Carrier Onboard Delivery - Alternatives aux Greyhound

[g4lly]

On 7/20/2018 at 7:49 PM, HK said:

Oui j’ai toujours pensé que le RACER ferait un très bon COD et hélico CSAR, surtout si dérivé du X6 qui remplacera le Super Puma/H225 dans la gamme des 10-12t. Airbus avaient montré une image de ce à quoi ça pourrait ressembler... d’après les données publiées on peut imaginer une distance franchissable de 450-800 nautiques à 220/125 nds (avec réserves) et 1.5t de charge. 

Le problème c'est l'absence de rampe de chargement ... ça limite sérieusement l'emport d'objets encombrant/long. Pour le moment les petit modèle n'ont pas de porte arrière ... pour les gros on ne sait pas ... mais les rampes c'est pas courant sur les modèles civil/O&G/VIP ... donc a moins d'une commande militaire spéciale.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Umbria a dit :

Le choix du CMV-22B semble le plus facile, qui ne requière pas une nouvelle chaîne de production, mais seulement quelques modifications dans celle des MV-22 de l'USMC. Si c'était le bon choix, c'est une autre question. 

Voir opinion du pilote COD  ci-dessus... 

Reste a voir si un V22 est capable de se déployer de manière autonome /"rustique"  (sans soutien) en s’insérant dans le trafic civil comme font les C2. En tout cas le V22 a une autonomie moindre ( environ 800 km de moins qu'un C2)  

[Salverius]

Sans que ce soit la panacée (notamment avec une capacité d'emport et un Rayon plus faible que les Greyhound), on peut espérer que le Racer d'Airbus pourrait dans l'avenir remplir ce rôle pour un coût raisonnable.

https://www.defensa.com/espana/airbus-ofrece-helicoptero-compuesto-racer-ejercito-tierra

A priori, le Racer, s'il tient ses promesses, aura une version militarisée et opérable d'une plateforme navale.

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Salverius a dit :

Sans que ce soit la panacée (notamment avec une capacité d'emport et un Rayon plus faible que les Greyhound), on peut espérer que le Racer d'Airbus pourrait dans l'avenir remplir ce rôle pour un coût raisonnable.

Faut avoir en tête que les COD de l'US Navy ne sont pas des avions embarqués, même si ça peut se faire à l'occasion ou pour une nuit ou deux.  Les C2  en fait  se déplacent sur des aéroports, pas forcement des bases,  pour être en approche du PA  et qu'il n'ait pas à se détourner de sa route. L'allonge est une dimension importante; déjà avec le V22  faudra que les GAN  adaptent leurs routes  à l'allonge du V22.   Etudier le fonctionnement du COD US Navy est important , c'est le seul  exemple, cela peut éviter d'imaginer des fausses solutions. Je réitère, autant acheter des Vikings COD  stockés en Arizona... 

[ARPA]

A la fin de la production des E2D, il ne sera pas possible de produire une nouvelle version des C2 ?

Et est-ce qu'il a été envisagé d'utiliser des C2 comme ravitailleur ? Pour les E2D, ça pourrait être utile. Et même pour les chasseurs, un C2 ravitailleur risque d'être aussi performant qu'un F18 nounou. Il sera plus lent (donc ce sera plus compliqué pour les chasseurs) mais il pourra rester sur zone plus longtemps. Je ne connais pas les temps de patrouilles des F18 nounou, mais je pense qu'un C2 nounou doit pouvoir faire deux fois plus pour délivrer la même quantité de carburant.

Les brésiliens l'ont envisagé pour les C1... ce n'est pas une référence, mais quand même.

[Fusilier]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

A la fin de la production des E2D, il ne sera pas possible de produire une nouvelle version des C2 ?

Dans l'absolu j'imagine que c'est possible. Mis à part  la carlingue,  le C2 c'est le même avion et la carlingue existe.  

