat plus proche de l'avion d'attaque que de l'hélicoptère d'appui-feu!

Ne vous méprenez pas, j'adore le KA-50, mais c'est un appareil d'assaut lourd, pas un hélico destiné à jouer au chat et à la souris. Le monoplace, dans ce rôle, lui convient très bien.

Quant à savoir pourquoi les sièges éjectables ne sont pas utilisés sur les autres hélico (il y en a sur KA-52 ou pas?) c'est également lié en partie à la doctrine d'emploi du KA-50 qui diffère des autres hélicoptères d'attaque.

Le KA-50 vole et combat comme un chasseur d'assaut. De plus, c'est un hélicoptère lourd, blindé, destiné aux frappes éclair contre des troupes concentrées.

En cas d'accident grave, une éjection aurait toutes les chances de se faire au dessus d'un champs de bataille ou du moins d'espaces dégagés.

Les hélicoptères plus légers comme le Tigre, l'Apache ou le Cobra sont plus versatiles. Ils sont régulièrement amenés (et conçus pour) à se faufiller entre des arbres, des immeubles, derrière des montagnes escarpées, se genre de trucs. Ils se cachent, (sortent,) et tir.

Cela signifie que pour ses missions de frappe au missile, le vol se passe très près du sol, au dessus de terrain qui ne se prêtent pas du tout à une éjection. Quitte à être touché par l'ennemi dans ses conditions, autant tombé de 10 ou 15m bien à l'abri dans un habitacle très résistant et conçu pour résisté au choc (en réalité, il n'y a pas 90% de risques de mourir sans siège éjectable. On a plutôt 80 à 95% de chances de s'en sortir!!) que de devoir s'éjecter pour retomber (de plus haut) suspendu à un parachute (donc une cible bien visible) sur des caillasses ou dans des arbres etc...

L'autre domaine d'emploi des hélico type Apache/Tigre/Cobra est l'appui-feu et le combat urbain, ainsi que l'escorte et autres joyeusetées plus "light" en terme de combats. Là, le but est de voler lentement (pour l'escorte surtout), parfois bas, au dessus ou à proximité des troupes ennemis.

Une éjection dans ses conditions et le risque serait non seulement de voir des morceaux de pales éjectées venir empaler une maison civil ou des troupes amies, mais en plus de voir un appareil sans rotor venir se cracher comme une merde n'importe ou, sans aucun contrôle, aussi minime soit-il.

A cela se rajoute le fait que les hélicoptères occidentaux sont relativement plus légers que le KA-50. Un siège éjectable rajoute un poids considérable, qui oblige soit à réduire la charge utile, soit à coller des réacteurs plus puissants (pas de gain de performances, mais une maniabilité réduite et une consommation accrue).

Un blindage léger et une baignoire étudiée pour résister à un crash pèsent moins lourds et s'avèrent plus approprié.

[*Th3 *DEAD*]

Un trés bon commentaire, j'avoue que la, je m'y attendais pas.

Il est vrai que le poids, les dommages collatéraux etc.. Sont un danger pour les alliés sur le terrain ou les civiles...

Mais bon, 15 mètres du sol en pleine forêt c'est moyen, même si c'est faisable, cela comporte de trés gros risque.

Il est vrai que ce soit le cobra, le tigre ou un autre type d'hélicoptère égal, préfère opérer à basse vitesse pour des incursions et faire un bref saut en hauteur pour pouvoir effectué une action envers un ennemie et vite ce rétracté pour mieux être protéger.

Tout de même, cela n'ai pas sans conséquence d'être léger en blindage pour être plus furtif et plus rapide, tu tombe dans une forêt en te retrouve en flamme, tu t'écrase à plus de 20 mètre et tu risque d'implosé mécaniquement au point que le peut qu'il reste serve tout juste à identifié le type d'appareil.

