Armée de l'air Polonaise

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

on a pas le cul sorti des ronces.

AUKUS les ronces 

[rendbo]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Evidemment que tous les avions NATO sont capables de bosser entre eux un minimum. Mais il n'empêche que quand tu as exactement le même matos que tes voisins et que tes principaux alliés, c'est nettement plus simple de faire des déploiements chez les uns ou chez les autres, ou encore de se dispatcher sur une base avancée alliée si la tienne est à portée de l'ennemi, ou encore de prêter certains de tes avions à tes voisins qui auraient pris cher dans les combats, ou encore, ou encore...

Vu que nous sommes vendredi : avoir le même matos que tes alliés te permet de le laisser pourrir en panne sur leur terrain sans que ça se remarque ! Si les Indiens avaient des F-35, l'anglais du QE serait passé inaperçu. Après évidemment il faut se poser sur un aéroport militaire, si possible équipé de l'oiseau, pour que ça fonctionne tout le temps (au Japon il me semble que l'avion est sur un aéroport civil)...

[Boule75]

Le 05/09/2025 à 10:34, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais encore une fois, si on commence à se vexer pendant un demi-siècle avec un allié proche pour ce qu'a pu faire un gouvernement donné à un instant donné, on a pas le cul sorti des ronces.

Globalement d'accord avec toi, mais il y a eu un ton très spécifiquement anti-français dans les déclarations du PiS pendant des années, emprunt d'un profond mépris, d'assertions oiseuses rendant la France quasiment responsable de la défaite polonaise en 1939, et d'autres choses, bien débiles, bien racistes aussi dans certains cas par exemple. Ce n'étaient pas quelques déclarations isolées montées en épingle, mais une position idéologique assumée bien corrosive.

Le retour de Tusk a calmé les choses, le retour de Trump les a forcé à tenir des positions un peu moins béates vis à vis des USA, mais tout cela est bien fragile je crains.

Modifié samedi à 22:24 par Boule75

[tipi]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Globalement d'accord avec toi, mais il y a eu un ton très spécifiquement anti-français dans les déclarations du PiS pendant des années, emprunt d'un profond mépris, d'assertions oiseuses rendant la France quasiment responsable de la défaite polonaise en 1939, et d'autres choses, bien débiles, bien racistes aussi dans certains cas par exemple. Ce n'étaient pas quelques déclarations isolées montées en épingle, mais une position idéologique assumée bien corrosive.

Le retour de Tusk a calmé les choses, le retour de Trump les a forcé à tenir des positions un peu moins béates vis à vis des USA, mais tout cela est bien fragile je crains.

La période du PiS a été marquée par une forte xénophobie, dirigée principalement contre les russes et les allemands. L’Union Européenne aussi était une cible, du fait de son rôle d’empêcheur de tourner en rond sur l’Etat de droit.

Les français, c’était clairement pas la cible principale, même s’il existe un ressenti négatif (et non spécifique au PiS) contre France et Angleterre qui n’ont pas bougé après l’invasion de la Pologne par Hitler. On peut d’ailleurs noter qu’Airbus Helicopters est une entreprise franco allemande… Donc non, il est très exagéré de considérer qu’il y a eu une politique anti française du PiS. 

[Boule75]

Il y a 1 heure, tipi a dit :

Les français, c’était clairement pas la cible principale, même s’il existe un ressenti négatif (et non spécifique au PiS) contre France et Angleterre qui n’ont pas bougé après l’invasion de la Pologne par Hitler.

De manière assez étrange, pour ce que j'en ai vu, le RU et la France ne sont pas logés à la même enseigne dans l'imaginaire du PiS concernant 1939, ils en veulent beaucoup plus à la France (dont il faut rappeler qu'elle a été constamment entravée par le RU et les USA dans sa volonté de juguler la montée en puissance militaire de l'Allemagne de l'entre-deux-guerres.

Et France comme RU ont bougé : ils ont "juste" déclaré la guerre à l'Allemagne...  
Ca aussi c'est un élément de langage du PiS d'ailleurs.

Ensuite on peut dire qu'il aurait fallu rentrer dans l'lard tout de suite sur toute la ligne de front, etc.., ok, ok. On ne l'a pas fait, on s'est laissé intoxiquer, on n'avait pas envie, on l'a d'ailleurs payé ensuite mais on a déclaré la guerre.

 

[tipi]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Et France comme RU ont bougé : ils ont "juste" déclaré la guerre à l'Allemagne...  
Ca aussi c'est un élément de langage du PiS d'ailleurs.

