Armée de l'air Polonaise

[pascal]

Ça pique aux yeux ... ce genre de figure entraîne régulièrement des crashes

 

[penaratahiti]

il y a 44 minutes, pascal a dit :

Ça pique aux yeux ... ce genre de figure entraîne régulièrement des crashes

 

effectivement très similaire au crash d'un F-16 des Thunderbirds le 14/09/2003

[rendbo]

pas "d'info" vu que c'est à chaud, mais un peu de compréhension sur la voltige aérienne en jet, et quelques points sur la sécurité au sol des spectateurs.

Modifié le 29 août par rendbo

[Teenytoon]

C'est aussi la même figure qui avait amené un eurofighter italien dans l'eau en tuant son pilote sous les yeux de sa famille présente au meeting il y a quelques années. 

[Titus K]

Ca me rappelle un peu celle-ci aussi 

 

Modifié le 29 août par Titus K

[Patrick]

il y a une heure, Titus K a dit :

Ca me rappelle un peu celle-ci aussi 

"Légère" différence quand même, non?

[JulietBravo]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

"Légère" différence quand même, non?

Parce que là, ça passe ?

Il y a probablement une erreur d’exécution dans tous les cas. 

[Patrick]

il y a 6 minutes, JulietBravo a dit :

Parce que là, ça passe ?

Il y a probablement une erreur d’exécution dans tous les cas. 

Je ne dis pas le contraire. Mais dans le cas du Rafale tout était plus ou moins improvisé a priori. Pas travaillé spécifiquement. Ce qui en soi était déjà inacceptable.

Le pilote avait raconté son aventure dans une interview que je ne retrouve plus, et il lui restait un tout petit peu de marge me semble-t-il, mais il s'était quand même rendu compte que la surface arrivait très vite.

[JulietBravo]

Certes.

Je serais intéressé si tu retrouves l'interview. 

[Teenytoon]

Je sais pas s'il y a bien de différence mis à part un petit facteur chance. Parce que là aussi le pilote n'était pas parti pour sortir. Sinon il aurait tiré sur la poignée avant de savoir si ca passait vraiment ou pas. 

[herciv]

"Léger" doute sur un calendrier d'achat complémentaire du F-35 dans un an, Cinq ans ou dix. Savent pas les braves gens. Sont un peu comme des enfants devant une vitrine pleine de jouets.

https://breakingdefense.com/2025/09/polish-fighter-buy-on-hold-for-planning-doc-but-f-35-order-wont-be-cut-general/

Les combattants polonais achètent en attente pour la planification doc, mais l'ordre de F-35 ne sera pas réduit :

«F-35 est une plate-forme très cruciale pour le concept polonais de projection de la puissance aérienne. Je ne vois aucun problème avec cela » a avancé le contrat, a déclaré le major. Général. Cezary Wisniewski, commandant général adjoint des forces armées polonaises

Par Tim Martin le 02 septembre 2025 8h47

Le premier F-35 polonais est déployé à Ft. Worth, Texas on Aug. 28 2024. (Bartosz Goowacki/Défense de rupture)

MSPO 2025 – La Pologne continue d'accorder la priorité à l'acquisition de « plus de combattants dans un court avenir », mais tout mouvement sur l'obtention de 32 nouveaux avions de chasse est en attente jusqu'à ce qu'un nouveau plan de capacité à long terme ait été approuvé, Maj. Général. Cezary Wisniewski, commandant général adjoint des forces armées polonaises, a déclaré aujourd'hui à Breaking Defense.

La bonne nouvelle pour le mot d’attente de l’industrie sur les plans de la Pologne : ce document de planification sur 15 ans doit être réglé « en quelques mois », a déclaré Wisniewski en marge du salon MSPO aujourd’hui, mais cela signifie que le calendrier reste incertain pour quand une sélection, et encore moins un attribution de marché, pourrait effectivement venir.

« Mon tépitalté – plus que le sentiment instinctif – est qu’il y aura des ressources allouées aux nouveaux combattants et au CCA (programme de combat de collaboration) au cours des 15 prochaines années, le cycle de planification de la capacité », a déclaré Wisniewski. Mais si cet achat de plus d'avions de combat « arrive dans un an, dans cinq ans, ou dans dix ans, je ne peux pas dire. »

« Je dirais que parce que nous travaillons sur un nouveau plan [à long terme, capacité, certaines des procédures ont ralenti en ce moment, nous attendons juste la nouvelle approbation », a partagé Wisniewski. « Je crois que lorsque vous obtenez le nouveau plan, c'est comme un plan de cycle de 15 ans... nous pouvons aller de l'avant », en acquérant des avions de chasse supplémentaires.

Le processus d'achat est « probablement plus long que nous ne le pensions, comme il y a deux ans ».

Varsovie a gardé l'intérêt pour l'achat de 32 avions de chasse supplémentaires pendant plusieurs années dans le cadre d'une exigence de domination aérienne, et un représentant de Boeing est même allé jusqu'à dire à la dernière édition de MSPO que « nous avons visé la fin de 2024 ou [début de 2025 », pour une décision de sélection, car l'entreprise américaine continue d'offrir le jet de quatrième génération F-15EX Eagle II.

En plus du F-15EX, Varsovie examine également l'Eurofighter Typhoon, et n'a pas exclu les avions de combat supplémentaires de Lockheed Martin F-35A de cinquième génération, en plus de 32 unités déjà en commande.

Bien que la Suisse ait récemment indiqué qu'elle réévaluera le nombre d'avions furtifs qu'elle prévoit d'acheter, après ne pas avoir réussi à résoudre un différend sur les prix avec le fabricant, Wisniewski a souligné que Varsovie ne prévoyait pas de mesures similaires.

« Nous sommes attachés à l'ancien contrat, qui a été signé sous le gouvernement précédent, et le contrat actuel » a également été soumis à l'ordre de 4,6 milliards de dollars, initialement convenu en 2020.

«F-35 est une plate-forme très cruciale pour le concept polonais de projection de la puissance aérienne. Je ne vois aucun problème avec ça » » contrat à l'avenir, a ajouté Wisniewski.

La Pologne devrait recevoir un premier F-35 dans le pays l'année prochaine, avec quatre avions actuellement aux États-Unis, a déclaré Wisniewski.

