Marine chinoise en 2020

[g4lly]

G4LLY, je pensais que mon idée (assez minoritaire,certes) avait fini par être comprise ; j'imagine le tir de ces mdc longue portée depuis le sol (cad depuis des camions)... c'est pour ça que je rappelle que les coût de ces 550 MDC est comparable à celui de 10 Rafales.

Concernant le soft kill (brouillage et leurrage) il n'interviendrait qu'en phase terminale ; dans ma simul (assez grossière), j'envisage l'action de la défense AA dès 300 km.

Encore une fois, cette simul n'a pas la prétention de l'exactitude ; il s'agit juste de montrer que des frappes (trés)massives de MDC tirés du sol restent abordables financièrement, surtout au regard des cibles envisagées.

Euh en fait personne ne viendra placer un porte avion a moins de 600km des cotes tenu par l'ennemi disposant de batterie cotiere longue portée ...

Et comme les missile anti navire portant a plus de 500km sont pas monnaie courante, a cause entre autre des souci de guidage sur cible mobile, on retombe sur des solutions balistiques plus véloce et de plus longue portée, mais moins discrète.

[Raoul]

Euh en fait personne ne viendra placer un porte avion a moins de 600km des cotes tenu par l'ennemi disposant de batterie cotiere longue portée ...

Et comme les missile anti navire portant a plus de 500km sont pas monnaie courante, a cause entre autre des souci de guidage sur cible mobile, on retombe sur des solutions balistiques plus véloce et de plus longue portée, mais moins discrète.

Oui, mais l'un n'empêche pas l'autre d'ailleurs.

En fait rien n'interdit de greffer des autodirecteur antinav sur les MDC portant à 1500 km ou plus (genre scalpn ou H2chinois). Cette portée correspondant (à peu près) au rayon d'action de combat des f18, ça fait de ce type de MDC une arme d'interdiction à prendre en compte.

[g4lly]

Oui, mais l'un n'empêche pas l'autre d'ailleurs.

En fait rien n'interdit de greffer des autodirecteur antinav sur les MDC portant à 1500 km ou plus (genre scalpn ou H2chinois). Cette portée correspondant (à peu près) au rayon d'action de combat des f18, ça fait de ce type de MDC une arme d'interdiction à prendre en compte.

Rien l'interdit mais ca se fait pas a cause du temps de vol trop long du missile ... a 950km/h il va falloir plus de 90 minutes de vol ... et la cible aura bougé de plus de 60km ... les petit radar des missiles porte pas si loin.

Tu vas me répondre guidage en route ... mais la aussi c'est compliqué les liaison a longue portée.

Résultat les US on abandonnée leur tom naval depuis longtemps, et la plupart des solution de croisière a longue portée vise des objectif fixe.

[Raoul]

Rien l'interdit mais ca se fait pas a cause du temps de vol trop long du missile ... a 950km/h il va falloir plus de 90 minutes de vol ... et la cible aura bougé de plus de 60km ... les petit radar des missiles porte pas si loin.

Tu vas me répondre guidage en route ... mais la aussi c'est compliqué les liaison a longue portée.

Résultat les US on abandonnée leur tom naval depuis longtemps, et la plupart des solution de croisière a longue portée vise des objectif fixe.

Le problème de désignation des cibles est, effectivement, le principal souci.

La disposition de nombreux relais (drone, sous marins, patmar...) faciliterait les choses (surtout si certains de ces relais sont considérés comme "sacrifiables")

[Berkut]

Et là tes relais sont dans la zone d'intervention du GAN et donc sont condamnés bien avant d'avoir pu jouer leur rôle de transmetteur. Il faut obligatoirement des missiles autonomes dès le lancement, ce qui implique un certain niveau de coût. De même pour la propulsion.

quand à cette idée de lâcher plus de 500 missiles pour que dix au final arrivent à bon port, c'est uniquement envisageable m'est avis si on est désespéré et qu'on a rien d'autre sous la main, qu'on a des ingénieurs qui sont des bras cassés patentés et pas foutus de concevoir un missile dix fois plus cher que les mouettes déjà disponibles mais exponentiellement plus performants. Le sunburn qui est un missile con comme un manche à balai est plus efficace contre les CIWS que des missiles typés Harpoons parce qu'il ne laisse pas le temps à la défense de se mettre en place.

deux SSK qui balancent chacun quatre Sizzler feront véritablement plus mal car le missile est véloce, intelligent, dispose d'une charge militaire importante et d'une bonne allonge, suffisante en tout cas pour que le soum' se barre tranquillement après son forfait. Ils coûteront un peu plus cher, mais sont largement plus rentables en terme de valeur ajoutée au tapis.