Tu comprends bien que durant le mois de septembre 39, vu de Varsovie, on attendait des alliés un peu plus qu’une déclaration, fusse t elle de guerre.

Et sur le ressenti UK et France, tu n’as pas tort mais c’est lié aux attentes. Dans l’entre deux guerres, la France était vue comme la puissance principale qui avait gagnée la guerre, on attendait plus d’elle donc la déception était plus forte.

Mais en dehors de ça, la France n’a pas été une cible privilégiée et récurrente du PiS, contrairement au trio Russie Allemagne Europe.

[MatOpex38]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Si on se replace dans un contexte plus contemporain, est-ce qu’ils reprocheront à la France de ne rien faire si on se contente d’une riposte nucléaire après une première frappe russe en Pologne ? 

la vraie question serait "est-ce qu’ils reprocheront aux US de rien faire en riposte nucléaire après une première frappe russe en Pologne ? "

et ce tout les pays Européens de l'Otan devraient se la poser,  car les mots ne sont pas les actes, les B61 ont un kill switch?

l'article 5 est caduque depuis qu'il existe!

la France devra riposter si elle est cohérente, implicitement, c'est dans le traité de L'union 

Modifié lundi à 10:38 par MatOpex38

[PolluxDeltaSeven]

Le 07/09/2025 à 00:24, Boule75 a dit :

Globalement d'accord avec toi, mais il y a eu un ton très spécifiquement anti-français dans les déclarations du PiS pendant des années, emprunt d'un profond mépris, d'assertions oiseuses rendant la France quasiment responsable de la défaite polonaise en 1939, et d'autres choses, bien débiles, bien racistes aussi dans certains cas par exemple. Ce n'étaient pas quelques déclarations isolées montées en épingle, mais une position idéologique assumée bien corrosive.

Le retour de Tusk a calmé les choses, le retour de Trump les a forcé à tenir des positions un peu moins béates vis à vis des USA, mais tout cela est bien fragile je crains.

"Globalement d'accord avec toi, mais il y a eu un ton très spécifiquement anti-polonais dans les déclarations de l'UMP pendant des années, emprunt d'un profond mépris, d'assertions oiseuses rendant la Pologne et ses plombiers quasiment responsable de la crise économique et du chômage en France post-2008, et d'autres choses, bien débiles, bien racistes aussi dans certains cas par exemple. Ce n'étaient pas quelques déclarations isolées montées en épingle, mais une position idéologique assumée bien corrosive."

C'est évidemment forcer le trait, mais je reformule juste pour illustrer ce que je dis depuis plusieurs posts ici (et plusieurs mois en vrai). OUI il y a eu de vraies tensions diplomatiques, politiques, culturelles entre la France et la Pologne au fil des décennies, évidemment! Et cela a beaucoup concerné les achats d'armements ces derniers temps (les Mirage 2000 à l'époque, puis plus récemment les Caracal, affaire nettement plus sensible il est vrai).
Tout comme, d'ailleurs, il y en a eu avec les Allemands, les Anglais et les Italiens, pour ne parler que des sujets de défense.
Mais, étrangement, à ces trois derniers, on ne leur en tient pas autant rigueur, et la rancune ne semble pas aussi tenace, quand bien même les propos anti-français tenus par les politiques et les médias peuvent être plus acerbes, et ce depuis des décennies.

A mon sens, une partie de l'explication tient au fait que nous faisons partie du même "club" que ces pays, celui des producteurs d'armes occidentaux historiques. Nous partageons la même vision des choses, la même ampleur des projets (avec l'accent sur l'ingénierie et pas sur la production de masse), et un historique de projets communs qui remonte directement à l'après-Guerre. (N'oublions pas qu'on est passé à un cheveu d'avoir tous le même avion de combat moderne, et qu'entre l'Alpha Jet, le Jaguar, le Transall, l'A400M, le NH90, les Gazelle, Lynx, Puma etc etc, on en partage de l'ADN commun dans notre aviation !!)
Mais dans ce contexte, les nouveaux entrants de l'UE ont été accueillis initialement comme des clients potentiels, aussi bien pour des produits européens que pour des produits américains (on notera d'ailleurs, bien entendu, que les Allemands, Italiens et Anglais ne sont nullement offusqués de voir la Pologne s'équiper de F-35 ou de F-16, quand bien même ils sont – ou étaient – des contributeurs nets à l'UE. Pour le coup, c'est une particularité culturelle bien française qu'on comprend aisément vue notre BITD).

