Armée de l'air Polonaise

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

on a pas le cul sorti des ronces.

AUKUS les ronces 

[rendbo]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Evidemment que tous les avions NATO sont capables de bosser entre eux un minimum. Mais il n'empêche que quand tu as exactement le même matos que tes voisins et que tes principaux alliés, c'est nettement plus simple de faire des déploiements chez les uns ou chez les autres, ou encore de se dispatcher sur une base avancée alliée si la tienne est à portée de l'ennemi, ou encore de prêter certains de tes avions à tes voisins qui auraient pris cher dans les combats, ou encore, ou encore...

Vu que nous sommes vendredi : avoir le même matos que tes alliés te permet de le laisser pourrir en panne sur leur terrain sans que ça se remarque ! Si les Indiens avaient des F-35, l'anglais du QE serait passé inaperçu. Après évidemment il faut se poser sur un aéroport militaire, si possible équipé de l'oiseau, pour que ça fonctionne tout le temps (au Japon il me semble que l'avion est sur un aéroport civil)...

[Boule75]

Le 05/09/2025 à 10:34, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais encore une fois, si on commence à se vexer pendant un demi-siècle avec un allié proche pour ce qu'a pu faire un gouvernement donné à un instant donné, on a pas le cul sorti des ronces.

Globalement d'accord avec toi, mais il y a eu un ton très spécifiquement anti-français dans les déclarations du PiS pendant des années, emprunt d'un profond mépris, d'assertions oiseuses rendant la France quasiment responsable de la défaite polonaise en 1939, et d'autres choses, bien débiles, bien racistes aussi dans certains cas par exemple. Ce n'étaient pas quelques déclarations isolées montées en épingle, mais une position idéologique assumée bien corrosive.

Le retour de Tusk a calmé les choses, le retour de Trump les a forcé à tenir des positions un peu moins béates vis à vis des USA, mais tout cela est bien fragile je crains.

Modifié samedi à 22:24 par Boule75

[tipi]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Globalement d'accord avec toi, mais il y a eu un ton très spécifiquement anti-français dans les déclarations du PiS pendant des années, emprunt d'un profond mépris, d'assertions oiseuses rendant la France quasiment responsable de la défaite polonaise en 1939, et d'autres choses, bien débiles, bien racistes aussi dans certains cas par exemple. Ce n'étaient pas quelques déclarations isolées montées en épingle, mais une position idéologique assumée bien corrosive.

Le retour de Tusk a calmé les choses, le retour de Trump les a forcé à tenir des positions un peu moins béates vis à vis des USA, mais tout cela est bien fragile je crains.

La période du PiS a été marquée par une forte xénophobie, dirigée principalement contre les russes et les allemands. L’Union Européenne aussi était une cible, du fait de son rôle d’empêcheur de tourner en rond sur l’Etat de droit.

Les français, c’était clairement pas la cible principale, même s’il existe un ressenti négatif (et non spécifique au PiS) contre France et Angleterre qui n’ont pas bougé après l’invasion de la Pologne par Hitler. On peut d’ailleurs noter qu’Airbus Helicopters est une entreprise franco allemande… Donc non, il est très exagéré de considérer qu’il y a eu une politique anti française du PiS. 

[Boule75]

Il y a 1 heure, tipi a dit :

Les français, c’était clairement pas la cible principale, même s’il existe un ressenti négatif (et non spécifique au PiS) contre France et Angleterre qui n’ont pas bougé après l’invasion de la Pologne par Hitler.

De manière assez étrange, pour ce que j'en ai vu, le RU et la France ne sont pas logés à la même enseigne dans l'imaginaire du PiS concernant 1939, ils en veulent beaucoup plus à la France (dont il faut rappeler qu'elle a été constamment entravée par le RU et les USA dans sa volonté de juguler la montée en puissance militaire de l'Allemagne de l'entre-deux-guerres.

Et France comme RU ont bougé : ils ont "juste" déclaré la guerre à l'Allemagne...  
Ca aussi c'est un élément de langage du PiS d'ailleurs.

Ensuite on peut dire qu'il aurait fallu rentrer dans l'lard tout de suite sur toute la ligne de front, etc.., ok, ok. On ne l'a pas fait, on s'est laissé intoxiquer, on n'avait pas envie, on l'a d'ailleurs payé ensuite mais on a déclaré la guerre.

 

[tipi]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Et France comme RU ont bougé : ils ont "juste" déclaré la guerre à l'Allemagne...  
Ca aussi c'est un élément de langage du PiS d'ailleurs.