Je ne pense pas que la solution low soit toujours une bonne solution. Ca peut être intéressant pour matraquer un endroit faiblement protégé, mais pas vraiment plus. Un GAN c'est quand même une des cibles les mieux défendues sur Terre, si on veut l'envoyer par le fond, il faut y mettre les moyens et pas seulement prier pour que dans la masse il y ait quelques coups au but (sans parler que le nombre de lanceurs pour ces missiles va "à peine" paraître suspect sur les images satellite et attirer du B2 ou du Ohio SSGN dans le cas américain, du strike TBA français, du Tu160 ou du Oscar dans le cas russe.

550 missiles discrets, ça n'existe pas.

G4lly, les 550m c'est pour les Phalanx (en 20mm) pas performants pour deux sous et un brin myopes, en tapant sur les calibres supérieurs on a du 2000/3000m de portée pratique et 5000m de portée max, chaque pétoire ayant son propre système de guidage.

[ARPA]

Tu vas me répondre guidage en route ... mais la aussi c'est compliqué les liaison a longue portée.

En plus faut faire gaffe, si on tire plus de 512 MdC, il va y avoir un bug et on arrivera pas à les guider.  :lol: C'est peut-être une limitation assez facilement contournable mais elle existe.

En plus la limite serra probablement plus réduite pour les pays peu développé. Et quand on parle d'une attaque saturante, ce ne serra pas du tout la même chose d'envoyer 500 missiles instantanément ou 10 missiles par minutes pendant une heure (ce qui serrait plus facile à gérer pour l'assaillant, mais aussi pour le défenseur qui pourrait envisager de recharger pendant l’attaque) mais si les 500 missiles viennent approximativement du même endroit et vont vers le même endroit, il faudra que l’assaillant fasse attention à éviter une collision et le défenseur pourrait espérer abattre plusieurs MDC avec un seul missile.

[g4lly]

G4lly, les 550m c'est pour les Phalanx (en 20mm) pas performants pour deux sous et un brin myopes, en tapant sur les calibres supérieurs on a du 2000/3000m de portée pratique et 5000m de portée max, chaque pétoire ayant son propre système de guidage.

Je parle pas de la portée pratique je parle de la distance a laquelle les pelots mette effectivement KO le missile, dans les tests. C'est en général tres en dessous de la portée pratique, vu que la correction des tir s'effectue différentiellement entre le pelot passant a hauteur de la cible et la cible, il faut déjà que les pelot croise la cible pour commencer a corriger ceux qu'on tire apres ... et vu les vitesse et temps de vol missile et pelot tout ce rapproche tres vite.

Avec des obus guidé on évite ce temps de latence et on peut se permettre de tirer avant la portée utile de maniere a anticiper le rapprochement du missile, a guider l'obus tout le long de sol vol, et a organiser un croisement et un eclatement au moment qui va bien. A ce moment on approche les portée utile, ce qui donne pour le 76mm DART autour de 5500m au mieux, et plus sûrement 3000m. Les autre pelot non guidé on le meme probleme que le phalanx a peu de chose pret si la trajectoire du missile est pas ultra linéaire, seul le raccourcissement du temps de vol et donc de la distance leur donne la précision qui faut.

[Berkut]

On peut également border par anticipation en faisant un barrage croisé quand au temps entre le tir et le potentiel impact on peut difficilement faire autrement à part du laser et pour lutter contre les mouvements erratiques des missiles on a la possibilité de déclencher les charges à l'avance pour créer un barrage d'éclats. Et dans ce domaine pas de doute, les obus de 76 et plus sont bien plus efficaces que les petits pruneaux de 30mm

[g4lly]

On peut également border par anticipation en faisant un barrage croisé quand au temps entre le tir et le potentiel impact on peut difficilement faire autrement à part du laser et pour lutter contre les mouvements erratiques des missiles on a la possibilité de déclencher les charges à l'avance pour créer un barrage d'éclats. Et dans ce domaine pas de doute, les obus de 76 et plus sont bien plus efficaces que les petits pruneaux de 30mm

Le probleme c'est que les missile manœuvre pas dans le plan il change aussi d'altitude donc si tu anticipe de loin t'es sur de tomber a coté, d'où la nécessité de munition très rapide, guidé, avec fusée proxi.

[etrepensant]

à propos des solutions russes à base de meute, y a t il eu des emplois répertoriés ou des tests "crédibles" ? Attention, je ne dis pas que les russes sont des branlos, loin de là, mais qu'au contraire le tout semble suffisamment compliqué pour qu'une défaillance d'une partie de l'ensemble le condamne... Or quand je vois des drones tout modernes qui se plaisent à embrasser le sol, je me pose des questions sur la mise en oeuvre de solutions encore plus complexes.