 

Mais on s'est rapidement rendu compte, avec la Pologne notamment, que ces pays avaient aussi une culture industrielle de défense qui leur était propre, et qu'elle n'était pas forcément soluble dans la nôtre. On aurait peut-être pu faire des efforts pour se rapprocher de leur culture, et ils auraient pu faire des efforts pour se rapprocher de la notre. Dans certains cas, notamment quand les gouvernements sont laissés en dehors des décisions, ça a pu marcher pas trop mal (voir les liens de Rheinmetall avec la Hongrie, ou de Saab avec la Pologne). Mais c'est loin d'être une généralité, et l'actualité depuis 2022 a effectivement considérablement affaibli les positions des industriels européens (et polonais!) dans les achats d'armements polonais, surtout dans leur force aérienne.

Pour moi, vu le contexte géopolitique actuel, il faut se faire à l'idée qu'on va vers deux Europe industrielles de la défense assez différentes, mais de facto très complémentaires: une Europe de l'Ouest qui continue à compter sur les commandes internes (et donc les décisions politiques) pour développer de gros programmes technologiquement ambitieux ; et une Europe centrale qui vise avant tout à produire rapidement et en grande quantité, même si le matos n'est pas le plus poussé, même si le matos n'est pas européen à la base.
J'espère qu'à terme, on arrivera à consolider tout ça. En vrai, ça se joue parfois à pas grand chose. Dans l'aérien, typiquement, je reste persuadé que si le M-346 avait été supersonique, les Polonais ne se seraient pas emmerdés avec le T-50. Et si le AW249 avait été plus avancé, ils auraient continué leur rapprochement avec Leonardo pour une coproduction et un codéveloppement, plutôt qu'un achat d'Apache sur étagère.

Mais on ne refera pas l'histoire malheureusement.

 

[PolluxDeltaSeven]

Ah oui au fait !

Nouvelle politique que j'ai commencé à appliquer à la truelle: les gros HS qui tâchent, genre les HS historiques dans un sujet actualité, qui ne cherchent même pas spécialement à éclairer sur le présent, je les supprimes purement et simplement.
Donc là, hop, je coupe !

[MatOpex38]

il y a 10 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans l'aérien, typiquement, je reste persuadé que si le M-346 avait été supersonique, les Polonais ne se seraient pas emmerdés avec le T-50. Et si le AW249 avait été plus avancé, ils auraient continué leur rapprochement avec Leonardo pour une coproduction et un codéveloppement, plutôt qu'un achat d'Apache sur étagère.

 

le gripen?? 

ils achètent sur étagère sans rien demander aux US, par contre aux européens qui payent leur développement ils demandent de la coopération et des IP

c'est presque des allemands ..

pour le moment c'est eux qui se mettent sur étagère, tout seuls ;)

Modifié lundi à 13:00 par MatOpex38

[PolluxDeltaSeven]

à l’instant, MatOpex38 a dit :

le gripen?? 

ils achètent sur étagère sans rien demander aux US, par contre aux européens qui payent leur développement ils demandent de la coopération et des IP

c'est presque des allemands ..

pour le moment c'est eux qui se mettent sur étagère, tout seuls 

Le Gripen est un cas à part, que j'ai traité par ailleurs.

A partir de la fin des années 2000, Saab a voulu positionner son Gripen frontalement face au Rafale, Super Hornet et au Typhoon (qui se vendaient mal/pas à l'époque), en se disant que son seul concurrent serait un F-16 en fin de vie commerciale. C'est pour ça qu'ils ont développé le Gripen NG, devenu Gripen E/F. On parle quand même d'un avion assez lourd, très performant (missiles de croisière lourds, missiles Meteor, radar AESA, optronique intégrée, etc.), qui n'a pas grand chose à envier niveau prix à un Rafale ou un Super Hornet.
Manque de bol pour eux, le temps que le machin arrive sur le marché, le Rafale et le F-16V sont devenus des best sellers.

Dès lors, le Gripen ne se positionne pas sur le même segment de marché qu'un LIFT boosté comme le T-50 ou (un jour ou l'autre) le T-7. Il suffit de voir que la différence d'usage opérationnel entre le FA-50 et le Gripen en Thaïlande pour s'en convaincre.

