Armée de l'air Polonaise

[Bechar06]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

une perspective de participation industrielle de la Pologne dans un programme d'avion cargo stratégique en association avec le voisin Ukrainien ?

Pourquoi "stratégique", Capmat ?   Ne voilais tu pas dire  "Tactique"  et le FCMT ?  

[capmat]

il y a 35 minutes, Bechar06 a dit :

Pourquoi "stratégique", Capmat ?   Ne voilais tu pas dire  "Tactique"  et le FCMT ?  

Je dis bien "stratégique".....pour le FCTM les dés sont probablement déjà jetés.

[ARPA]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Dans une négociation avec Lockheed ou Airbus, peut être......peut être.....une perspective de participation industrielle de la Pologne dans un programme d'avion cargo stratégique en association avec le voisin Ukrainien ?

J'ai beaucoup de mal à comprendre le périmètre du programme SATOC de transport stratégique aérien. Mais je ne suis pas sur du tout que ça débouchera sur la production industrielle d'un avion.

Le développement d'un A124M me paraît utopiste et je ne crois même plus à la modification de quelques avions pour en faire des Beluga adaptés aux utilisations militaires.

Je m'attends juste à une solution économique/entrepreunarial avec une entreprise privée qui proposera à la location des gros porteurs qui répondront plus ou moins mal aux besoins militaires. En soit, une flotte d'avions civils (777F...) complétée par des locations d'avions semi civil (les C-17 du golfe, des L-100, éventuellement quelques A400M, Il-76, Y-20...) pourrait être aussi bien que la situation actuelle avec des An-124 qu'on peut louer.

[capmat]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

J'ai beaucoup de mal à comprendre le périmètre du programme SATOC de transport stratégique aérien. Mais je ne suis pas sur du tout que ça débouchera sur la production industrielle d'un avion.

Il y a la vision du marché côté occidental et la vision côté chinois qui n'est probablement pas en symétrique 

Tu proposes d'attendre pour voir ?..................comme pour les voitures électriques ?

[ARPA]

Il y a 14 heures, capmat a dit :

Il y a la vision du marché côté occidental et la vision côté chinois qui n'est probablement pas en symétrique 

Tu proposes d'attendre pour voir ?..................comme pour les voitures électriques ?

Eh, je ne propose rien. Je regrette juste qu'un problème à priori technique (absence d'avions stratégique) risque de ne trouver qu'une solution financière ou administrative (location et mutualisation) alors qu'il serait tout à fait possible de produire (éventuellement transformer) un avion pour répondre à ces besoins.

Je me trompe peut-être, j'espère que c'est le cas, mais quand je vois le pays "responsable" du programme et ses besoins/moyens, je ne crois pas du tout à la création d'un nouvel avion.

On va nous expliquer que concevoir un nouvel avion lourd n'est pas dans les moyens des armées européennes (même si c'est quasiment dans les moyens d'entreprises privées)

 

Et j'avoue que je ne suis pas non plus convaincu par le besoin pour les armées françaises/européennes, l'A400M offrant un début de capacité stratégique. Il "suffit" d'en avoir assez et éventuellement de les soutenir avec des ravitailleurs. La solution SATOC doit offrir un meilleur rapport qualité prix (pour certaines missions) que l'A400M sinon elle sera inutile.

[Paschi]

Crash d'un M-346 Bielik. Le pilote ne s'est apparemment pas éjecté

 

[Paschi]

L'analyse d'ATE qui revient sur d'autres accidents ou quasi-accidents de ce type

 

[Titus K]

Le JTBC sud-coréen rapporte que l'achat par la Pologne du chasseur/attaquant léger FA-50 rencontre des problèmes, car KAI dit maintenant qu'ils n'intégreront pas les armes A2A fabriquées aux États-Unis.

La Pologne déclare qu'une telle intégration fait partie de l'accord pour l'approvisionnement de 48 FA-50 tandis que KAI dit qu'aucune promesse de ce type n'a jamais été faite alors qu'elle prétend que le contrat n'a jamais demandé qu'une étude de faisabilité d'une intégration potentielle.

[Bechar06]

Il y a 15 heures, Titus K a dit :

l'achat par la Pologne du chasseur/attaquant léger FA-50 rencontre des problèmes, car KAI dit maintenant qu'ils n'intégreront pas les armes A2A fabriquées aux États-Unis

La mariée sud coréenne aurait elle trop promis ?  Serait elle moins sûre et "moins durable" que promis ... Séduction déçue ??  Sur "vendue"   .... Finalement il n'y aurait pas de miracle ?

