Armée de l'air Polonaise

[MatOpex38]

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

Et toi tu es de bonne foi et de bonne humeur ^^

quant tu sais ce qu'il sait faire :

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 01/11/2024 à 20:15, gustave a dit :

J'ai du mal à voir en quoi une capacité à conduire des opérations aéroterrestres importantes en Europe nécessité des capacités de projection stratégique aériennes...

Parce qu'il faut pouvoir déployer des états-majors, des forces spéciales, voire des bataillons et des brigades entières là où ce sera nécessaire.
Parce que la Pologne veut être capable de déployer seule des troupes en Moldavie, en Lettonie ou en Roumanie si c'est là qu'on a besoin d'elle.
Et si ça dégénère vraiment, elle veut être en mesure de pré-positionner des troupes et du matériel (y compris des hélicoptères de combat) dans des pays voisins capables de soutenir un 2e ou un 3e front.

Et même si on ne parle pas de troupes, elle veut pouvoir y déployer du matériel donné ou prêté, qu'il s'agisse de batteries côtières, de défenses sol-air, de stocks de missiles anti-chars, des hélicoptères de combat, etc etc.
Pour cela, elle sait qu'elle devra s'appuyer sur le transport ferroviaire, mais elle souhaite se doter d'une capacité de réaction rapide qui passe par la dotation d'avions capables de faire des rotations rapides et à grandes distances.

Après attention hein ! On parle de capacités "stratégiques" à l'échelle régionale. On parle des quelques MRTT, probablement de C-390 (c'est l'avion de déploiement "stratégique" qui semble en vogue dans les petites puissances continentales en ce moment), mais probablement pas d'A400M, et certainement pas de C-17 ou autres capacités lourdes de ce type là.

Ce n'est pas pour rien si je n'ai employé le mot "stratégique" qu'une seule fois, et entre parenthèse, dans le poste que tu cites. Perso, j'ai parlé de projection de puissance principalement (en parlant de l'aérien parce que c'est le sujet du fil, mais le ferroviaire et le maritime seraient aussi intéressants à traiter), c'est toi qui insiste sur la "projection stratégique aérienne", et c'est toi qui te focalise sur l'aéroterrestre en particulier, pas moi.

 

Le 02/11/2024 à 19:23, MatOpex38 a dit :

et hop, un gripen sud coréen moins performant qui s'alourdi pour faire ce dont il n'a pas été conçu à la base..

pas à dire le polonais aime l'Europe 

C'est bien, on a pas du tout l'impression de parler dans le vent quand on lit ce genre de réactions pondérées et équilibrées.... Fatigue....

 

Le 02/11/2024 à 19:34, MatOpex38 a dit :

quant tu sais ce qu'il sait faire :

 

Le Gripen sait surtout ne pas être livré rapidement (pour le Gripen E) et ne pas être disponible à l'exportation (pour le Gripen C).

Mais bon, suffirait de lire les échanges des pages précédentes pour essayer de comprendre un minimum le choix des Polonais. Mais ça a l'air trop demandé pour certains ici...

[LunchTime]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ce n'est pas pour rien si je n'ai employé le mot "stratégique" qu'une seule fois, et entre parenthèse, dans le poste que tu cites. Perso, j'ai parlé de projection de puissance principalement (en parlant de l'aérien parce que c'est le sujet du fil, mais le ferroviaire et le maritime seraient aussi intéressants à traiter), c'est toi qui insiste sur la "projection stratégique aérienne", et c'est toi qui te focalise sur l'aéroterrestre en particulier, pas moi.

 

MRTT doit être un "force multiplier" qui permetr de maintenir les avions dans les airs plus longtemps, plutôt que de parcourir de longues distances.

Actuellement, la Pologne renonce aux opérations extérieures et la priorité est de défendre son propre territoire.

Le programme d’acquisition de 10 nouveaux avions de transport moyen, baptisé Drop, doit être mis en œuvre entre 2033 et 2035. D’ici là une flotte de plusieurs avions de transport C-130H Hercules d’occasion sera exploitée.

Il y aura également une modernisation de 16 avions de transport Airbus C-295M, livrés en quatre lots entre 2003 et 2013. La modernisation de l'avion M28 Bryza est également à l'étude. Il s'agit de remotoriser les plus anciens.