Le KA-50 dispose d'une mitrailleuse coaxiale à la coque, il est peut être fixe, mais cela ne pose aucun problème, après, si tu me dit que deux mains, deux yeux sont plus que nécessaire, je te parlerais des avions de chasse, même en hauteur le risque de tomber sur un sam et important.

Mais l'important, c'est surtout, que deux membres à bord d'un hélico n'ai pas vraiment importante !

L'informatique est la pour t'aider à éviter le moindre problème de contrôle ou de maniement durant une acquisition de cible.

Mais bon, la surtout quand je parlais d'un monoplace c'était pour de la reco, pas besoin d'être deux...

La gazelle peut le faire, mais de nos jours elle vieillit et créer beaucoup trop d'incident que d'intérêt !

[PolluxDeltaSeven]

Tout de même, cela n'ai pas sans conséquence d'être léger en blindage pour être plus furtif et plus rapide, tu tombe dans une forêt en te retrouve en flamme, tu t'écrase à plus de 20 mètre et tu risque d'implosé mécaniquement au point que le peut qu'il reste serve tout juste à identifié le type d'appareil.

Les cellules sont prévues pour encaisser ce genre de chocs, et les explosions sont très rare après un crash d'hélicoptère. Un hélicoptère qui se fait toucher à cette altitude ne tombe pas comme une pierre, même si ces deux moteurs s'éteignent simultanément.

Il y a bien eu des survivants aux crashs de Mogadiscio, qui étaient de loin les pires cas de figure posible pour un crash d'élicoptère, après un crash en mer démontée (vol à plusieurs dizaines de mètres, rotor de queue arraché, crashs sur des immeubles...). Or, les hélicoptères de combat protègent encore mieux leur équipage que les hélico de transport, dans bien des cas.

Après, ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les chiffres. Statistiquement, les pilotes d'un hélico se faisant descendre à très basse altitude ont bien plus de chance de survivre que l'équipage d'un chasseur se faisant descendre à très basse alitude.

De toute manière, comme je l'ai dis, l'utilisation d'un siège éjectable sur hélicoptère léger est contre-productif en terme de performances et le gain en matière de sécurité ne compense pas la perte en maniabilité et réactivité (qui sont en réalité les principaux systèmes de protection d'un hélicoptère de combat, loin devant sa baignoire anti-crash ou un éventuel siège éjectable)

Le KA-50 dispose d'une mitrailleuse coaxiale à la coque, il est peut être fixe, mais cela ne pose aucun problème,

Et bien si justement, le problème est qu'il n'offre pratiquement aucune réactivité en CAS ou en escorte.

Lors de l'escorte de convois en Afghanistan et en Irak, les Apache qui rentrent en action voient leurs premiers coups au but portés par le canon de 30mm bien avant que l'appareil n'est eu le temps de se mettre dans l'axe de tir pour balancer ses roquettes!

De même, en mission d'attaque à la roquette ou au missile, le canonnier n'a qu'à balayé du regard les alentours pour protéger l'hélico avec son canon.

Encore une fois, je ne dénigre pas du tout le KA-50!! Je dis juste qu'il a une philosophie d'emploi proche de l'avion de chasse, pas de l'appareil de CAS!

En avion de chasse aussi on est bien souvent très content d'avoir un deuxième homme d'équipage, surtout en attaque au sol. Ce n'est pas pour rien que la majorité des Super Hornet seront des biplaces, ce n'est pas pour rien que la Marine souhaitait une majorité de Rafale biplaces.

Mais l'important, c'est surtout, que deux membres à bord d'un hélico n'ai pas vraiment importante !

L'informatique est la pour t'aider à éviter le moindre problème de contrôle ou de maniement durant une acquisition de cible.

Tant que les ordinateurs ne seront pas capable de piloter avec la même réactivité qu'un être humain, tant que les ordinateurs n'arriveront pas à réagir à la menace aussi vite et bien que deux être humains, il y aura toujours deux hommes dans les hélicoptères de combat ;)

Bien sur, tout ceci change très vite, et je suis sur que la prochaine génération verra plus d'appareils monoplaces.