Modifié le 9 octobre par Bechar06

[rendbo]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

La mariée sud coréenne aurait elle trop promis ?  Serait elle moins sûre et "moins durable" que promis ... Séduction déçue ??  Sur "vendue"   .... Finalement il n'y aurait pas de miracle ?

peu importe ce qu'elle a promis, la seule chose qui compte est ce qu'elle a signée... En soit c'est aussi amusant que d'acheter une étoile de la mort et de se retrouver avec le F35 actuel. 

Modifié le 9 octobre par rendbo

[Tonton Charlie]

Ça signifie que les Polonais vont devoir passer à la caisse pour avoir cela ou qu'ils peuvent faire une croix dessus ?

[herciv]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

La mariée sud coréenne aurait elle trop promis ?  Serait elle moins sûre et "moins durable" que promis ... Séduction déçue ??  Sur "vendue"   .... Finalement il n'y aurait pas de miracle ?

Ou alors elle n'a rien promis de particulier autre que cette étude et les polonais tentent un coup de  bluff.

[herciv]

il y a 3 minutes, Tonton Charlie a dit :

Ça signifie que les Polonais vont devoir passer à la caisse pour avoir cela ou qu'ils peuvent faire une croix dessus ?

Ca signifie qu'il y a matière à négocier.

[MatOpex38]

Le 09/10/2024 à 13:53, Tonton Charlie a dit :

Ça signifie que les Polonais vont devoir passer à la caisse pour avoir cela ou qu'ils peuvent faire une croix dessus ?

ils en font des trucs avec le fric européen les polonais, ils achetent que du non européen

[Ronfly]

Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit :

ils en font des trucs avec le fric européen les polonais, ils achetent que du non européen

En meme temps, alors qu'à leur frontiere ils ont une guerre de haute intensité, qui mobilise 1,5 millions d'hommes de deux pays, et des milliers de blindés, chasseurs, drones, canon,.... quand tu as des pays qui te proposent de te livrer en masse en quelques années des dizaines de chasseurs, d'helicopteres, des centaines de chars, canons d'artillerie, missiles, moyens sol-air,... tu peux finalement basculer sur la facilité en urgence... (j'ai pas dis que je cautionnais mais c'est la réalité brut).

On a désarmé pendant 25 ans en Europe, 1,25% de pib moyen contre 3,4% aux USA et 2,5% en Coree du Sud. A coté tu existes plus trop et tu te fais marcher dessus petit a petit.

[rendbo]

Il y a 13 heures, Ronfly a dit :

En meme temps, alors qu'à leur frontiere ils ont une guerre de haute intensité, qui mobilise 1,5 millions d'hommes de deux pays, et des milliers de blindés, chasseurs, drones, canon,.... quand tu as des pays qui te proposent de te livrer en masse en quelques années des dizaines de chasseurs, d'helicopteres, des centaines de chars, canons d'artillerie, missiles, moyens sol-air,... tu peux finalement basculer sur la facilité en urgence... (j'ai pas dis que je cautionnais mais c'est la réalité brut).

On a désarmé pendant 25 ans en Europe, 1,25% de pib moyen contre 3,4% aux USA et 2,5% en Coree du Sud. A coté tu existes plus trop et tu te fais marcher dessus petit a petit.

Ils n'ont pas attendus la guerre en Ukraine pour ne choisir que du matériel américain, et dézinguer les rares contrats européens

[Ronfly]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Ils n'ont pas attendus la guerre en Ukraine pour ne choisir que du matériel américain, et dézinguer les rares contrats européens

C'est sûr, tu parles notamment du contrat annulé des H225 pour des S-70 construits sur place je suppose. Histoire de changement de gouvernement et de compensations problématiques. Mais les autres Européens ne font pas beaucoup mieux avec les palettes de F35, F16, F18, Patriot, P8A, Apache, chinook, ... même si c'est moins pire que les Polonais. Après ils ont quelques implantations US sur leur sol qui jouent leur petit rôle.

[rendbo]

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

C'est sûr, tu parles notamment du contrat annulé des H225 pour des S-70 construits sur place je suppose. Histoire de changement de gouvernement et de compensations problématiques. Mais les autres Européens ne font pas beaucoup mieux avec les palettes de F35, F16, F18, Patriot, P8A, Apache, chinook, ... même si c'est moins pire que les Polonais. Après ils ont quelques implantations US sur leur sol qui jouent leur petit rôle.

Attention, je ne dis pas que les autres font mieux, juste je répondais à ta remarque qui elle même répondait à une remarque. 

Si tu veux mon avis propre et personnel, je dis que les aides de l'UE ne devraient être versées qu'à iso budget et en supplément de : vous avez besoin de vous développer sur un point, l'UE abonde. Or la remarque de départ était plutot un détournement de l'esprit de l'aide consistant à utiliser cet argent comme le fond primaire, et l'argent économisé servant à acheter du matériel militaire américain, d'où le raccourci que font beaucoup : les fonds UE servent à acheter du matériel américain.