Tu comprends bien que durant le mois de septembre 39, vu de Varsovie, on attendait des alliés un peu plus qu’une déclaration, fusse t elle de guerre.

Et sur le ressenti UK et France, tu n’as pas tort mais c’est lié aux attentes. Dans l’entre deux guerres, la France était vue comme la puissance principale qui avait gagnée la guerre, on attendait plus d’elle donc la déception était plus forte.

Mais en dehors de ça, la France n’a pas été une cible privilégiée et récurrente du PiS, contrairement au trio Russie Allemagne Europe.

[Pol]

il y a 24 minutes, tipi a dit :

Tu comprends bien que durant le mois de septembre 39, vu de Varsovie, on attendait des alliés un peu plus qu’une déclaration, fusse t elle de guerre.

Faut comprendre également le contexte de l'époque. Attaque surprise sur la Pologne, on déclare la guerre et on mobilise. La mobilisation un certain temps. La force militaire française vis à vis de l'Allemagne était sur une posture défensive et n'avait pas un plan d'attaque de l'Allemagne. Dans la position française on allait préparer ce genre de plan en attendant le mobilisation mais aussi sans doute l'arrivée de l'allié britannique. 

Sauf que la Pologne ne résiste pas, elle est totalement dépassée, quelques jours plus tard on comprend également ce que signifiait le pacte germano-soviétique, les russes envahissant la Pologne en même temps pour venir serrer la main des allemands au milieu d'elle. Du côté occidental on comprend et on voit une forme d'alliance nouvelle et massive ou les russes ne seront pas avec nous, qu'ils pourraient même être contre nous.

On ne va pas non plus pouvoir rassembler une armée et la mettre en ordre de marche en 2 semaines, les allemands n'ont pas envahis la Pologne le lendemain ou Hitler à dit son "top départ", il y a eût de nombreuses réflexions, une préparation de plans, un prépositionnement des moyens, une mobilisation totale sur des mois. Il leur en a fallu tout autant pour rebasculer leurs forces pour mener plus tard les invasions à l'ouest puis encore plus derrière pour se lancer à la conquête de l'URSS.

Si la Pologne avait tenue quelques mois au moins, oui la situation aurait été bien différente car du côté d'Hitler, il ne pensait pas du tout qu'on irait lui déclarer la guerre, il n'a donc pas maintenu une grosse force militaire prête à nous affronter (ça ne veut pas dire qu'il n'y avait rien).

 

[Ciders]

il y a 7 minutes, Pol a dit :

Faut comprendre également le contexte de l'époque. Attaque surprise sur la Pologne, on déclare la guerre et on mobilise. La mobilisation un certain temps. La force militaire française vis à vis de l'Allemagne était sur une posture défensive et n'avait pas un plan d'attaque de l'Allemagne. Dans la position française on allait préparer ce genre de plan en attendant le mobilisation mais aussi sans doute l'arrivée de l'allié britannique. 

Impréparation française criante donc.

il y a 8 minutes, Pol a dit :

Sauf que la Pologne ne résiste pas, elle est totalement dépassée, quelques jours plus tard on comprend également ce que signifiait le pacte germano-soviétique, les russes envahissant la Pologne en même temps pour venir serrer la main des allemands au milieu d'elle. Du côté occidental on comprend et on voit une forme d'alliance nouvelle et massive ou les russes ne seront pas avec nous, qu'ils pourraient même être contre nous.

"Totalement dépassée", non, pas jusqu'à l'invasion soviétique. Invasion préparée par l'incurie de l'Ouest niveau diplomatique (ceci dit, sur ce point, les Polonais n'ont pas joué finement non plus, mais ils avaient des arguments).

il y a 9 minutes, Pol a dit :

On ne va pas non plus pouvoir rassembler une armée et la mettre en ordre de marche en 2 semaines, les allemands n'ont pas envahis la Pologne le lendemain ou Hitler à dit son "top départ", il y a eût de nombreuses réflexions, une préparation de plans, un prépositionnement des moyens, une mobilisation totale sur des mois. Il leur en a fallu tout autant pour rebasculer leurs forces pour mener plus tard les invasions à l'ouest puis encore plus derrière pour se lancer à la conquête de l'URSS.

Si la Pologne avait tenue quelques mois au moins, oui la situation aurait été bien différente car du côté d'Hitler, il ne pensait pas du tout qu'on irait lui déclarer la guerre, il n'a donc pas maintenu une grosse force militaire prête à nous affronter (ça ne veut pas dire qu'il n'y avait rien).