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Et est-ce qu'il a été envisagé d'utiliser des C2 comme ravitailleur ? Pour les E2D, ça pourrait être utile. Et même pour les chasseurs, un C2 ravitailleur risque d'être aussi performant qu'un F18 nounou.

Le Viking  avait une version COD et une version nounou.  Le C2 pas que je sache.   Avec le retour menace soum, on verra peut-être réapparaître  les avions spécialisés...  

[Umbria]

Fusiller a soulevé un très bon point sur le cas des COD. Finalement le Greyhound était un véritable petit bijou et lui trouver un remplaçant fidèle à ses performanced semble difficile à faire. Parrallelement je crois bel et bien que les CMV-22 de l'USN sont modifiés pour avoir une portée similaire ou assez proche des précédents C-2. À vérifier. 

Ce qui m'interroge c'est le futur dans le cas des QE. Pas de ailes fixes, et les Osprey ont été mit hors de course. J'ai peur qu'ils finissent par faire du COD avec des NH-90.. 

Citation

Et est-ce qu'il a été envisagé d'utiliser des C2 comme ravitailleur ? Pour les E2D, ça pourrait être utile. Et même pour les chasseurs, un C2 ravitailleur risque d'être aussi performant qu'un F18 nounou. Il sera plus lent (donc ce sera plus compliqué pour les chasseurs) mais il pourra rester sur zone plus longtemps. Je ne connais pas les temps de patrouilles des F18 nounou, mais je pense qu'un C2 nounou doit pouvoir faire deux fois plus pour délivrer la même quantité de carburant.

Le MQ-25 arrive et les promesses faites quant à ses performances semblent excellentes et marquent un nouveau plafond dans le milieux. Je ne vois pas le besoin de chercher un nouveau ravitailleur. Oui, je ne tiens pas la critique face à ce bijou. 

Modifié le 8 octobre 2019 par Umbria

[Bechar06]

il y a 53 minutes, Umbria a dit :

qu'ils finissent par faire du COD avec des NH-90

AW-101   qu'ils ont déjà !  plutôt que NH-90 qu'ils n'auront jamais 

[Umbria]

il y a 53 minutes, Bechar06 a dit :

AW-101   qu'ils ont déjà !  plutôt que NH-90 qu'ils n'auront jamais 

Ça ne fera que renforcer le ridicule de la situation! 

Modifié le 8 octobre 2019 par Umbria

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Umbria a dit :

Fusiller a soulevé un très bon point sur le cas des COD. Finalement le Greyhound était un véritable petit bijou et lui trouver un remplaçant fidèle à ses performanced semble difficile à faire. Parrallelement je crois bel et bien que les CMV-22 de l'USN sont modifiés pour avoir une portée similaire ou assez proche des précédents C-2. À vérifier. 

C'est possible, tu peux toujours augmenter la réserve de carburant. Mais, tu vais diminuer d'autant la capacité d'emport et augmenter en parallèle le coût d’exploitation.  Reste à savoir quel type de carburant  est capable d'avaler un V 22  s'il se retrouve perdu dans la pampa. 

 

 

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Umbria a dit :

Ça ne fera que renforcer le ridicule de la situation! 

 ze veux des Merlin pour remplacer les Super Frelon na! 

[ARPA]

Il y a 11 heures, Umbria a dit :

Le MQ-25 arrive et les promesses faites quant à ses performances semblent excellentes et marquent un nouveau plafond dans le milieux. Je ne vois pas le besoin de chercher un nouveau ravitailleur. Oui, je ne tiens pas la critique face à ce bijou. 

Je ne prévoyais pas d'utiliser les C-2 comme unique ravitailleur de la flotte, mais ce serait une mission complémentaire qui crédibilise leur existence et même leur déploiement à bord. Actuellement ils ne sont indispensables que pendant des crises de fortes intensité. Il devient dur voir impossible de justifier une commande pour un usage aussi ponctuel.

