Armée de l'air Polonaise

[Ciders]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

C'est quand même étrange, car le développement de cet avion a démarré bien après l'entrée en service du missile, tout du moins la version block2. 

Après quelques recherches et un peu de doigt mouillé, il semble que les USA, qui ont plus qu'aidé les Coréens à développer leur avion, ont considérablement limité ses capacités. Pas d'amraam, pas d'aim9x. 

J'ai bien l'impression qu'il s'est joué ici une sorte de jeu de billard à 4 bandes entre les polonais, les Coréens, les USA, et... l'Ukraine. 

Les polonais ont livré leurs mig29 à l'Ukraine. 

Les polonais ont acheté beaucoup de choses aux USA. (F16, block 52, puis 70 et modernisation des premiers, puis F-35, et négocient encore pour d'autres choses.)

Pas clair si les FA50 SERAIENT utilisés en tant qu'avions d'entraînement avancés mais également avec des capacités de combat. Ce qui est pas con dans l'absolu. Sont plus chers que des trainers "simples" mais peuvent venir apporter de la masse en cas de conflit tout en restant plus légers et plus abordables que des avions de combat classique. Une sorte d'avion de combat de "second rang" (?)

Les premiers livrés, des block 50 GF pour Gap Filer sont très limités. Pas d'aim9X (livraison de 9m depuis la Corée), et pas d'amraam. 

Ça va arriver avec le block 70, certainement débloqué par et pour la Pologne, et là l'avion devient un vrai petit chasseur multirole. 

Les Coréens vont enfin avoir un chasseur de presque premier plan à proposer à l'export (avec beaucoup de soutien US législatif nécessaire malgré tout)

Et ils ont dû proposer un package conséquent aux polonais pour les embarquer sur le sujet (avec les centaines de blindés). 

 

N'oublie pas une chose. A la base, le T-50 n'était prévu QUE pour faire de l'entraînement. La version FA-50 n'a été officiellement lancée qu'en 2008, alors que le T-50 était en IOC en 2003 et que le programme avait démarré en 1992.

KAI partait de rien et monte progressivement en gamme. Je ne suis pas certain qu'il faille incriminer Lockheed ici. Sans compter que le "chasseur de presque premier plan" qui est proposé à l'export n'est pas le T/FA-50 mais le KF-21. 

[bubzy]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

N'oublie pas une chose. A la base, le T-50 n'était prévu QUE pour faire de l'entraînement. La version FA-50 n'a été officiellement lancée qu'en 2008, alors que le T-50 était en IOC en 2003 et que le programme avait démarré en 1992.

KAI partait de rien et monte progressivement en gamme. Je ne suis pas certain qu'il faille incriminer Lockheed ici. Sans compter que le "chasseur de presque premier plan" qui est proposé à l'export n'est pas le T/FA-50 mais le KF-21. 

Le T50 C'est le trainer. Le FA50 c'est l'avion de combat léger. Bon on est d'accord là dessus. 

Je pense que quand tu développe un avion, tu ne pars pas par défaut en intégrant des armes d'ancienne génération. j'ai bien trouvé au moins une trace d'un refus de licence des USA pour les AIM9X et Amraam. Il ne s'agit pas d'une limitation de LM, mais des USA. 

La question que je me pose ici, c'est pourquoi ils ont développé des capacités de combat avec des missiles d'ancienne génération. Et je pense que j'ai la réponse. Qui est logique. 

Le KF21 c'est pas un chasseur de presque premier plan, ça SERA un chasseur de premier plan. Mais bon... Avec quelques limitations tant qu'ils auront pas le block 3

Modifié le 2 novembre par bubzy

[Ciders]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Le T50 C'est le trainer. Le FA50 c'est l'avion de combat léger. Bon on est d'accord là dessus. 

Je pense que quand tu développe un avion, tu ne pars pas par défaut en intégrant des armes d'ancienne génération. j'ai bien trouvé au moins une trace d'un refus de licence des USA pour les AIM9X et Amraam. Il ne s'agit pas d'une limitation de LM, mais des USA. 

La question que je me pose ici, c'est pourquoi ils ont développé des capacités de combat avec des missiles d'ancienne génération. Et je pense que j'ai la réponse. Qui est logique. 

Le KF21 c'est pas un chasseur de presque premier plan, ça SERA un chasseur de premier plan. Mais bon... Avec quelques limitations tant qu'ils auront pas le block 3

Je pense que tu t'avances sur plusieurs points mais il est dimanche et j'ai la flemme, donc je ne dirais rien de plus. 

[bubzy]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Je pense que tu t'avances sur plusieurs points mais il est dimanche et j'ai la flemme, donc je ne dirais rien de plus. 

Bon, ben... Vivement lundi alors

 

[PolluxDeltaSeven]

Le sujet n'est pas la politique d'export des US ni la politique industrielle coréenne.

Mais pour dire les choses simplement :

Le T-50 est un avion d'entraînement LIFT dont le développement a été payé par Séoul. Son armement est minimaliste (grosso merdo des AIM-9L/M et des bombes lisses, peut-être des Maverick, je sais plus trop)

Ensuite, c'est KAI qui a développé sur fonds propres et sur les fonds de ses clients export des versions plus orientées combat, d'abord sous la désignation A-50 puis sous celle un peu plus sexy de FA-50. Mais ça reste des T avec un peu de A avant tout, et très peu de F (parce que c'est cher et long à développer sur fonds propres, et parce que les clients veulent pas forcément passer à la caisse)

Bref, on a des FA-50 opérationnels qui sont dans les faits surtout des TA, et on a aussi des avions estampillés T-50 dans certains pays alors qu'ils incorporent tout ou partie des équipements des premiers blocs du FA-50.