Hitler a fait tapis, très clairement. Il n'avait pas les forces aptes à tenir deux fronts, l'économie de guerre était encore très déficiente et l'état-major allemand avait de gros doutes (moins qu'en 1938 mais quand même). Le seul atout qu'il avait, c'était l'aménagement de la ligne Siegfried entre 1938 et 1939 qui a permis de couvrir la frontière en la garnissant de quelques divisions d'infanterie (8-10 de mémoire), ce qui était suffisant pour gagner du temps. 

Mais sinon, oui. La France n'a pas fait grand chose, ni dans les airs, ni sur terre, pour aller attaquer l'Allemagne. On peut comprendre que les Polonais l'aient encore en travers de la gorge.

[Boule75]

Il y a 1 heure, tipi a dit :

Tu comprends bien que durant le mois de septembre 39, vu de Varsovie, on attendait des alliés un peu plus qu’une déclaration, fusse t elle de guerre.

Et sur le ressenti UK et France, tu n’as pas tort mais c’est lié aux attentes. Dans l’entre deux guerres, la France était vue comme la puissance principale qui avait gagnée la guerre, on attendait plus d’elle donc la déception était plus forte.

Mais en dehors de ça, la France n’a pas été une cible privilégiée et récurrente du PiS, contrairement au trio Russie Allemagne Europe.

Le Royaume-Unis a été curieusement mieux traité que la France. Et, avec les USA, il a constamment œuvré pour contrecarrer tout plan visant à juguler la remontée en puissance de l'armée allemande dans les années 30, avec des arguments en bois du style "les pov's allemands sont maltraités par ces vainqueurs indignes de français". Et en 1939, les américains sont en mode ranafout, du RU, de la France, et de la Pologne. 

Au-delà, la France s'est faite rincer derrière, c'est de l'Histoire, personne actuellement n'est plus responsable de ce qu'il advint à ce moment-là et je trouve particulièrement malsain de le ressortir, à bon ou à mauvais escient d'ailleurs. C'est même largement contre-productif nous concernant d'ailleurs.

[ARPA]

Il y a 3 heures, tipi a dit :

Tu comprends bien que durant le mois de septembre 39, vu de Varsovie, on attendait des alliés un peu plus qu’une déclaration, fusse t elle de guerre.

Et sur le ressenti UK et France, tu n’as pas tort mais c’est lié aux attentes. Dans l’entre deux guerres, la France était vue comme la puissance principale qui avait gagnée la guerre, on attendait plus d’elle donc la déception était plus forte.

Personnellement, je comprends qu’en 39 nos alliés soient déçus par notre faible réaction. Mais après notre capitulation en 40, ils auraient du comprendre qu’on ne pouvait pas faire mieux. 

On pourrait presque dire que cette déclaration de guerre précipitée pour défendre la Pologne a entrainé notre perte. D’ailleurs une absence de déclaration de guerre à l’invasion de la Pologne aurait pu nous voir intervenir qu’une fois l’URSS bien envahie et presque en même temps que les américains...

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

On peut comprendre que les Polonais l'aient encore en travers de la gorge.

Non, je ne le comprends pas.

D’ailleurs on parle d’une alliance ?  Pas d’un lien de vassal à dominant ? Alors qu’est-ce qu’ils ont foutu ces polonais pour nous protéger d’Hitler ?  À part une charge de cavalerie (à cheval...) sur les panzer ? C’est symbolique, mais ridicule et inutile. 

Franchement, j’espère que les polonais seront moins inutes à la prochaine guerre...

PS : pour ceux que mes propos choquent, je précise que je ne les adresserai qu’aux polonais qui reprocheraient à la France de ne pas les avoir sauvé d’Hitler. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

On pourrait presque dire que cette déclaration de guerre précipitée pour défendre la Pologne a entrainé notre perte. D’ailleurs une absence de déclaration de guerre à l’invasion de la Pologne aurait pu nous voir intervenir qu’une fois l’URSS bien envahie et presque en même temps que les américains...

Nous y étions tenus du fait de nos accords.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

D’ailleurs on parle d’une alliance ?  Pas d’un lien de vassal à dominant ? Alors qu’est-ce qu’ils ont foutu ces polonais pour nous protéger d’Hitler ? 

Du calme. Ils ont fait ça, ne les oublions pas:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Participation_de_l'Armée_polonaise_dans_la_bataille_de_France

Quant à savoir si ces hommes n'auraient pas été plus utiles en Pologne... C'est un autre débat. Mais auraient-ils changé quelque chose au fond?