[rendbo]

Il y a 16 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Parce qu'il faut pouvoir déployer des états-majors, des forces spéciales, voire des bataillons et des brigades entières là où ce sera nécessaire.
Parce que la Pologne veut être capable de déployer seule des troupes en Moldavie, en Lettonie ou en Roumanie si c'est là qu'on a besoin d'elle.Et si ça dégénère vraiment, elle veut être en mesure de pré-positionner des troupes et du matériel (y compris des hélicoptères de combat) dans des pays voisins capables de soutenir un 2e ou un 3e front.

Et même si on ne parle pas de troupes, elle veut pouvoir y déployer du matériel donné ou prêté, qu'il s'agisse de batteries côtières, de défenses sol-air, de stocks de missiles anti-chars, des hélicoptères de combat, etc etc.
Pour cela, elle sait qu'elle devra s'appuyer sur le transport ferroviaire, mais elle souhaite se doter d'une capacité de réaction rapide qui passe par la dotation d'avions capables de faire des rotations rapides et à grandes distances.

Après attention hein ! On parle de capacités "stratégiques" à l'échelle régionale. On parle des quelques MRTT, probablement de C-390 (c'est l'avion de déploiement "stratégique" qui semble en vogue dans les petites puissances continentales en ce moment), mais probablement pas d'A400M, et certainement pas de C-17 ou autres capacités lourdes de ce type là.

Vu le poids et le volume d'un matériel (taille de la soute), même pour du transport tactique l'A400M me semble plus pertinent que le C-390.

 

[gustave]

Le 03/11/2024 à 19:56, PolluxDeltaSeven a dit :

Parce qu'il faut pouvoir déployer des états-majors, des forces spéciales, voire des bataillons et des brigades entières là où ce sera nécessaire.

Ma question n'est pas polémique, juste qu'on ne déploie pas des brigades destinées au théâtre européen par avion sauf si on est les US, et que je ne vois donc pas la nécessité dans cette perspective d'engagement d'une flotte de déploiement (stratégique) dont des ravitailleurs...

Mais je conçois que ce n'est pas pour autant inutile de disposer d'avions tactiques en mesure de livrer de l'armement léger ou de déployer des unités légères Pour le lourd l'aérien n'est pas très adapté.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Ma question n'est pas polémique, juste qu'on ne déploie pas des brigades destinées au théâtre européen par avion sauf si on est les US, et que je ne vois donc pas la nécessité dans cette perspective d'engagement d'une flotte de déploiement (stratégique) dont des ravitailleurs...

Mais je conçois que ce n'est pas pour autant inutile de disposer d'avions tactiques en mesure de livrer de l'armement léger ou de déployer des unités légères Pour le lourd l'aérien n'est pas très adapté.

On parle de soutien, pas de tout déployer par avion. Comme je le disais, je ne voulais pas rentrer dans le détail du transport stratégique ferroviaire/routier/maritime car ce n'est pas le sujet.
Mais quand tu veux déployer une brigade à 700 bornes de chez toi, même si tu déploies le gros du matos et des troupes par voies terrestres, disposer de moyens aériens (stratégique ou pas, c'est qu'une question de nomenclature) pour de la surveillance, du déploiement d'états-majors, de l'évacuation sanitaire, du rapatriement de concitoyens, etc etc. ce n'est pas inutile, loin s'en faut.

Après, on parle de "transports stratégiques" simplement pour distinguer des avions cargos tactiques types C-130 et Casa. Mais qu'il s'agisse d'A330 MRTT, d'A400M ou de C-390, on entre dans cette catégorie d'appareils relativement versatiles capables de se déployer loin et surtout vite. Et c'est ça qui manque à la Pologne aujourd'hui.

 

[capmat]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Ma question n'est pas polémique, juste qu'on ne déploie pas des brigades destinées au théâtre européen par avion sauf si on est les US, et que je ne vois donc pas la nécessité dans cette perspective d'engagement d'une flotte de déploiement (stratégique) dont des ravitailleurs...

Mais je conçois que ce n'est pas pour autant inutile de disposer d'avions tactiques en mesure de livrer de l'armement léger ou de déployer des unités légères Pour le lourd l'aérien n'est pas très adapté.