D'ailleurs, d'après cette discussion, les chinois n'ont pas acquis ces missiles. Avez vous des raisons ? Ils sont plutôt friands en général des joujous high tech russes pouvant bien e***** leurs doux amis us/japonais...

A l'inverse, et en se regardant le nombril cette fois, sait on si les systèmes anti missiles type ASTER et autres Aegis fonctionneraient contre de telles armes ?

Si je me souviens bien, on en est encore à trouver les sous pour financer un missile test de type ramjet à même de pouvoir reproduire les mêmes vitesses, donc pour nous même un "bête" sunburn à intercepter serait un sacré saut dans l'inconnu... Toujours en matière d'interception, un Hawkeye en vol au dessus du GAN donnerait il un avantage décisif à la défense ou pas ?

[g4lly]

Pour les Granit ce sont des vieux missile, absolument énorme 7000kg, et plus vraiment au gout du jour, donc l'interet d'en acquerir est pas énorme surtout si on peut acquérir ses descendants comme l'ont fait les chinois.

Les vehicules cibles pour tester les aster ont en a acheté aux USA ... donc les essais devraitent se dérouler. LA cible est capable de Mach 3 a moins de 10m d'altitude en gros, avec manoieuvre sous 10g.

Les USA ont commander deux autres variante de ce vehicule cible destinées l'une a simuler les missile a deux étage sub puis supersonique, l'autre a simuler les attaque hypersonique en piqué.

Aucunes nouvelles des essais ... alors qu'on peut supposer que certains aient déjà eu lieu vu que la livraison des premières cibles date un peu. Plus d'info sur le Coyote par la http://www.designation-systems.net/dusrm/m-163.html

Autrement les vehicule cible supersonique était les missile sol-air "Talos/Vandal" modifié puis un petit lot de Kh-31 modifié.

[Berkut]

Je ne me rappelle d'emploi de Granit et c'est heureux vu que cela aurait plus ou moins conduit à la 3ème et dernière guerre mondiale. comme panne fatale on pourrait imaginer celle de l'autodirecteur de la meute qui envoie de fausses données, mais possible qu'il y ait quelque sécurité liée aux autres modes de guidage ou aux derniers enregistrements, dans le cas contraire les missiles pourraient aller à pétaouchnok ou boire la tasse. Sinon je ne vois pas ce qui pourrait nuire à l'ensemble de la meute qui est justement redondante. Si un missile foire, les autres pallient au problème.

Après le Granit n'a jamais été disponible à l'export c'est pour cela que les chinois n'ont jamais pu mettre la main dessus. Faut voir que les russes n'ont jamais voulu leur donner le dernier cri sauf dans des domaines bien particuliers ou la R&D n'est pas critique. La Russie n'est pas ce que l'on pourrait appeler un allié de la Chine, ils ont des intérêts communs, point à la ligne (mais je ne vous l'apprend pas) donc pas de techno sensible susceptible de les aider à prendre de l'ascendant sur Moscou.

Les us voient dans le Sizzler et ses descendants leur Némésis et bossent à créer une nouvelle génération de CIWS missile ou laser pour dégommer des missiles hypersoniques et manœuvrants. Pour l'Aster ils bossent dessus encore donc on devrait voir quelque chose d'assez performant

[PolluxDeltaSeven]

Je suis de l'avis de Berkut: mieux vaut une bordée de 20 missiles trisoniques lancés depuis des sous-marins qu'une chiée de missiles de croisières lancés depuis la terre. Contre un GAN, c'est à la fois plus économique, plus facile et moins dangereux (je ne suis pas certain que l'on se rende bien compte du danger potentiel pour sa propre marine de lancer un demi-millier de missiles de croisières au guidage approximatif sur de telles distances en plein océan).

Par contre, une volée de missiles de croisière lancés depuis la terre (dans des moindres quantités), si ça ne représente pas une menace viable pour un groupe de combat, ça reste très crédibles contre des navires de transport (munitions, véhicules etc.), des pétroliers-ravitailleurs, ou même un navire de combat isolé (comme ceux qu'on envoie en ce moment au large de la Somalie).

Une menace qui pourrait être contrée en escortant les navires ou en créant des convois. Mais rien que ça, c'est prendre l'initiative et forcer l'assaillant à réagir à vos actions.

[Raoul]

Je suis de l'avis de Berkut: mieux vaut une bordée de 20 missiles trisoniques lancés depuis des sous-marins qu'une chiée de missiles de croisières lancés depuis la terre.