Il a notamment déclaré que l'armée de l'air polonaise « surveille très attentivement ce que l'US Air Force fait en ce moment » en ce qui concerne les développements du CCA. « Mon point sur le loyal homme d’aigle est que l’armée de l’air polonaise veut faire partie de cette solution. Nous considérons cela très important, en particulier parce que nous voyons en Europe de moins en moins de combattants» opérant.

Il a déclaré qu'à la direction de l'ancien secrétaire de l'US Air Force, Frank Kendall, la « porte de la coopération internationale dans le CCA » avait été ouverte, y compris une « grande partie des informations nécessaires pour dresser la situation de la manière dont l'armée de l'air américaine progresse avec ces capacités ».

Wisniewski a déclaré: «Nous savons que le premier vol vient d'être effectué avec ... l'échantillon de la nouvelle technologie, avec les sociétés General Atomics et Anduril travaillant sur cette base. Nous essayons donc de comprendre comment l'US Air Force va aller de l'avant, en particulier je crois que le F-35 est une plate-forme parfaite pour porter... ce type de capacités sans pilote. »

En ce qui concerne d'autres acquisitions potentielles, il a déclaré que l'avion Airbus A330 Multi Role Tanker Transport (MRTT) était inclus «dans notre planification. Mais vous savez, sur la base de la nature de ce plan [nouveau) » qui doit encore être approuvé, « je ne peux tout simplement pas partager » des détails.

[Picdelamirand-oil]

32 F-35 pour $ 4,6 milliards, j'espère pour les Polonais que ce n'est pas un contrat FMS  

[OysterCultist]

Pas de mention du KF-21 qui semblait intéresser la Pologne en 2022.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 7 heures, OysterCultist a dit :

Pas de mention du KF-21 qui semblait intéresser la Pologne en 2022.

Les Polonais sont pragmatiques.

Ils veulent de la masse, un minimum de qualité, et des livraisons rapides (et heureusement qu'ils sont là pour mettre en application cette philosophie, parce que le reste de l'Europe est bien à la masse à ce sujet d'ailleurs). C'est leur première priorité.

La seconde, c'est de développer leur industrie avec des partenariats internationaux.

Dans ce cadre, ils gardent un oeil sur le KF-21, évidemment. Mais ils ne feront pas d'annonce d'achat tant que le produit final ne sera pas prêt et livrable rapidement (voir priorité n°1). Eventuellement, ils peuvent annoncer un codéveloppement, ou une participation de certains de leurs industriels dans la conception ou la production du Block II ou Block III du KF-21 (voir priorité n°2), mais dans tous les cas, l'urgence de la situation opérationnelle ne sera pas comblée par des avions coréens.

Honnêtement, les 3 options qui se présentent à eux (plus de F-35, F-15X et Typhoon) présentent chacune des avantages. J'aurais tendance à penser que le F-15EX serait plus intéressant pour eux, afin de véritablement servir de camion à missile BVR afin de bosser conjointement avec les F-35. Mais le F-35 a l'avantage de déjà être dans la flotte (+ communalité avec voisins), et de pouvoir ouvrir la voie aux CCA. Le Typhoon, lui, représente une 3e source d'approvisionnement, a d'excellentes performances dynamiques, et également une communalité intéressante avec certains voisins, mais je le placerais quand même en dernière position du panel, hors considérations politiques.

Bref, attendons de voir ce qu'il en ressort.

[herciv]

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

ls veulent de la masse, un minimum de qualité, et des livraisons rapides (et heureusement qu'ils sont là pour mettre en application cette philosophie, parce que le reste de l'Europe est bien à la masse à ce sujet d'ailleurs). C'est leur première priorité.

Mais ils sont des problèmes de budget comme tout le reste de l'Europe.

[MatOpex38]

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Les Polonais sont pragmatiques.

 

c'est bizarre je trouve qu'ils font exactement le contraire moi, ils achètent sur étagère et évitent de faire de la R&D, sans IP ce qu'ils payeront à l'avenir

beaucoup plus cher, et tout ça aux frais du contribuable européen. si ils achetaient de bonne foi du materiel européen encore, mais non,

donc ils s'excluent eux même, et ne font pas avancer les choses !

c'est pas pragmatique ça, c'est opportuniste 

Modifié le 3 septembre par MatOpex38

[Rouletabille]

il y a 49 minutes, MatOpex38 a dit :

c'est bizarre je trouve qu'ils font exactement le contraire moi, ils achètent sur étagère et évitent de faire de la R&D, sans IP ce qu'ils payeront à l'avenir

beaucoup plus cher, et tout ça aux frais du contribuable européen. si ils achetaient de bonne foi du materiel européen encore, mais non,

donc ils s'excluent eux même, et ne font pas avancer les choses !

c'est pas pragmatique ça, c'est opportuniste 

Il y a des accords pour produire là-bas, des transferts de technologie, etc. Ils n'achètent pas juste pour acheter.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 32 minutes, MatOpex38 a dit :

c'est bizarre je trouve qu'ils font exactement le contraire moi, ils achètent sur étagère et évitent de faire de la R&D, sans IP ce qu'ils payeront à l'avenir

Ils achètent sur étagère ce qui est disponible rapidement et en quantité. Quand c'est européen, ils achètent européen*. Quand c'est coréen ou américain, ils achètent coréen ou américain. Et on va pas se mentir, niveau production de masse, les Européens sont loins d'être compétitifs par rapport aux deux autres.

Quand c'est possible, ils essaient de concevoir, ou éventuellement de produire sur place. Mais ce n'est pas l'urgent.

Peut-être qu'ils paieront à l'avenir le fait de ne pas avoir développé leur R&D. Mais de leur point de vue, ils n'auront un avenir que s'ils restent Polonais et repoussent l'ogre russe. Le reste est accessoire.

*La Pologne est l'un des premiers importateurs (peut-être même LE premier maintenant) de matériel de défense européen. Ce n'est pas parce qu'ils achètent hors Europe ce qu'on ne sait plus produire en Europe qu'ils n'achètent rien en Europe (ou en France d'ailleurs).

il y a 37 minutes, MatOpex38 a dit :

beaucoup plus cher, et tout ça aux frais du contribuable européen. si ils achetaient de bonne foi du materiel européen encore, mais non,

Ils achètent de bonne foi du matériel européen. Mais pas uniquement, et ça a l'air de systématiquement faire grincer des dents, surtout en France (nettement moins en Allemagne, alors même que Berlin "finance" bien plus la Pologne que Paris). La question du financement est, à mon sens, hors sujet, ou en tous cas abordée de mauvaise foi.