Mais bon, la surtout quand je parlais d'un monoplace c'était pour de la reco, pas besoin d'être deux...

La gazelle peut le faire, mais de nos jours elle vieillit et créer beaucoup trop d'incident que d'intérêt !

L'idée en soit me plait bien, c'est juste qu'en ces temps de contraintes budgétaires et de polyvalence des flottes, on privilégiera les biplaces. Deux hommes peuvent accomplir le travail d'un seul, l'inverse n'est pas toujours vrai.

Pour un petit appareil spécialement conçu pour la reconnaissance, comme les Japonais et les Russes en proposent, un seul homme d'équipagepourrait en effet être suffisant.

Mais j'imagine que là-encore l'automatisation des systèmes n'est pas encore assez efficace ou économique, et on préfère avoir un spécialiste qui se charge des capteurs/récepteurs.

Mais en effet, allez savoir, cela pourrait évoluer dans le futur.

[ZeusIrae]

hum.....Pollux, quel est l'interet d'avoir un helico avec une doctrine d'emploi proche d'un avions?

[g4lly]

hum.....Pollux, quel est l'interet d'avoir un helico avec une doctrine d'emploi proche d'un avions?

De se poser n'importe ou ... de pouvoir faire du stationnaire ... enfin tous les truc que peut faire un helico avec en plus ce que peu faire un avion d'attaque :)

[*Th3 *DEAD*]

De se poser n'importe ou ... de pouvoir faire du stationnaire ... enfin tous les truc que peut faire un helico avec en plus ce que peu faire un avion d'attaque :)

De nos jours, le stationnaire passe plus comme différence, ( voir : harrier ). Mais le faite d'être toujours à l'affut des mouvements de troupes contrairement aux appareils qui reste à environ 10.000 pieds du sol...

Par exemple un avions de chasse et doué pour un combat contre les chars, bâtiment et surtout les bâtiments et les ponts.

Contrairement, les hélicoptères sont plus puissant face à l'infanterie, les chars moyennement, si ils ont le temps de bien l'avoir en mir soit avec les roquettes soit avec des missiles AT.

Chacun est bon dans son domaine à lui..

[SPARTAN]

y a t il un moyen d'ameliorer les performances Air/air du tigre (quelles sont elles actuellement)?

Par quels moyens (detecteurs type OSF...) et pour quels résultats.

En fait si le tigre est utilisé "seul" sur un theatre quels moyens a t il pour se defendre vis a vis d'un avion "égaré" sur sa route?

Le missile mistral est il succeptible d'évoluer en portée et performances?

[g4lly]

y a t il un moyen d'ameliorer les performances Air/air du tigre (quelles sont elles actuellement)?

Par quels moyens (detecteurs type OSF...) et pour quels résultats.

En fait si le tigre est utilisé "seul" sur un theatre quels moyens a t il pour se defendre vis a vis d'un avion "égaré" sur sa route?

Le missile mistral est il succeptible d'évoluer en portée et performances?

Les détecteurs ... l'oeil du tireur et la caméra thermique si tu balaye au bon endroit...

Contre un avions de chasse ... euh a part un coup de bol de le tirer quand il fait une passe a basse altitude je vois pas trop.

Le but du jeu c'est d'escorter un convoi et d'abattre les HdC ennemis qui viendrait l'attaquer ou accessoirement des avions d'attaque type A10, Su25... après si l'envie te prend et que tu vois passer un missile de croisiere un drone ou autre cible pas trop rapide tu peux tjrs lui en coller un...

[*Th3 *DEAD*]

y a t il un moyen d'améliorer les performances Air/air du tigre (quelles sont elles actuellement)?

Par quels moyens (détecteurs type OSF...) et pour quels résultats.