A l'Est de "l'Europe", la Pologne ne monte pas en puissance pour la gloire mais pour sa survie.

Naturellement, elle regarde parmi les états à l'Est de l'Europe ceux qui ont la même perception du risque de disparaitre pour cause d'angélisme.

Une nécessité d'établir un cordon sanitaire moins hypothétique que l'article 5 de l'OTAN impose d'imaginer une circulation expresse des moyens de défense entre ces états contraints à la solidarité entre eux.

 

[Ardachès]

il y a 10 minutes, capmat a dit :

A l'Est de "l'Europe", la Pologne ne monte pas en puissance pour la gloire mais pour sa survie.

… Et avec quel division blindée les forces Russes vont envahir menacent la Pologne ? 

Après avoir perdu 1000 T-80 en 3 années (je n'ai pas les chiffres des T-72) on sait désormais qu'ils arrivent a peine a fabriquer 24 T-90 par an - ce qui permet juste de compenser les pertes sur 1 mois ! - et dans moins d'un an, si l'attrition reste identique, ils ne disposeront plus que de quelques BTR/BMD. Si, en sus, tu sais que le plus gros des "sacrifiables" ont été sacrifié -j'évoque l'infanterie- … Comment ils vont si prendre ?

Sans masse blindée et surtout au vu de la montée en puissance des forces terrestre Polonaises, cette sois disante "offensive potentielle" n'est qu'un mirage !

… Alors oui, peut-être qu'un jour la Russie attaquera la Pologne mais ça sera dans 20 ans (au mieux).

 

[capmat]

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

… Et avec quel division blindée les forces Russes vont envahir menacent la Pologne ? 

Après avoir perdu 1000 T-80 en 3 années (je n'ai pas les chiffres des T-72) on sait désormais qu'ils arrivent a peine a fabriquer 24 T-90 par an - ce qui permet juste de compenser les pertes sur 1 mois ! - et dans moins d'un an, si l'attrition reste identique, ils ne disposeront plus que de quelques BTR/BMD. Si, en sus, tu sais que le plus gros des "sacrifiables" ont été sacrifié -j'évoque l'infanterie- … Comment ils vont si prendre ?

Sans masse blindée et surtout au vu de la montée en puissance des forces terrestre Polonaises, cette sois disante "offensive potentielle" n'est qu'un mirage !

… Alors oui, peut-être qu'un jour la Russie attaquera la Pologne mais ça sera dans 20 ans (au mieux).

 

Tout a fait d'accord avec ton constat et évaluation.

De plus, la Fédération de Russie envoie sans réserve des hommes en âge de se reproduire dans des assauts meurtriers. Cela va continuer d'aggraver son effondrement démographique.

Mais vingt ans c'est très court. Que va-t-il se passer dans les vingt ans qui viennent ?....et ensuite ?

Si j'étais polonais, je me considèrerais comme suffisamment averti pour commencer a construire une industrie de défense pour réduire la dépendance aux beaux parleurs. Et là, vingt ans c'est très, très court.

 

 

 

 

[Asgard]

20 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Après, on parle de "transports stratégiques" simplement pour distinguer des avions cargos tactiques types C-130 et Casa. Mais qu'il s'agisse d'A330 MRTT, d'A400M ou de C-390, on entre dans cette catégorie d'appareils relativement versatiles capables de se déployer loin et surtout vite. Et c'est ça qui manque à la Pologne aujourd'hui.

le tactique c'est pas atterrissage court sur piste sommaire ?

[MatOpex38]

Il y a 9 heures, capmat a dit :

A l'Est de "l'Europe", la Pologne ne monte pas en puissance pour la gloire mais pour sa survie.

Naturellement, elle regarde parmi les états à l'Est de l'Europe ceux qui ont la même perception du risque de disparaitre pour cause d'angélisme.

Une nécessité d'établir un cordon sanitaire moins hypothétique que l'article 5 de l'OTAN impose d'imaginer une circulation expresse des moyens de défense entre ces états contraints à la solidarité entre eux.