Et surtout (et encore une fois, ça commence à être lassant de me répéter), le Gripen ne pouvait pas et ne peut toujours pas être livré aux cadences demandées par les Polonais. Sans compter que Saab, qui galère déjà à faire tourner sa chaîne de production, n'a aucune intention de proposer une chaîne d'assemblage locale à la Pologne (alors que KAI rêve d'une chaîne d'assemblage en Europe depuis longtemps).

[FATac]

il y a 10 minutes, MatOpex38 a dit :

pour le moment c'est eux qui se mettent sur étagère, tout seuls

On peut dire que ton sens de la punchline est largement au-dessus du niveau de ta diplomatie. 

[OysterCultist]

https://www.janes.com/osint-insights/defence-news/air/mspo-2025-boeing-adds-ghost-bat-cca-to-f-15ex-bid-for-poland
https://www.twz.com/air/mq-28-ghost-bats-with-aerial-refueling-capability-hinted-at-by-boeing

Boeing propose le MQ-28 "Ghost Bat" à la Pologne pour accompagner son offre de F-15EX. 
Le drone Australo-Américain semble être bien avancé et le programme est soutenu par la RAAF.
L'article de TheWarZone indique qu'une version ravitaillable en vol du drone serait potentiellement dans les cartons.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, OysterCultist a dit :

https://www.janes.com/osint-insights/defence-news/air/mspo-2025-boeing-adds-ghost-bat-cca-to-f-15ex-bid-for-poland
https://www.twz.com/air/mq-28-ghost-bats-with-aerial-refueling-capability-hinted-at-by-boeing

Boeing propose le MQ-28 "Ghost Bat" à la Pologne pour accompagner son offre de F-15EX. 
Le drone Australo-Américain semble être bien avancé et le programme est soutenu par la RAAF.
L'article de TheWarZone indique qu'une version ravitaillable en vol du drone serait potentiellement dans les cartons.

Au fur et à mesure que les Loyal Wingman seront prêts à entrer en service, il faudra s'habituer à ce genre d'offres avec des architectures déportées, avec une capacité de détection ou d'action intégrée sur d'autres vecteurs.
Saab avait déjà tenter le coup en Finlande avec une offre Gripen + GlobalEye, et progressivement on aura de plus en plus d'offres "chasseurs + drones" ou même "chasseurs + services intégrés*" (* satellites AEW, drones pseudo-satellites, etc.)

Après honnêtement, sur le papier, je me dis qu'un F-15EX (avec la propulsion du F-15QA, similaire à celle des F-16 Bk52 polonais) couplé à ce type de drones, ça pourrait être un excellent complément pour la flotte polonaise de F-16 et F-35.
Mais bon, dans ce genre de cas là, beaucoup de choses dépendent du département d'état américain et du DoD. S'ils décident, via le FMS, de drastiquement réduire le prix du F-35+CCA (ou d'artificiellement gonfler le prix du F-15+Ghostbat), Boeing n'aura malheureusement pas grand chose à y redire. A voir donc si les Américains préfèrent continuer à soutenir le F-35 à l'export coûte que coûte, ou s'ils commencent à s'inquiéter de faire tourner un peu la chaîne d'assemblage du F-15EX

[ARPA]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

A voir donc si les Américains préfèrent continuer à soutenir le F-35 à l'export coûte que coûte, ou s'ils commencent à s'inquiéter de faire tourner un peu la chaîne d'assemblage du F-15EX

Les américains pourraient en effet avoir une réflexion sur leur capacité industrielle. 

Le F-18 n’est plus produit, le F-16 a changé d’usine et n’est plus produit qu’en quantité artisanale, le F-35 est en cours de développement donc sa production est fortement ralentie et peut-être inutile. S’ils laissent le F-15 ne plus être produit, ils risquent de ne plus rien avoir à produire et/ou à vendre.

[FATac]

Ne jamais interrompre un adversaire (commercial en l'occurrence) qui s'entête dans l'erreur... 

[Asgard]

5 hours ago, FATac said:

Ne jamais interrompre un adversaire (commercial en l'occurrence) qui s'entête dans l'erreur... 

Ouai 'fin, il a pas tant fait d'erreurs (commerciales) jusqu'ici.... Au contraire, il a tellement bien su assaisonner à coups de graviers que ses clients sont revenus en demander 

[Patrick]

Il y a 8 heures, FATac a dit :

Ne jamais interrompre un adversaire (commercial en l'occurrence) qui s'entête dans l'erreur... 

Heu... Au vu des résultats financiers des branches des entreprises US concernées... où est l'erreur exactement?

[PolluxDeltaSeven]

Attention au hors sujet ;)