En fait si le tigre est utilisé "seul" sur un théâtre quels moyens a t il pour se défendre vis a vis d'un avion "égaré" sur sa route?

Le missile mistral est il susceptible d'évoluer en portée et performances?

Je pense que si cela devait avoir lieu, le maximum que le tigre pourrait jouer comme rôle AA serait surement et voir obligatoirement sur des appareils volant à basse altitude ( voir : SU-25 ou A-10 ).

Mais je peut dire que c'est impossible sur un avions de chasse, car une fois que le Tigre le verrouille, le chasseur connaitre sa position et la situation prendra un revers défavorable envers le tigre !

Edit : Oups, pas vue le post de g4lly, mais en tout cas même vision...

[kotai]

Je pense que si cela devait avoir lieu, le maximum que le tigre pourrait jouer comme rôle AA serait surement et voir obligatoirement sur des appareils volant à basse altitude ( voir : SU-25 ou A-10 ).

Mais je peut dire que c'est impossible sur un avions de chasse, car une fois que le Tigre le verrouille, le chasseur connaitre sa position et la situation prendra un revers défavorable envers le tigre !

Edit : Oups, pas vue le post de g4lly, mais en tout cas même vision...

Contre un A10 ou un SU25, c'est vraiment limite car ils sont trés résitants et ce n'est pas deux missiles qu'il faut mais une douzaine aux minimum.

[Akhilleus]

euh faut pas deconner quand même

un mistral dans les dents, pour peu qu'il ne soit pas leurré fera au mieux repartir l'avion en trainant de la fumée, au pire le mettra en mode percutage de planète

dans tout les cas sa mission sera finie

[pascal]

@Akhileus

l'ami Kotaï a cet esprit cuirassé chevillé au corps...

Missouri/SU 25 même combat  ;)

[Akhilleus]

ben c'est qu'un moment faut arreter de confondre ça :

et ça :

c'est pas le même gabarit  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

hum.....Pollux, quel est l'interet d'avoir un helico avec une doctrine d'emploi proche d'un avions?

Tout est dans le "proche" ;)

L'intérêt s'est qu'en combat de forte intensité, l'appareil peut faire des passes de tir lourdes (même très lourdes), s'avère très réactif et offre finalement une puissance de feu impressionante.

Le Ka-50 est conçu pour attaquer en force les concentrations de blindés et d'infanterie ennemi ainsi que les colonnes de ravitaillement ou les convois lourds. En bref, une passe, une douzaine de missiles tirés, une autre, on arrose les survivant avec les roquettes et le canon coaxiale, et on rentre à la maison.

On a fait vite (plus vite que d'autres hélico, tout en restant assez lent pour ne pas avoir les problèmes d'identification de la cible que rencontrent les avions de chasse), on a fait lourd et puissant, et en plus on peut se poser un peu partout, voler plus bas que des chasseurs.

Bref, c'est un hélicoptère, c'est juste qu'il est spécialisé dans le combat intensif, pas dans l'embuscade. C'est le même concept que l'AH-56 Cheyenne et l'AH-3 Blackhawk (premier du nom, pas le H-60) Américains, des hélico lourds pour le combat intensif au dessus de l'Allemagne, des hybrides entre des hélico d'attaque légers et des avions d'attaque au sol en terme de capacités.

Sauf que les programmes US furent tués dans l'oeuf par l'USAF qui refusait de laisser ces combats lourds à l'Army, ce qui conduisit au développement de 2 appareils au lieu d'un, le A-10 et l'AH-64. Les Russes n'avaient pas de tels scurpules!

[kotai]

@Akhileus

l'ami Kotaï a cet esprit cuirassé chevillé au corps...

Missouri/SU 25 même combat  ;)

Un A10 ou un SU25 sont suffisament résistant pour vouloir la peau du plainsantin. Ils ont été conçues pour encaisser un max.

[PolluxDeltaSeven]

Ils ont été conçu pour survivre, pas pour combattre avec des dommages sérieux.