Mais ça dépend aussi énormément des performances réelles d'un C-2 de nouvelle génération. J'ai lu une charge utile au catapultage plus réduite qu'au décollage... ce qui n'est pas forcément cohérent si les catapultes sont assez puissantes. Surtout que les EMALS promettent de catapulter plus lourd et plus souplement. Pour les E2, la version terrestre à ailes fixe a une autonomie significativement plus importante grâce à des réservoirs plus grands (dans la partie pliable de l'aile) Le C-2 emporte 28 passagers ou moins de 5 m3 de carburant en soute.

[Fusilier]

il y a 32 minutes, ARPA a dit :

Actuellement ils ne sont indispensables que pendant des crises de fortes intensité. Il devient dur voir impossible de justifier une commande pour un usage aussi ponctuel.

L'US Navy les utilise quotidiennement.   

Par exemple :

“I am always amazed at the ever-changing missions we are able to accomplish,” said Naval Aircrewman Mechanical 2nd Class Michael Cordoza. “One day we are flying out mail and passengers to a carrier at sea, and the next day we are launching a combat rubber raiding craft over the bay with five SEALS jumping out after it."

"As a COD pilot for 25 years, I have seen this aircraft do amazing things around the globe—from standard missions supporting the fleet, landing on every carrier including seven now retired, to animal rescues, humanitarian assistance and development, supporting forward-deployed units in combat, and missions of diplomacy with ministers of defense and heads of state,” said Capt. Drew Basden, commodore of the Navy’s Airborne Command Control and Logistics Wing."

 

Modifié le 9 octobre 2019 par Fusilier

[Umbria]

J'imagine qu'il n'a jamais etait question de ravitaillement en nourriture via COD. 

[Fusilier]

il y a 40 minutes, Umbria a dit :

J'imagine qu'il n'a jamais etait question de ravitaillement en nourriture via COD. 

sauf pour les urgences : bière, caviar, clopes , ketchup   Il est déjà arrivé que un CV soit ravitaillé par COD  en vue d'une intervention humanitaire.  

Faut avoir en tête qu'une TF  de l'US Navy c'est généralement un déploiement de 6 mois et que le COD ne couvre pas que les PA, ça concerne aussi les autres navires de la TF  (5 ou 6  escorte, 1 ou 2 soums, les AOR)   et il y a toujours quelque chose  à transporter, courrier,  malades,  mouvement de personnel,  matos, VIP , etc.. 

Modifié le 11 octobre 2019 par Fusilier

[true_cricket]

Parfois aussi, le moyen crée le besoin, et non l'inverse. Avant le COD on se débrouille. Avec le COD, on se débrouille toujours, c'est pas fondamentalement mieux mais on transporte plus de choses, sans se demander si c'est vraiment pertinent ou prioritaire puisque l'avion existe et vole de toute façon.

[Bechar06]

Le 09/10/2019 à 10:11, ARPA a dit :

C-2 de nouvelle génération

L'   "idéal"  serait que l'US NAVY se rende compte elle-même qu'il lui serait facile de tirer un C-2D de l' E-2D  en cours de prod. pour aider les MV-22-COD  ... Dans ce cas la MN serait en bonne position pour en acheter 1 ou 2... selon le nb de PA NG  ... bon je rêve !  

[Arka_Voltchek]

Elle en a eu la possibilité, mais n'en a pas voulu, elle ne va pas changer d'avis maintenant.

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Arka_Voltchek a dit :

Elle en a eu la possibilité, mais n'en a pas voulu, elle ne va pas changer d'avis maintenant.

Pourquoi la Navy ne pourrait pas changer d'avis?  C'est un programme relativement mineur à l'échelle de la Navy ,  quand tu penses qu'ils ont 10 SNA en construction et qu'ils viennent de commander 9 autres... 

[BPCs]

En plus celablui permis de trouver une fonction à sa part de tilt rotor dont elle ne savait que faire.