Si l'Europe était capable de leur fourguer des MLRS, des chasseurs low cost et des hélicoptères de combat (pour ne citer que les derniers gros contrats) rapidement et en grande quantité, on pourrait râler qu'ils se fournissent ailleurs. Mais ce n'est pas le cas.
Quand il s'agit d'acheter des navires de combat, des missiles sol-air, des satellites, des ponts flottants, secteurs où l'Europe est plus que compétitive, ils se tournent souvent vers l'Europe.

Pour le reste, la Corée du Sud leur fourni un niveau de partenariat industriel que les Européens leur ont refusé, pour des raisons qui leur sont propres (ce sont les Allemands et les Français qui les ont jeté du MGCS et poussés vers les Coréens pour leurs futurs MBT, pas l'inverse). Et, de facto, ça contribue à renforcer la capacité de production d'armements européens (même si l'origine est coréenne à la base)

il y a 46 minutes, MatOpex38 a dit :

donc ils s'excluent eux même, et ne font pas avancer les choses !

 

Avant de dire absolument n'importe quoi en se basant sur des clichés et des préjugés, il serait pertinent de regarder la liste des équipements des forces armées polonaises, ne serait-ce que sur Wikipedia.

La quasi totalité des équipements de leur armée de terre est d'origine polonaise (ou ex-soviétique "polonisé") ou européenne, avec quelques équipements de premier rang venus des USA et de Corée du Sud (soit des trucs qu'on ne fabrique pas, soit des trucs qu'on ne peut pas livrer assez vite)

La quasi totalité des équipements et des navires de leur marine est d'origine polonaise ou européenne, avec 4 hélicos et 2 frégates US de seconde main et peut-être un jour des sous-marins coréens (peut-être).

Pour l'Armée de l'Air polonaise, c'est beaucoup plus nuancé. En entrant dans l'OTAN, ils ont fait le choix, comme beaucoup de pays, de s'équiper de matériel américain pour leur aviation de chasse. Mais ils restent aussi équipés d'appareils européens et polonais pour le transport, l'alerte avancée et l'entraînement.

Donc, dans l'ensemble, c'est nettement plus nuancé. Et même s'ils signent quelques gros contrats avec les Américains (comme les 3/4 des pays européens) et les Coréens (principalement pour des catégories d'avions que l'Europe ne produit pas ou plus), ils restent de gros clients de l'industrie européenne.

il y a 58 minutes, MatOpex38 a dit :

 

c'est pas pragmatique ça, c'est opportuniste 

Ce qui est opportuniste, à mon sens, c'est de systématiquement cracher sur les Polonais en les pointant du doigt comme des mauvais élève, souvent parce qu'ils ont eu l'outrecuidance d'acheter du F-16 au lieu du M2000 (ils avaient raison) et d'annuler le contrat Caracal (ils avaient tord), en oubliant que les Polonais sont très littéralement la première ligne de défense européenne, et toujours très littéralement le pays qui retiendra Poutine de marcher sur Berlin le jour où (si) les USA se retireront de l'OTAN.
Dans ce cadre là, je préfère très largement qu'ils se suréquipent à crédit chez tous les fournisseurs possibles MAINTENANT plutôt que d'attendre 15 ans que les gentils indus européens aient le temps de leur livrer du matos bien de chez nous.

[herciv]

Contenu supprimé car HS.

Si on commence à copier-coller (sans commentaire pertinent) toutes les mauvaises nouvelles du F-35 dans les fils concernant tous les clients du F-35, ça va vite devenir intenable.

[elannion]

Il y a 15 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

l'outrecuidance d'acheter du F-16 au lieu du M2000 (ils avaient raison)

Tu peux élaborer ? Ce qui avaient choqué c'était pas tant le choix en lui même que la manière dont cela s'était passé avec la complicité des autorités polonaises avec les américains pour espionner sans vergogne les français. Sans compter le message envoyé au moment où la Pologne allait entrer dans l'UE où ça accréditait la thèse d'achat de matériels concurrents avec l'argent "français"...

Quels version du mirage 2000 avions nous proposer ? Si c'était une version approchant du -9 j'ai du mal à voir comment le choix du F16 peut être de façon absolu considérer comme le bon choix (sans dire que c'est un mauvais hein. Pas besoin de revenir sur cette appareil qui est une excellente plateforme évolutive). Mais une flotte de mirage 2000-9 like aurait elle abouti à un déclassement actuel de la flotte polonaise ?

Il y a 15 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

d'annuler le contrat Caracal (ils avaient tord),

Là encore la manière a été absolument dégueulasse. C'est pas le tout de prendre une décision mais la manière d'acter un choix et de communiquer en dit également beaucoup..

Suffit de voir le choix norvégien sur les frégates qui malgré les critiques et la déception qu'elle peut initier chez nous a commenté sobrement son choix en laissant même suffisamment d'espace aux pro FDI pour exprimer tout le bien qu'il pense de ces navires.

Il y a 15 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans ce cadre là, je préfère très largement qu'ils se suréquipent à crédit chez tous les fournisseurs possibles MAINTENANT plutôt que d'attendre 15 ans que les gentils indus européens aient le temps de leur livrer du matos bien de chez nous.

C'est pas faux mais on peut aussi raisonner à l'inverse et affirmer que c'est bien parce que des pays comme la Pologne ne jouaient pas complètement le jeu de favoriser l'industrie européenne quand les temps étaient un peu moins dure que ces dernières n'ont  plus la capacité à produire beaucoup rapidement. Peu a été fait pour ne pas dire même pas le minimum pour conserver cette capacité de produire beaucoup en un minimum de temps... 

L'industrie manufacturière ( que ce soit pour l'armement ou tout autre produit complexe) ça demande énormément d'anticipation et d'acceptation qu'il y a des inerties importantes car on n'augmente ou diminue fortement la prod en un claquement de doigt et encore moins de passer d'une prod max à minimale quand on veut.. 