C'est clair qu'un missile plus rapide et plus manoeuvrant... aura plus de chances de passer ; il faut just voir s'il pourra être tiré en nombre suffisant (j'ai en effet cru comprendre que des missile AA moderne peuvent intercepter du supersonique intelligent.

En raison, l'idéal serait de connaître le point d'équilibre entre coput et sophistication, mais c'est iompossible car ça dépend des ennemis et des configurations tactiques.

Par contre, il me semble que les exemple historiques plaident plus pour une généralisation de matos pas trop sophistiqués plutôt que pour une maigre dotation de matos sophistiqués (cf t-34/panther par exemple)

[PolluxDeltaSeven]

Tout dépend de la dimension prise en compte, c'est très complexe tout ça.

Sur la dimension aérospatiale, et je parle à très grande échelle temporelle, on se rend compte qu'en général les menaces finissent toutes par être contrées.

La technologie nécessaire pour construire les premiers missiles anti-navires subsonique a fini par être contrée à la fois par des missiles "simples" et par des CIWS plus poussés (obus à sous-munitions, obus guidés etc.).

La technologie nécessaire aux russes pour construire des missiles anti-navires supersoniques a aussi fini par être contrée: le système AEGIS contrait les premières menaces, tandis que les nouveaux missiles vont devoir affronter les nouveaux systèmes Standard et Aster par exemple. Ceux qui sont en développement devront se frotter aux CIWS laser, eu aussi en développement.

Bref, à chaque fois le bouclier fini par compenser l'épée. Il y a bien sûr toujours une période de latence dû aux coûts des systèmes, à l'inertie des programmes R&D etc, mais ceci est normal: on ne peut pas contrer une nouvelle menace dès son apparition, il faut souvent quelques années pour concevoir la parade, et parfois des décennies pour en équiper les navires (contraintes budgétaires).

C'est sans doute sur cette "latence", cette inertie, que misent les chinois avec leurs missiles anti-navires balistiques. Mais il ne fait aucun doute qu'ils finiront par être contrés eux-aussi. Les dernières évolutions du Standard devraient déjà avoir des capacités anti-balistiques primaires, et la suite est déjà en étude aux USA.

Par contre, les cycles d'action-réaction sont beaucoup plus lents dans la dimension sous-marine par exemple.

Grosso-modo, la situation tactique reste la même depuis la fin de la seconde guerre (pour ce qui est des SSK) et l'apparition des premiers SNA Russes (pour les SSN). Oh bien entendu il y a eu des évolutions tactiques majeurs: missiles sous-marins, systèmes AIP, meilleurs sonars, torpilles et hydrophones etc.

Mais ça reste des évolutions, pas des révolutions. En matière de guerre de surface, on est passé de l'artillerie aux missiles (les fameux "engins") conventionnels, puis aux missiles balistiques (soit-disant en développement) et on parle déjà des lasers de combat.

Dans la sous-marinade, on est passé de torpilles à torpilles qui vont plus loin. De missiles à missiles qui vont plus vite.

On élargit la bulle d'engagement, la vitesse des engagement, la durée des engagements, mais on n'a pas encore révolutionné la nature de l'engagement. (Bon, je sais qu'on pourrait en discuter des heures et des heures, et certains ne manqueront pas de le faire je pense  ;) )

Tout ça pour dire qu'au final, un sous-marin reste une menace majeur pour un GAN, et si on peut effectivement parier sur quelque chose pour les 10, 20 ou 30 prochaines années, ce sera plutôt au niveau sous-marin qu'au niveau aérien.

Les contraintes physiques et naturelles du monde sous-marins empêche d'avoir une vision de l'évolution technologique sur le long-terme (on commence à parler de laser sous-marins, mais uniquement pour remplacer les Gertrudes. La plupart des évolutions pour la sous-marinade future porteront sur l'action vers la surface).

Alors qu'on pour l'anti-aérien, les contraintes sont plutôt de l'ordre technologique (les missiles balistiques et les lasers pour la lutte navale, je suis certains que les théoriciens l'attendent depuis longtemps)

Une chiée de SSK tapis dans le fond resteront une menace très crédible pour un GAN dans 20 ans, ce qui fait donc d'une sous-marinade moderne un investissement sûr.

Alors qu'une chiée de missiles de croisières, rien ne dit que dans vingt ans les CIWS des bâtiments US ne seront pas équipés de lasers, et donc virtuellement inépuisables en munition (et donc virtuellement "insaturables")

[g4lly]

Le challenge du missile de croisiere c'est le temps de réaction et le temps de traitement.