[Tonton Charlie]

https://www.opex360.com/2024/10/24/la-pologne-va-pouvoir-porter-ses-48-avions-f-16-au-standard-viper-pour-plus-de-65-milliards-deuros/

 

Même si le prix est encore soumis à négociations, la facture me semble tout de même très élevée.

A ce prix là ils peuvent tronquer ces F-16 pour une flotte d'avions neufs. C'est plus que ce qu'à payé la France pour sa dernière commande de 42 Rafale (5 milliards), certes sans nécessités d'offset ou de munitions, mais tout de même.

[Teenytoon]

Attention , diviser le montant d’un  contrat par un nombre d’avions n’est pas très représentatif.

https://www.portail-aviation.com/blog/2015/02/13/contrats-dachat-davions-comprendre-ce/

Modifié le 25 octobre par Teenytoon

[LunchTime]

Le 12/10/2024 à 11:43, rendbo a dit :

Ils n'ont pas attendus la guerre en Ukraine pour ne choisir que du matériel américain, et dézinguer les rares contrats européens

Mais quelle guerre, tovarish? C'est juste une opération spéciale.

[PolluxDeltaSeven]

Le 11/10/2024 à 20:05, MatOpex38 a dit :

ils en font des trucs avec le fric européen les polonais, ils achetent que du non européen

Vous me fatiguez (pas que toi, tous) avec ce faux argument...

 

Le 12/10/2024 à 11:43, rendbo a dit :

Ils n'ont pas attendus la guerre en Ukraine pour ne choisir que du matériel américain, et dézinguer les rares contrats européens

Toujours faux...

 

 

C'est un peu lassant de devoir le répéter sans cesse, mais, encore une fois:

- Les Polonais achètent du matos NATO-compatible, c'est leur premier et principal critères. Et oui, l'OTAN est une organisation articulée en grande partie autour des standards américains, et ce n'est pas spécifiquement la faute des polonais. Est-ce qu'on reproche à N'IMPORTE QUEL AUTRE PAYS EUROPEEN d'acheter des F-35 et des Black Hawk avec la même ferveur qu'on le reproche aux Polonais ? Sincèrement ?? Pourtant, la Pologne n'est pas (et de LOIN) le pays d'Europe centrale dont les armées se sont le plus américanisées. Bien au contraire, la Pologne dispose de sa propre industrie de défense nationale qui comble une grande partie de ses besoins, et elle fait effectivement appel à l'importation pour ses autres équipements.

- Les Polonais achètent à ceux qui peuvent leur vendre vite et bien. Globalement, les cadences de livraison comptent plus pour eux que l'origine du vendeur. Ils achètent donc des AH-64E plutôt que des AW-249 (pas prêts), des M1 Abrams/K2 plutôt que des Leclerc ou EMBT (lolilol), des FA-50 plutôt que des M-346FA (pas encore produits), certes. Mais ils achètent aussi du Leopard 2, des AWACS suédois, des frégates anglaises basées sur un design néerlandais avec des missiles norvégiens et un système de combat made in Thales, des satellites d'observation français, des hélicoptères de reconnaissance et de manoeuvre italiens, des systèmes de défense sol-air fournis par MBDA, des navires de guerre électroniques suédois, des armes antichar également suédoises mais aussi israéliennes, des IFV finlandais, des ponts flottants français, des avions de transport et de ravitaillement européens, des jets d'entraînement italiens, peut-être demain des sous-marins européens aussi ? Je dois continuer ?
Ils vont jusqu'à privilégier l'importation (obusiers K9) plutôt que (ou en tous cas parallèlement à) leur propre industrie (Krab) dès lors que les livraisons ne vont pas assez vite !! C'est pas par pur masochisme, mais bien parce qu'ils prennent en compte dès la signature des contrats le dimensionnement de l'outil industriel !

 

Bref, factuellement, le SEUL segment de leurs forces armées qui est véritablement sous la coupe des industriels américains, c'est leur aviation de chasse. Pour le reste, les Polonais ont tendance à s'équiper en outils de référence dans le domaine, qu'ils soient américains, européens ou coréens. Et on peut même dire qu'ils tendent même assez curieusement à diversifier largement leurs approvisionnement, au lieu de choisir la facilité en achetant systématiquement américain.

Mais bon, en France on chouine parce que le Mirage 2000 en fin de vie commerciale n'a pas réussi à s'imposer face au best seller du secteur, et plus récemment (et c'est à mon sens le seul grief légitime qu'on peut avoir contre les Polonais) parce qu'ils ont annulé un contrat d'hélicoptères au profit des américains.