Facile de critiquer une industrie auquel on achète pas grand chose pendant des années qui doit donc adapter son outil de production pour ne pas mettre la clé sous la porte et exiger ensuite d'être livré massivement et rapidement quand ça commence à chauffer un peu plus... 

Il nous est arrivé plus ou moins la même chose sur mon propre site où un client souhaitai éventuellement produire chez nous énormément de comprimés (je suis dans le médoc) nécessitant de notre côté qu'on investisse dans une nouvelle ligne de prod coûtant bonbon. On demande à sécuriser le contrat avant d'acheter une telle ligne. Refus du client qui exigeait qu'on soit déjà en mesure de démontrer une capacité de prod (donc d'acheter et installer cette fameuse nouvelle ligne) pour qu'il puisse envisager de signer... On ne leur demandait évidemment pas de participer à l'achat de cette ligne juste de signer un contrat de prod (avec début de versement quand les premiers lots sortiraient donc aucune avance quelconque) mais de nous comprendre qu'on ne pouvait pas investir plusieurs millions pour une vague promesse.. On refuse évidemment d'investir sans assurer le contrat.

On a bien fait, quelques mois plus tard il réinternalisait ce projet et partait sur une full prod chez eux...

Dassault lui même a limite été en mode "survie" sur sa ligne rafale pendant des années en attendant des jours meilleurs, sauvé globalement par sa dualité civile/militaire. Tout le monde n'a pas ses moyens/capacités.

Il y a 15 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour le reste, la Corée du Sud leur fourni un niveau de partenariat industriel que les Européens leur ont refusé, pour des raisons qui leur sont propres (ce sont les Allemands et les Français qui les ont jeté du MGCS et poussés vers les Coréens pour leurs futurs MBT, pas l'inverse)

Le caracal a du rester en travers de la gorge non ? Et n' y a t-il pas aussi de basses considérations politiques ? Cad qu'au moment où cette proposition de rejoindre le MGCS aurait pu se faire c'était les conservateurs du PIS qui étaient au pouvoir et que ça déplaisait fortement aux gouv français et allemands ? vrai question . aucune ironie . 

On peut évidemment comprendre les chois géopolitiques polonais de favoriser les US vis à vis des européens et des français mais j'ai du mal à croire qu'une flotte polonaise qui aurait fait le choix de la France il y a 20/25 ans se retrouveraient aujourd'hui démunis ou déclassé. Un mix de mirage 2000 moderne (selon ce qui leur avait été proposé à l'époque sans compter un possible contrat de modernisation dans les années 2010 qui aurait pu littéralement devenir un avion 4,5 gen avec de vrais morceaux du rafale dedans comme le -9) et de rafale F3R/F4 selon là encore la date hypothétique d'achat de cet appareil ces dernières années.

 

 

Modifié le 4 septembre par elannion

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, elannion a dit :

Tu peux élaborer ? Ce qui avaient choqué c'était pas tant le choix en lui même que la manière dont cela s'était passé avec la complicité des autorités polonaises avec les américains pour espionner sans vergogne les français. Sans compter le message envoyé au moment où la Pologne allait entrer dans l'UE où ça accréditait la thèse d'achat de matériels concurrents avec l'argent "français"...

Non, je ne vais pas élaborer en détail ici, on va y passer 1000 ans sinon.

De manière générale, je constate jusque que, en France, les Polonais servent systématiquement de punching ball aux mêmes discours ("Blabla anti-européens, blabla l'argent de l'UE, blabla toujours les Américains, etc etc"), justement parce qu'il y a deux décennies les Polonais ont préféré le F-16 au Mirage 2000. Alors même que le F-16 (puis le F-35) s'est rapidement imposé comme un standard pour la plupart des pays d'Europe centrale, à peu près à la même époque. Sauf que les autres n'ont généralement même pas cherché à faire d'appel d'offre, donc ont un peu moins tapé dans nos susceptibilités.

Le souci de ce point de vue est multiple, mais je vais revenir brièvement sur deux points uniquement:

1) C'était il y a longtemps, et c'était un détail. Les gouvernements changent, les contrats se multiplient, le temps passe, et si on reste publiquement et politiquement cantonnés sur cet échec, on se prive d'une relation privilégiée avec l'un de nos principaux alliés militaire de l'UE. Depuis, on a vendu de beaux équipements militaires à la Pologne, on est encore en lice pour quelques gros contrats, et on a de vrai gros partenariats très stratégiques à mener avec eux dans les prochaines décennies (alerte avancée et surveillance aérienne notamment).
Si on continue à les traiter comme des voleurs de subventions alors que ce sont LEURS divisions blindées qui empêchent effectivement Poutine de s'en prendre à l'UE (pour l'instant), faudra pas s'étonner de se retrouvé mis à l'écart des décisions stratégiques vitales pour l'Union le jour où ça va chauffer.

2) C'est NOTRE point de vue, et c'est totalement con de penser qu'il vaut plus ou mieux que le leur. Leur point de vue, c'est que l'entrée dans l'UE et l'entrée dans l'OTAN ont été concomitantes, mais pas équivalentes. Ils ont dû faire bonne figure auprès des pays de l'Union sur certains critères, mais la défense n'en faisait pas partie, pour la simple et bonne raison que l'UE avait (et continue de) délégué sa défense à l'OTAN. Dans les règles de l'UE, y'a rien qui dit que lorsqu'un pays reçoit de l'argent de l'UE, il n'a plus le droit du jour au lendemain de commercer avec d'autres pays hors UE, et heureusement bon sang !! Si l'UE (et ses membres positivement contributeurs) avaient voulu intégrer une clause spécifique pour les dépenses de défense, clause liée à une vraie alliance militaire fonctionnelle, le débat aurait été différent.
Mais ce n'était pas le cas au moment de l'entrée de la Pologne dans l'UE (ni au moment de l'entrée de tous les autres pays qui se sont également tourné et se tournent encore vers des avions US dans le cadre de leur intégration concomitante à l'OTAN)

D'ailleurs, je remets une couche là-dessus, mais si on prend le point de vue polonais, on leur a mis autant de bâtons dans les roues que l'inverse. Quand ils ont voulu entrer dans le MGCS, ou dans l'EMBT, on leur a gentiment fait comprendre qu'il valait mieux qu'ils regardent ailleurs. Dont acte, ils ont regardé en Corée du Sud, et après la presse spécialisée française a pas arrêté de chouiner à chaque contrat passé avec des indus coréens... Mouais...