Modifié le 24 décembre 2019 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

En plus celablui permis de trouver une fonction à sa part de tilt rotor dont elle ne savait que faire.

Si c'est ça le pb, Elle peut les affecter aux Marines, c'est le même budget... 

[BPCs]

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Si c'est ça le pb, Elle peut les affecter aux Marines, c'est le même budget... 

Explique cela à la Navy pour les F-35 C qu'elle a du acheter sur son budget

[Fusilier]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Explique cela à la Navy pour les F-35 C qu'elle a du acheter sur son budget

Pas le même pb de masse. Les V22  Navy c'est une quarantaine (~70 millions l'unité) 

Les F35 C (quel coût unitaire ?)  sont censés, théoriquement, remplacer l'ensemble de  l'aviation embarquée et y compris les escadrilles Marine (F18) qui opèrent sur les PA, là on parle de centaines d'avions...  Un GAE  c'est minimum 50 chasseurs (ça pourrait être plus) escadrille Marines comprise (sans compter les EC2 ni les hélicoptères) suffit de multiplier par 11 ou 12 (puisque chaque PA a a son Air Wing) et ce n'est pas la totalité du parc...  Pour se rendre compte de l'échelle, la Navy vient de commander 78 Advanced Super Hornet... 

Les COD ne sont pas des avions embarqués, même s'il peut leur arriver de rester une ou deux nuits à bord.  Comme développé par un article poste plus haut,  la décision de la Navy (je ne crois pas à l'obligation, le Département avait un large quota part avec le parc Marines)  semble avoir été prise sans consulter les pilotes de COD, qui savent comment fonctionne le système (le pilote de l'article parle de bureaucrates ... )  Faut lire l'article.

[BPCs]

"The MOU signed by Mabus, Greenert and Dunford marks a milestone in the history of the revolutionary V-22, which began in the early 1980s at the behest of Navy Secretary John Lehman but took a quarter century to get into service. The Navy was originally supposed to buy as many as 380 Ospreys for search and rescue and antisubmarine warfare missions, but after Lehman left office, the service cut its paper requirement for V-22s to 48. The Marines are acquiring 360 Ospreys and the Air Force Special Operations Command another 50. As of March, the program office reported that 257 of a planned 460 Ospreys, including two for research, development, test and evaluation, had been acquired. Under the latest multiyear contract, which ends in fiscal 2017, the “flyaway cost” for each Osprey is about $68 million.

Until the past couple of years, Navy leaders had shown little interest in actually buying their planned 48 Ospreys. But in 2011, the Marine Corps began qualifying its MV-22s for carrier landings, and a six-day “military utility assessment” conducted last summer off the coast of Florida, in which V-22s carried passengers and cargo to and from the USS Harry S Truman (CVN 75), found that: “The V-22 demonstrated an effective, flexible, and safe capability to conduct the COD mission with no modifications and no adverse impact to cyclic flight operations.”

https://breakingdefense.com/2015/01/navy-decides-to-buy-v-22-ospreys-for-carrier-delivery/

Modifié le 25 décembre 2019 par BPCs

[Fusilier]

@BPCs   Cet essai,  depuis de bases de la Floride,  n'est pas significatif  de la manière d'opérer des COD; si l'on s'en tient au récit du pilote cité.  Ce qu'il explique c'est que les COD n’opèrent pas forcement depuis des bases US, mais à  partir de n'importe quel aéroport et y compris civil, voir précaire et surtout sans soutien.  La question est de savoir si un appareil aussi complexe que le V22 peut être aussi autonome que la mule Grey. Tu me diras ils peuvent changer le mode opératoire, quitte à perdre de la souplesse.

Si non pour les chiffres, c'est ce que j'avais en tête dans le budget Navy,  le gros morceau c'est les Marines + les 48 (j'avais 44 pour le rôle COD)  Les V22 Air Force ce n'est as le même budget