 

Mais pour le reste, regardez les choses en face: les Polonais ne sont pas plus pro-américain que n'importe quel autre pays de l'OTAN. Et, en réalité, en raison du développement de leur propre BITD, ils le sont même bien moins que d'autres pays!

 

[ARPA]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais bon, en France on chouine parce que le Mirage 2000 en fin de vie commerciale n'a pas réussi à s'imposer face au best seller du secteur,

D'ailleurs proposer le Mirage 2000 pour des livraisons entre 2006 et 2009 quand sur la même période la France allait recevoir des Rafale F2 puis F3, c'était aussi proposer un avion qu'on considère comme bientôt obsolète.

Proposer le Rafale non fini et presque sur PPT aurait été compliqué. Mais cela aurait pu être un choix cohérent à long terme (ou plutôt très long terme, avec un partenariat majeur avec la France qui ne l'a peut-être pas proposé)

 

Bon, je suis très critique sur les derniers mirage 2000, livrés après les premiers Rafale. A court terme, c'était cohérent, mais très vite le Rafale me paraît nettement plus pertinent.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 17 minutes, ARPA a dit :

D'ailleurs proposer le Mirage 2000 pour des livraisons entre 2006 et 2009 quand sur la même période la France allait recevoir des Rafale F2 puis F3, c'était aussi proposer un avion qu'on considère comme bientôt obsolète.

Proposer le Rafale non fini et presque sur PPT aurait été compliqué. Mais cela aurait pu être un choix cohérent à long terme (ou plutôt très long terme, avec un partenariat majeur avec la France qui ne l'a peut-être pas proposé)

 

Bon, je suis très critique sur les derniers mirage 2000, livrés après les premiers Rafale. A court terme, c'était cohérent, mais très vite le Rafale me paraît nettement plus pertinent.

C'est mon interprétation aussi.

Beaucoup parmi les fans français pensent qu'on aurait dû continuer à proposer le Mirage 2000 parallèlement au Rafale, qu'il aurait fait un excellent concurrent au Gripen et au F-16, etc etc. Mais je ne suis absolument pas d'accord.

Le Mirage 2000-5 Mk2 est un très bon appareil, mais il n'était tout simplement pas de la même catégorie qu'un F-16C/D Block 52, et encore moins qu'un F-16E ou un F-16V. En raison de leur motorisation et de leur capacité d'emport, les dernières variantes du F-16 sont bien plus proches d'un Rafale F3 ou F3R que d'un Mirage 2000-5 Mk2 ou Mirage 2000-9, qu'on le veuille ou non.

Alors oui, en théorie, il aurait sans doute pu évoluer comme le F-16. Mais dans les faits, au moment du contrat Polonais, il aurait déjà fallu qu'on ai un nouveau moteur plus puissant monté sur le 2000, une intégration des AASM, un équivalent du Damocles et éventuellement même une bien plus grosse capacité d'emport carbu pour ne serait-ce qu'avoir une chance face au Block 50/52. Je ne dis pas qu'on aurait dû promettre ça pour avoir une vente, je dis qu'on aurait dû déjà avoir ça pour avoir un début de chance.
Et au final, quand on voit qu'ils vont faire évoluer leurs Bk52 au standard Viper avec radar AESA, armes anti-A2AD et capacités SEAD renforcés, on se dit qu'ils ont vraiment bien fait de partir sur le F-16C à l'époque.

 

Bref, on ne refera pas l'histoire. Mais pour moi, si le Mirage 2000 a arrêté de se vendre, c'est aussi (et surtout?) parce qu'il avait atteint une certaine limite, limite que l'on a pas souhaité dépasser en France pour ne pas concurrencer le Rafale.
Après se rajoute également, pour la Pologne, une dimension politique. Peu importe les subventions que l'Europe peut reverser à Varsovie pour son agriculture, son secteur culturel ou son développement économique: si la situation doit partir en couille en Europe de l'Est, les Polonais savent qu'ils vont servir de plaque tournante aux renforts du reste de l'OTAN, y compris les Etats-Unis. Et, de plus en plus, ils se positionnent même pour être les principaux renforts des pays d'Europe centrale. Ils se doivent donc d'être équipés en armements aussi standards que possible. Et qu'on le veuille ou non, les armements "standards" ou en passe de l'être dans l'OTAN, ce sont le F-16, le Carl Gustav, le NSM et le Patria. Pas le Mirage 2000, l'Eryx, l'Exocet ou le VBCI.

[Bechar06]

Avis de @LunchTime sur ces derniers échanges ? Lunchtime qui me semble assez absent... dommage !