Pour réduire le temps de réaction il suffit :

- d'utiliser des guidage passif

- de rendre le missile discret

- de rapprocher le départ de la cible

Pour minimiser le temps de traitement :

- on accélère le missile

- on le blinde

- on multiplie les missiles et leur tactique

Résultat pour un usage offensif il reste de la marge d'évolution, c'est ce sur laquel bosse indien russe et chinois.

Pour nous occidentaux et notre usage défensif ... on se contenterait même de SM2 et de quelques antinavire-subso.

Donc le fond de la menace est a mon avis le SSK pour l'approche de la cible discrète, et le Patmar a l'ancienne pour la multiplication de la menace. Pas évident de traiter plusieurs patmar qui viennent tester la défense en limite de zone, et dont on ne connaît pas l'armement. D'autant que les patmar peuvent jouer au con pendant des dizaine d'heure en limite de portée, et disposer de contre mesure puissante. Au pire s'il ne peut attaquer il peut diffuser ses infos a toute la flotte y compris les sous-marins s'il laisse filer leur câble antenne.

[g4lly]

http://www.warisboring.com/?p=6286

China’s developing a new anti-ship ballistic missile meant for attacking American aircraft carriers operating off the Chinese coast in the event of wartime. The DF-21D missile has got a lot of U.S. analysts worried. While their alarm is probably unjustified, it’s about to get worse.

In recent weeks, news emerged of a new missile base in southern China that might serve as a launching point for DF-21Ds. Defending against a ballistic missile is easier when you know where it’s coming from. But buried in a Chinese news report is a hint that the DF-21D might also go to sea in a modified Golf-class submarine, making it harder to anticipate the direction of attack:

    Experts say there are indications that 629 submarines in the future may be used for testing anti-ship ballistic missiles to attack aircraft carriers (DF-21D). Type 629 is the world’s first submarine capable of launching ballistic missiles, is the world’s only diesel-powered ballistic missile submarines.

[Raoul]

Cet article fait référence à un nouveau mode de lancement (depuis un soum diesel), mais, la principale question concernant l'ASBM (le guidage terminal) n'est pas abordé.

[Chevalier Gilles]

eh ben, vivement le laser de l'abl sur les frégate anti-aériennes

[Raoul]

eh ben, vivement le laser de l'abl sur les frégate anti-aériennes

Ce laser est pour des interceptions en phase propulsée (pour lesquelles son efficacité reste sujette à caution)

[Chevalier Gilles]

les sm-3 aussi non? ce que je voulais dire c'est que le sous marin qui tire le missile se fait détecter et le missile va être plus vite détruit ce qui nous laisse plus de chance pour agir si ca ne marche pas

[Arka_Voltchek]

les sm-3 aussi non? ce que je voulais dire c'est que le sous marin qui tire le missile se fait détecter et le missile va être plus vite détruit ce qui nous laisse plus de chance pour agir si ca ne marche pas

Le SM3 aussi, mais la porté du SM3 est considérablement plus importante, ce qui est important pour un navire, moins libre dans ses mouvements (un navire a du mal à naviguer sans eau, je sais pas pourquoi mais bon c'est comme ça)

@+, Arka

[g4lly]

Ce laser est pour des interceptions en phase propulsée (pour lesquelles son efficacité reste sujette à caution)

Les phase propulsé des missiles a carburant liquide ... contre les pains de poudre visiblement le chauffage par laser est sans effet sur le carburant.

[Bruno]

Les phase propulsé des missiles a carburant liquide ... contre les pains de poudre visiblement le chauffage par laser est sans effet sur le carburant.

Le laser est inefficace contre les missiles à carburant solide ? Ben dis donc je savais pas ça et ça réduit drôlement l'intérêt de l'ABL au regard de son énorme coût de développement. Les ricains ont eu raison de geler ce programme ...

Au fait les chinois planchent-ils sur un équivalent du SM3 ?   

[Raoul]

Le laser est inefficace contre les missiles à carburant solide ? Ben dis donc je savais pas ça et ça réduit drôlement l'intérêt de l'ABL au regard de son énorme coût de développement. Les ricains ont eu raison de geler ce programme ...

Au fait les chinois planchent-ils sur un équivalent du SM3 ?   

A mon sens, il auraient tort de le faire car les armes ABM ont un défaut majeure : elles sont (beaucoup) plus cheres que ce qu'elles sont sensées intercepter. Il sera donc toujours facile de les saturer (sauf si on se ruine en équipement ABM dont l'efficacité reste douteuse d'ailleurs...)