Une paire de Mistral au fesse, même si un seul explose et ne fait que cribler un réacteur de quelques éclats, et l'avion doit faire demi-tour. On ne fait pas d'évolution de combat après avoir été touché: on ne risque pas la vie du pilote et une cellule entière juste pour ça.

L'avantage cela-dit c'est qu'il peut prendre plus de risque et surtout qu'il peut revenir après avoir subit des dommages, se faire changer les pièces endommagées, et repartir sur le front, et ce bien plus vite que n'importe quel autre appareil.

En fait, le Ka-50 a été construit un peu dans la même logique (Ooooooooooh!! Le beau retour dans le sujet!!  :lol:), pour être très costaux et assurer la plus grande survivabilité au pilote dans des conditions de combat extrêmes.

Pour du combat intense, ça peut être plus qu'utile, mais pour du combat moins intensif, plus réflexif, nécessitant d'être discret, de se faufiler ou de patrouiller longtemps (bref, pour la plupart des missions actuelles), les caractéristiques "lourdes" d'un tel appareil et son profil monoplace deviennent des inconvénient plutôt que des avantages.

[*Th3 *DEAD*]

Un su-25 est protéger contre les défense AA à munitions type double canon AA

Mais pas contre un missile ! La coque est protéger vers le bas, un missile te le fou dans un marécage sans problème...

Le A-10 ont le même concept...

[g4lly]

Un su-25 est protéger contre les défense AA à munitions type double canon AA

Mais pas contre un missile ! La coque est protéger vers le bas, un missile te le fou dans un marécage sans problème...

Le A-10 ont le même concept...

Le probleme des Mistral c'est qu'ils sont un guidage thermique et donc vont aller normalement droit sur le réacteur ... la ou c'est ni vraiment protégé ni vraiment protégeable ... sauf a boucher le réacteur !

C'est entre autre pour ca que les reacteur d'A10 sont comme ils sont ... pour pas qu'on les vois du sol de face et qu'il soit sacrifiable sinon ...

Qu'un A10 ou Su25 supporte 1 mistral je veux bien que le truc frappe la dérive a la place du moteur par exemple... mais 2 c'est même pas la peine d'y penser, le jet est hors combat a coup sur.

[pascal]

Charge militaire du Mistral 3 kgs d'explosif avec une enveloppe préfragmentée

Un avion peut avoir une baignoire de titane autour du pilote et pouvoir rentrer sur un réacteur mais s'il est touché il ne peut guère poursuivre sa mission.

Les avions tels le A10 ont été conçu pour protèger leur pilote et survivre à des dommages de combat mais pas pour poursuivre une misson malgré eux...

[Arka_Voltchek]

Le missile mistral est il succeptible d'évoluer en portée et performances?

Pas dans l'immédiat. La version actuelle (mistral 2) à déjà été développée pour l'emport sur le tigre. Il s'agit donc déjà d'une version évolué du missile. On peux imaginer une version 3, mais c'est pas pour tout de suite, il faut laisser le temps aux technologies d'évoluer.

@+, Arka

[francois]

un mistral 2 "rénové" est attendu pour 2012.

Tiré du projet de finance 2007

En ce qui concerne les systèmes de défense sol-air, la rénovation à mi-vie des systèmes sol-air très courte portée Mistral 2 a été lancée fin 2004 et la notification du développement est intervenue en juin 2006. L'objectif est de rénover 1.750 missiles destinés à la lutte contre les aéronefs à une altitude inférieure à 2 000 mètres et à une distance de l'ordre de 3 km. Les premières livraisons, initialement attendues que pour 2010, sont désormais prévues en 2012.

[Zamorana]

Des Su-25 sont rentré en Afghanistan sur 1 moteur avec la queue criblé d'éclats et l'empennage en miette, c'est vraiment un appareil tres solide, mais il rentre, il ne fait pas une autre passe c'est sur.