 

il y a une heure, elannion a dit :

Quels version du mirage 2000 avions nous proposer ? Si c'était une version approchant du -9 j'ai du mal à voir comment le choix du F16 peut être de façon absolu considérer comme le bon choix (sans dire que c'est un mauvais hein. Pas besoin de revenir sur cette appareil qui est une excellente plateforme évolutive). Mais une flotte de mirage 2000-9 like aurait elle abouti à un déclassement actuel de la flotte polonaise ?

C'était le -5 Mk2.

J'aime beaucoup cet avion, mais qu'on ne s'y trompe pas: lors de la compétition polonaise, il était déjà en fin de carrière commerciale, et était de facto dépassé par les F-16 Block 50/52/60. Je me souviens très bien de cette époque, et c'était la même chose au Chili, en Afrique du Sud, au Brésil, sur toutes les dernières compétitions perdues par le 2000-5/-9.

Sur le plan militaire, une flotte équipée de Mirage 2000-9 n'est évidemment pas automatiquement déclassée face à une flotte équipée de F-16C. Aux Emirats Arabes Unis, le -9 apporte des solutions opérationnelles hors du portée du F-16E pourtant excellent (mais très contrôlé par les US).
Mais dans le cadre de l'OTAN, de la défense intégrée de l'OTAN, le F-16 apporte bien plus d'avantages que le 2000: soutien logistique et support américain en cas de conflit, intégration directe aux dispositifs de l'USAFE, possibilité de dispatch des appareils sur des bases alliées compatibles F-16C, intégration facile et rapide de nouveaux armements, utilisation de missiles AMRAAM, intégration des CFT, etc.

A l'époque, la communauté F-16 était vive, active et en pleine évolution, malgré l'âge de l'appareil. Son potentiel de croissance était vu comme important (les faits ont donné raison à ce point de vue, avec le F-16V).
Côté Mirage 2000, à la même époque, c'était moins glorieux. Les Emiratis ont certes pu intégrer leurs armements nationaux sur -9 (ce qui n'avait aucun intérêt pour les Polonais), mais les Grecs, de leur côté, avaient restreint leurs -5Mk2 au seul emport de MICA et de Scalp, et ont rapidement laissé pourrir leurs cellules dans des hangars afin de favoriser leur flotte de F-16C (contraintes NATO oblige).
Et chez Dassault, on était en train d'empêcher l'intégration de l'AASM sur Mirage 2000-5Mk2 (sans parler d'autres évolutions, comme un moteur plus puissant) parce qu'il fallait absolument pas faire de l'ombre au Rafale.

Bref, à mon sens, pour un pays récemment entré dans l'OTAN, le choix du F-16C était absolument évident à l'époque. Derrière, j'aurais mis le Gripen, et le Mirage 2000 (que j'aime pourtant très fort) en troisième position.

il y a une heure, elannion a dit :

Là encore la manière a été absolument dégueulasse. C'est pas le tout de prendre une décision mais la manière d'acter un choix et de communiquer en dit également beaucoup..

Oui, c'était dégeulasse, profondément.

Mais ça en dit beaucoup sur qui ? Sur quoi ?

Sur la Pologne dans son ensemble, à tout jamais ?

Sur le peuple polonais, fourbe et traitre par nature ? (Ou était-ce la perfide Albion ? Hum, je m'y perds)

Ou sur un gouvernement polonais bien précis, à une époque bien précise ?

Je dis ça parce qu'il est pas impossible qu'on se retrouve dans quelques semaines ou quelques années avec le gouvernement le plus honteux que la France ai connu depuis Vichy, et que ça me ferait quand même un peu chier que toutes les décisions prises par des incompétents ignares impactent à tout jamais la vision qu'on se fera de mon pays partout dans le monde, par exemple. Histoire de remettre un peu les choses en perspective quoi.

Au bout d'un moment, bah ouais, va falloir passer outre, ou tenter de réparer ce qui a été abimé. On va pas en vouloir pendant 200 ans à la Pologne, à l'Australie ou aux Etats-Unis pour des décisions prises à un moment donné par un gouvernement donné.

Enfin, ce n'est que mon opinion.

Il y a 1 heure, elannion a dit :

C'est pas faux mais on peut aussi raisonner à l'inverse et affirmer que c'est bien parce que des pays comme la Pologne ne jouaient pas complètement le jeu de favoriser l'industrie européenne quand les temps étaient un peu moins dure que ces dernières n'ont  plus la capacité à produire beaucoup rapidement. Peu a été fait pour ne pas dire même pas le minimum pour conserver cette capacité de produire beaucoup en un minimum de temps... 

...

Il nous est arrivé plus ou moins la même chose sur mon propre site où un client souhaitai éventuellement produire chez nous énormément de comprimés (je suis dans le médoc) nécessitant de notre côté qu'on investisse dans une nouvelle ligne de prod coûtant bonbon. On demande à sécuriser le contrat avant d'acheter une telle ligne. Refus du client qui exigeait qu'on soit déjà en mesure de démontrer une capacité de prod (donc d'acheter et installer cette fameuse nouvelle ligne) pour qu'il puisse envisager de signer... On ne leur demandait évidemment pas de participer à l'achat de cette ligne juste de signer un contrat de prod (avec début de versement quand les premiers lots sortiraient donc aucune avance quelconque) mais de nous comprendre qu'on ne pouvait pas investir plusieurs millions pour une vague promesse.. On refuse évidemment d'investir sans assurer le contrat.

Exemple intéressant.

L'industrie de l'armement a quand même cela de très particulier qu'elle est initialement alimentée par des commandes nationales, la plupart du temps. Ça a toujours été le cas.
Honnêtement, je ne sais pas si la commande de quelques dizaines de Mirage 2000 il y a des décennies auraient eu un impact majeur sur la capacité de production européenne dans son ensemble. 