 

c'est ce qu'a vendu le gouv d'extrême droite anti européen pendant des années.  La réalité est qu'il suffira que l'OTAN mette en place une no fly zone, pas besoin de char, les Russes ne sont pas idiots ils perdraient tout!

dans 20 ans?? d'ici là il faudra que les Polonais payent le MCO de leur panoplie hybride irréfléchie,  celle qui poussent les anglais à mettre de coté leur tranche 1 et d'autres à se débarrasser de leur F16 MLU entre autres 

Modifié le 5 novembre par MatOpex38

[Tonton Charlie]

Je pense que l'on devrait arrêter de faire des suppositions sur la "débilité" de telle ou telle attaque. Pour l'invasion de l'Ukraine, et en particulier l'exécution de celle-ci, on pourrait qualifier les Russes d'idiots.

Le Japon a bien attaqué les Etats-Unis après s'être embourbé en Chine, l'Allemagne a bien attaque l'URSS après s'être embourbé contre les Anglais et sans avoir les moyens logistiques nécessaires, Napoléon a bien tenté de contrôler toute l'Europe et a remis le couvert avec son retour en 1815.

Des paris fous il y en a eu et il y en aura encore.

Actuellement il ne faut pas se demander si telle ou telle attaque d'un ennemi (ici la Russie) est folle, mais comment cet ennemi perçoit la situation, si de son point de vue il joue sa survie ou si pour lui c'est une opportunité à ne pas manquer, si c'est maintenant ou jamais. En l'occurrence la Russie semble penser jouer sa survie face à l'OTAN qui voudrait son isolement, voire la dislocation de la fédération. Absurde ? Peut-être, mais rappelez que l'URSS des années 80, à travers le KGB qui était censé tout bien savoir, était persuadé que l'OTAN préparait une attaque imminente (opération Ryan).

A cela s'ajoute "l'occasion en or" : la Russie n'est pas prête pour embrayer sur un autre pays ? Oui mais les Etats-Unis ont le regard tourné vers le Moyen-Orient, de plus en plus vers la Chine, et la Pologne se renforce d'année en année, alors "c'est maintenant ou jamais !".

J'entends bien que le raisonnement soit simpliste, mais les dirigeants Russes sont des Hommes, leurs raisonnements peuvent être simplistes, comme il l'a été tant de fois celui d'autres dirigeants dans l'histoire. Alors n'écartons pas des scénarios aussi facilement.

 

(Mince, je pensais être sur le fil Ukraine-Opération militaires, désolé pour le HS)

Modifié le 5 novembre par Tonton Charlie

[Teenytoon]

Le 05/11/2024 à 10:27, Ardachès a dit :

… Et avec quel division blindée les forces Russes vont envahir menacent la Pologne ? 

Après avoir perdu 1000 T-80 en 3 années (je n'ai pas les chiffres des T-72) on sait désormais qu'ils arrivent a peine a fabriquer 24 T-90 par an - ce qui permet juste de compenser les pertes sur 1 mois ! - et dans moins d'un an, si l'attrition reste identique, ils ne disposeront plus que de quelques BTR/BMD. Si, en sus, tu sais que le plus gros des "sacrifiables" ont été sacrifié -j'évoque l'infanterie- … Comment ils vont si prendre ?

Sans masse blindée et surtout au vu de la montée en puissance des forces terrestre Polonaises, cette sois disante "offensive potentielle" n'est qu'un mirage !

… Alors oui, peut-être qu'un jour la Russie attaquera la Pologne mais ça sera dans 20 ans (au mieux).

 

Donc l’année prochaine la guerre russe en Ukraine est terminée par manque de blindés ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Donc l’année prochaine la guerre russe en Ukraine est terminée par manque de blindés ?

Oui.

[FATac]

il y a 52 minutes, Teenytoon a dit :

Donc l’année prochaine la guerre russe en Ukraine est terminée par manque de blindés ?

 

il y a 42 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui.

Ca nous éloigne de l'armée de l'air polonaise, mais je tiens juste à souligner que la guerre peut tout à fait être terminée par manque de blindés dans la mesure où le camp qui subit ce manque n'est pas précisé.

@Tonton Charlie a fait amende honorable en reconnaissant son HS. Ne poursuivons pas dans cette voie, les sulfateuses sont de sortie en ce moment...