Dans le cas de la Pologne, je réitère ce que je disais: regardons la liste de leurs équipements !
La majorité de ce qu'ils ont acheté avant 2014-2022 venait de chez eux. Ils ont vraiment cherché à produire localement, et ont BEAUCOUP acheté en Europe (pas forcément en France, mais nous ne sommes pas le nombril du monde). On ne peut donc vraiment pas dire qu'ils ont pas joué le jeu de l'industrie européenne.

Effectivement, la seule exception notable, ce sont les avions de combat. Mais je ne pense pas que quelques dizaines de Mirage 2000 produits sur une chaîne vouée à être fermée juste après la livraison aurait changé quoi que ce soit d'un point de vue macro.

 

Après 2014 et surtout 2022, les choses ont changé radicalement, pas que en Pologne mais dans toute l'Europe centrale. Ces pays se sont mis à acheter massivement, rapidement, de tout, en très grande quantité. A ce moment-là, nous (pays d'Europe occidentale), nous étions à la masse. Pourtant, depuis 2014, ces pays n'ont pas manqué de nous faire des appels du pied, de nous faire comprendre qu'ils avaient besoin de chars, de munitions, de véhicules chenillés, de lance-roquette, d'artillerie, etc. Certains industriels ont fait des efforts (je suis bien placé pour le savoir), ont cherché à apporter des réponses sur fonds propres, mais c'était trop peu et trop tard.
Et, pour reprendre ton exemple, quand la Pologne (et d'autres, mais surtout la Pologne) a voulu s'intégrer dans des programmes de développement ou passer des commandes massives pour du matos stratégique, ce sont souvent les Etats et/ou les industriels occidentaux qui ont bloqué ces achats. Parce que la France et l'Allemagne ne voulaient pas refourguer à l'industrie polonaise les 2/3 de la charge de travail sur l'EMBT ou le MGCS. Parce que les munitionnaires d'Europe de l'ouest n'avaient pas envie de contribuer au développement de futurs compétiteurs en Europe centrale. Ce genre de choses.

C'est humain, c'est business, c'est politique.

Mais ce n'est en tous cas ni tout blanc, ni tout noir, ni la "faute" des uns ou des autres.

Dans tous les cas, ce n'est pas qu'une question de commande ferme ou pas. L'outil industriel dans la défense, il est stratégique, il est politique, il est extrêmement coûteux, et les indus ne réalisent quasiment jamais d'investissements sur l'outil industriel qui n'est pas directement répercuté sur les premiers contrats. Les clients export attendent donc des commandes nationales du pays fournisseur, d'abord, afin de s'assurer que ce dernier prend à sa charge au moins une partie des coûts du ramp up.

Dit autrement: un gros client comme la Pologne, qui fait de grosses commandes avec délais de livraison rapide, a besoin d'acheter auprès de pays fournisseurs qui passent (ou, idéalement, ont déjà passé) également de grosses commandes pour le même matériel. Dans le cas contraire, ils ont autant intérêt à développer chez eux en interne plutôt qu'à importer.

Il y a 1 heure, elannion a dit :

Le caracal a du rester en travers de la gorge non ? Et n' y a t-il pas aussi de basses considérations politiques ? Cad qu'au moment où cette proposition de rejoindre le MGCS aurait pu se faire c'était les conservateurs du PIS qui étaient au pouvoir et que ça déplaisait fortement aux gouv français et allemands ? vrai question . aucune ironie . 

Ah bah clairement, la dimension politique a joué.

Mais pour le MGCS, PIS ou pas, je pense qu'on était piégés à notre propre jeu 
On a insisté pour que la répartition industrielle des programmes franco-allemands se fasse au prorata des investissements et des commandes de chacun, comme souvent sur les programmes européens. Sauf qu'à l'époque, Français et Allemands estimaient à la louche avoir un besoin pour 200-250 MBT chacun. La Pologne, elle, en voulait au moins 800 !! 

Donc bon, si on incluait la Pologne dans le programme, ça revenait soit à leur refiler les clés du MGCS, soit à modifier la structure même du programme et la répartition industrielle (ce qui aurait eu des répercussions sur le SCAF, etc etc.) Bref, politiquement, c'était impensable quel que soit le gouvernement en place à Varsovie à l'époque.

Il y a 1 heure, elannion a dit :

On peut évidemment comprendre les chois géopolitiques polonais de favoriser les US vis à vis des européens et des français mais j'ai du mal à croire qu'une flotte polonaise qui aurait fait le choix de la France il y a 20/25 ans se retrouveraient aujourd'hui démunis ou déclassé. Un mix de mirage 2000 moderne (selon ce qui leur avait été proposé à l'époque sans compter un possible contrat de modernisation dans les années 2010 qui aurait pu littéralement devenir un avion 4,5 gen avec de vrais morceaux du rafale dedans comme le -9) et de rafale F3R/F4 selon là encore la date hypothétique d'achat de cet appareil ces dernières années.

Concluons là-dessus, mais pour moi ce n'est absolument pas la question.

Ils n'auraient pas été "déclassés" ou à poil, c'est sûr. Mais regarde les choses objectivement:

Si les Polonais avaient choisi le 2000-5 Mk2 à l'époque, aujourd'hui (ou dans 2-3 ans en tous cas) ils seraient les seuls à utiliser cet appareil en Europe.
Ils seraient les seuls à avoir supporté le coût d'une modernisation de leurs appareils dans les années 2010.
Ils seraient dans l'impossibilité absolue de compléter leur flotte avec de nouvelles commandes par exemple.

Et cela, indépendamment du fait (je vais me faire taper dessus) que le Mirage 2000-5 Mk2 est légèrement moins capable et versatile que le F-16C Block 52, pour un usage NATO dans tous les cas.

Bref, ils n'auraient pas été complètement déclassés, évidemment. Mais ils seraient quand même probablement un poil moins performants qu'avec leurs F-16, nettement moins confiant dans l'avenir de leur flotte, et nettement moins intégrés aux dispositifs de protection aérienne de l'Alliance et des pays voisins.

 

Après on peut refaire toute l'histoire, et ce dire qu'après le -5 ils auraient acheté des Rafale à la place des F-35, et que du coup ça aurait motivé d'autres pays européens à le faire aussi, etc etc.
Mais c'est du What if et du whishful thinking. J'aime bien l'exercice hein ! Et ça ferait de jolies maquettes à exposer dans ma bibliothèque. Mais rien de plus.

[MatOpex38]

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Si les Polonais avaient choisi le 2000-5 Mk2 à l'époque, aujourd'hui (ou dans 2-3 ans en tous cas) ils seraient les seuls à utiliser cet appareil en Europe.
Ils seraient les seuls à avoir supporté le coût d'une modernisation de leurs appareils dans les années 2010.
Ils seraient dans l'impossibilité absolue de compléter leur flotte avec de nouvelles commandes par exemple.

Et cela, indépendamment du fait (je vais me faire taper dessus) que le Mirage 2000-5 Mk2 est légèrement moins capable et versatile que le F-16C Block 52, pour un usage NATO dans tous les cas.

Bref, ils n'auraient pas été complètement déclassés, évidemment. Mais ils seraient quand même probablement un poil moins performants qu'avec leurs F-16, nettement moins confiant dans l'avenir de leur flotte, et nettement moins intégrés aux dispositifs de protection aérienne de l'Alliance et des pays voisins.

 

Après on peut refaire toute l'histoire, et ce dire qu'après le -5 ils auraient acheté des Rafale à la place des F-35, et que du coup ça aurait motivé d'autres pays européens à le faire aussi, etc etc.
Mais c'est du What if et du whishful thinking. J'aime bien l'exercice hein ! Et ça ferait de jolies maquettes à exposer dans ma bibliothèque. Mais rien de plus.

1) la France, la Grèce? 

2) donc l'adlae n'est pas intégrée dans les exercices avec ses voisins F16?  pas les pays EF2000?

le truc c'est que des pays en contact direct avec les russes y'en a d'autre , le premier rempart c'est l'Ukraine, mais comme on peut le rappeler

le PIS "anti européen" a bien soigneusement choisit pendant des années des fournisseurs hors Europe en tant que "nouvelle europe, dixit Bush", en notifiant "la dispo" comme narratif, 

le transfert techno il n'y en aura pas, ni les coréens ni les US ni personne le fait, c'est pour le narratif aussi.

la France est le deuxième contributeurs financier à l'UE, contrairement aux pays du nord, elle investie et a une base industrielle de défense performante, 

comme moi elle n'est pas anti polonaise, mais est en droit de se poser des questions sur les choix particuliers de ce pays . ;) 

 

[Patrick]

Il y a 10 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Si on continue à les traiter comme des voleurs de subventions alors que ce sont LEURS divisions blindées qui empêchent effectivement Poutine de s'en prendre à l'UE (pour l'instant)

Je n'ai jamais cru à cette assertion.

Notamment parce que la première chose que ferait la Pologne serait d'activer l'article 5 et l'article 42 et que l'OTAN et l'UE viendraient à son secours. Il y a des routes. Ce n'est pas loin. La narration d'une déferlante russe sur la trouée de Fulda ne tient pas. Surtout aujourd'hui.

La Pologne est aujourd'hui mieux protégée par les grillages à sa frontière avec la Biélorussie, ses gardes-frontières et soldats à pied, et sa possibilité d'établir rapidement de grands plans de minages, que par ses "divisions blindées".

D'ailleurs où est le "poing blindé" russe aujourd'hui? Nulle part. Et le poing blindé Ukrainien a-t-il et fait-il mieux en permettant une percée ou reprise de terrain? Non plus.

La seule chose qui empêche poutine de taper sur l'UE ce sont les USA dont la puissance repose sur l'arme aérienne (et encore quand on voit la politique de trump ça reste sujet à caution, que feraient les Polonais en cas d'abandon?) et SURTOUT les armes nucléaires Françaises. Si les Polonais voudraient accueillir des B61 ce n'est d'ailleurs pas un hasard...

D'ailleurs quand on demande à poutine qui est son pire ennemi en Europe, c'est pas la Pologne qui est citée, mais la France (ce qui doit emmerder bien du monde en Europe d'ailleurs qui sont constamment occupés à nous casser du sucre sur le dos).

[OysterCultist]

14 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

De manière générale, je constate jusque que, en France, les Polonais servent systématiquement de punching ball aux mêmes discours ("Blabla anti-européens, blabla l'argent de l'UE, blabla toujours les Américains, etc etc"), justement parce qu'il y a deux décennies les Polonais ont préféré le F-16 au Mirage 2000. Alors même que le F-16 (puis le F-35) s'est rapidement imposé comme un standard pour la plupart des pays d'Europe centrale, à peu près à la même époque. Sauf que les autres n'ont généralement même pas cherché à faire d'appel d'offre, donc ont un peu moins tapé dans nos susceptibilités.

Ce serait oublier l'annulation du contrat des 50 Caracal en 2016 pour acheter des Blackhawk qui a aussi laissé mauvaise impression.
https://www.dw.com/en/poland-cancels-multi-billion-euro-airbus-helicopters-deal/a-35967557
https://www.rfi.fr/en/economy/20161011-airbus-france-furious-poland-scraps-helicopter-deal

Difficile de pointer un quelconque manquement opérationnel du Caracal ou un manque de retombées économiques (Airbus s'était plié en quatre niveau transfert technologique et offsets). C'était purement une victime de l'euroscepticisme du PiS. Les choix polonais doivent être acceptés, même si ils sont douteux, mais c'est pas une raison pour s'auto-flageller non plus. 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Je n'ai jamais cru à cette assertion.

Notamment parce que la première chose que ferait la Pologne serait d'activer l'article 5 et l'article 42 et que l'OTAN et l'UE viendraient à son secours. Il y a des routes. Ce n'est pas loin. La narration d'une déferlante russe sur la trouée de Fulda ne tient pas. Surtout aujourd'hui.

La Pologne est aujourd'hui mieux protégée par les grillages à sa frontière avec la Biélorussie, ses gardes-frontières et soldats à pied, et sa possibilité d'établir rapidement de grands plans de minages, que par ses "divisions blindées".

D'ailleurs où est le "poing blindé" russe aujourd'hui? Nulle part. Et le poing blindé Ukrainien a-t-il et fait-il mieux en permettant une percée ou reprise de terrain? Non plus.

La seule chose qui empêche poutine de taper sur l'UE ce sont les USA dont la puissance repose sur l'arme aérienne (et encore quand on voit la politique de trump ça reste sujet à caution, que feraient les Polonais en cas d'abandon?) et SURTOUT les armes nucléaires Françaises. Si les Polonais voudraient accueillir des B61 ce n'est d'ailleurs pas un hasard...

D'ailleurs quand on demande à poutine qui est son pire ennemi en Europe, c'est pas la Pologne qui est citée, mais la France (ce qui doit emmerder bien du monde en Europe d'ailleurs qui sont constamment occupés à nous casser du sucre sur le dos).

C'était une façon de parler. Une façon de dire que, sur le plan de la dissuasion conventionnelle, la Pologne a un rôle majeur à jouer en Europe, notamment en Europe centrale, pas seulement en tant que puissance militaire, mais aussi en tant que force politique, notamment pour sa capacité à dispatcher du matériel d'active ou de réserve auprès de pays voisins ou alliés, plus petits, qui eux pourraient se retrouver confronter aux forces russes.

Ce n'est pas le sujet ici, donc on va pas épiloguer, mais typiquement, pour l'exemple, il y a deux pays en Europe que les services diplomatiques lituaniens soignent particulièrement en ce moment, c'est la France et la Pologne. Le rôle dissuasif de l'un n'annule pas le rôle dissuasif de l'autre.
Aujourd'hui, de facto, la France et la Pologne tentent de se rapprocher sur le plan politique et militaire, sur le long terme (donc au-delà des brouilles politiques et partisanes liées à tel ou tel gouvernement), et je pense que c'est une très bonne chose. Et dans ce contexte, j'estime que les rancoeurs du passé, sans être oubliées (parce que si on peut éviter qu'on nous la refasse à l'envers, évitons le), doivent pouvoir être mises de côté quand c'est nécessaire.

Il y a 13 heures, MatOpex38 a dit :

1) la France, la Grèce? 

La France n'a pas de -5Mk2 mais des -5 qu'elle est en train de retirer.
La Grèce a sur le papier des Mk2 (en réalité ils n'ont pas que la capacité SCALP du Mk2, donc pas bien mieux que les -5 qataris pas estampillés Mk2) qu'elle a laissé pourrir dans des hangars et qu'elle est en train de retirer.

Les F-16 polonais, eux, viennent de signer le MLU de leurs F-16 qui passeront au standard Viper et pourront tenir facilement jusqu'en 2050-2060.

Je dis pas que ça fait pas un peu mal au cul, mais penser aujourd'hui que le choix du Mirage 2000 aurait été plus intéressant pour eux sur le plan opérationnel, c'est se mettre le doigt dans l'oeil (de la même manière que la plupart des clients du F-16A dans le contrat du siècle avaient eu raison, à mon sens, de le préférer au Mirage F1E)

 

Il y a 13 heures, MatOpex38 a dit :

2) donc l'adlae n'est pas intégrée dans les exercices avec ses voisins F16?  pas les pays EF2000?

J'ai dis ça ?

J'ai dis que l'AdlA est pas intégrée ? Reste sérieux deux minutes et lis l'ensemble de ce que j'écris !

Evidemment que tous les avions NATO sont capables de bosser entre eux un minimum. Mais il n'empêche que quand tu as exactement le même matos que tes voisins et que tes principaux alliés, c'est nettement plus simple de faire des déploiements chez les uns ou chez les autres, ou encore de se dispatcher sur une base avancée alliée si la tienne est à portée de l'ennemi, ou encore de prêter certains de tes avions à tes voisins qui auraient pris cher dans les combats, ou encore, ou encore...

Les exemples de manquent pas, des Gripen qui ont galéré en Libye parce qu'ils avaient pas le même carbu que les autres, en passant par les F-35B US et Italiens qui peuvent se retrouver sur des porte-avions anglais (et vice-versa), en passant tout bêtement par notre propre narratif officiel, qui est de dire que l'un des intérêts à vendre des Rafale à nos plus proches alliés partout dans le monde est notamment de disposer facilement de terrains équipés et de stocks de pièces sur la route de nos OPEX, ou même sur la zone de nos OPEX.
C'est d'ailleurs aussi l'argument commercial qu'essaye de mettre en avant Airbus pour refourguer de l'Eurofighter en Europe, et c'est l'un des GROS arguments de vente du F-35 en Europe (et du F-16V également)

Alors peut-être que toi tu estimes que c'est pas important, que c'est pas un argument valable, etc. Mais les forces aériennes européennes ne semble pas d'accord avec toi.

Il y a 13 heures, MatOpex38 a dit :

comme moi elle n'est pas anti polonaise, mais est en droit de se poser des questions sur les choix particuliers de ce pays . ;) 

C'est toujours les mêmes questions, sur le même pays, depuis 20 ans. A force, ça tient de l'obsession chez certains j'ai l'impression.

Et quand on essaie d'apporter des réponses à ces questions (à savoir donner l'argumentaire polonais, et la logique qu'il y a derrière, sans forcément dire qu'il y a forcément quelqu'un qui a tord et quelqu'un qui a raison), on nous répond "ouais mais non paske"... A quoi bon débattre dans ce cas là.

Il y a 7 heures, OysterCultist a dit :

Ce serait oublier l'annulation du contrat des 50 Caracal en 2016 pour acheter des Blackhawk qui a aussi laissé mauvaise impression.
https://www.dw.com/en/poland-cancels-multi-billion-euro-airbus-helicopters-deal/a-35967557
https://www.rfi.fr/en/economy/20161011-airbus-france-furious-poland-scraps-helicopter-deal

Difficile de pointer un quelconque manquement opérationnel du Caracal ou un manque de retombées économiques (Airbus s'était plié en quatre niveau transfert technologique et offsets). C'était purement une victime de l'euroscepticisme du PiS. Les choix polonais doivent être acceptés, même si ils sont douteux, mais c'est pas une raison pour s'auto-flageller non plus. 

J'ai jamais dis le contraire (j'ai évoqué le cas du Caracal dans mes précédents messages).

Mais encore une fois, si on commence à se vexer pendant un demi-siècle avec un allié proche pour ce qu'a pu faire un gouvernement donné à un instant donné, on a pas le cul sorti des ronces.