 

Bref, l'avion évolue lentement vers un "vrai" standard FA, mais les intégrations d'armement ça prend du temps et le client doit payer.

En l'occurrence, la ROKAF est encore massivement sur AIM-9L, elle n'a reçu ses premiers AIM-9X qu'il y a 2 ou 3 ans (pour ses F-35) et sinon a choisi l'IRIS-T pour son KF-21.

Se demander pourquoi le FA-50 n'a pas l'AIM-9X depuis le début simplement parce que le missile était dispo, ça revient à se demander pourquoi le Rafale n'a pas l'ASRAAM depuis le début. Bah juste parce que jusqu'à présent aucun client n'avait payé pour l'intégration.

Avec la Pologne, ça va changer pour l'AIM-9X et l'AMRAAM. Et aussi parce que la Pologne a un peu de moyens de pression (ie. carnet de commande) sur les industriels US et le département d'État.

(Pour le Rafale et l'ASRAAM, bon bah l'Inde semble satisfaite du Mica donc c'est pas pour tout de suite )

 

Et pour rester BIEN sur la Pologne: les avions qu'ils ont voulu recevoir vite, ils seront bons pour du CAS, de la chasse aux drones et pleins de missions de seconde ligne. Ceux qu'ils recevront au standard voulu seront eux effectivement vraiment polyvalents et capables de faire un peu de masse.

 

[MatOpex38]

Il y a 20 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le sujet n'est pas la politique d'export des US ni la politique industrielle coréenne.

Mais pour dire les choses simplement :

Le T-50 est un avion d'entraînement LIFT dont le développement a été payé par Séoul. Son armement est minimaliste (grosso merdo des AIM-9L/M et des bombes lisses, peut-être des Maverick, je sais plus trop)

Ensuite, c'est KAI qui a développé sur fonds propres et sur les fonds de ses clients export des versions plus orientées combat, d'abord sous la désignation A-50 puis sous celle un peu plus sexy de FA-50. Mais ça reste des T avec un peu de A avant tout, et très peu de F (parce que c'est cher et long à développer sur fonds propres, et parce que les clients veulent pas forcément passer à la caisse)

Bref, on a des FA-50 opérationnels qui sont dans les faits surtout des TA, et on a aussi des avions estampillés T-50 dans certains pays alors qu'ils incorporent tout ou partie des équipements des premiers blocs du FA-50.

 

Bref, l'avion évolue lentement vers un "vrai" standard FA, mais les intégrations d'armement ça prend du temps et le client doit payer.

En l'occurrence, la ROKAF est encore massivement sur AIM-9L, elle n'a reçu ses premiers AIM-9X qu'il y a 2 ou 3 ans (pour ses F-35) et sinon a choisi l'IRIS-T pour son KF-21.

Se demander pourquoi le FA-50 n'a pas l'AIM-9X depuis le début simplement parce que le missile était dispo, ça revient à se demander pourquoi le Rafale n'a pas l'ASRAAM depuis le début. Bah juste parce que jusqu'à présent aucun client n'avait payé pour l'intégration.

Avec la Pologne, ça va changer pour l'AIM-9X et l'AMRAAM. Et aussi parce que la Pologne a un peu de moyens de pression (ie. carnet de commande) sur les industriels US et le département d'État.

(Pour le Rafale et l'ASRAAM, bon bah l'Inde semble satisfaite du Mica donc c'est pas pour tout de suite )

 

Et pour rester BIEN sur la Pologne: les avions qu'ils ont voulu recevoir vite, ils seront bons pour du CAS, de la chasse aux drones et pleins de missions de seconde ligne. Ceux qu'ils recevront au standard voulu seront eux effectivement vraiment polyvalents et capables de faire un peu de masse.

 

Le T-50 est le premier aéronef supersonique construit par la république de Corée qui a entrepris un effort de construction d’une aéronautique et d’une industrie de défense nationale.

 Le développement de l'avion a été financé à 70% par le gouvernement sud-coréen, à 17% par Korea Aerospace Industries et à 13% par Lockheed Martin.

si on enlève l'état et le peu d'experience de KAI en aviation moderne, on peut se dire que l'argent est sud coréen et la tech et les IP et licences US full ITAR ?   

Modifié le 3 novembre par MatOpex38

[Titus K]

Embraer signe 5 MoU avec des entreprises pour solidifier son offre C390 en Pologne

https://euro-sd.com/2025/12/major-news/48093/embraer-signs-mous-in-warsaw/

[MatOpex38]

Le 05/12/2025 à 14:10, Titus K a dit :

Embraer signe 5 MoU avec des entreprises pour solidifier son offre C390 en Pologne

https://euro-sd.com/2025/12/major-news/48093/embraer-signs-mous-in-warsaw/

tout ces pays européens qui achètent hors Europe un produit moins performant que l'A400M et plus cher,

c'est pas au top ça?  puis ils viennent pleurer "il faut renforcer la BITD européenne"  

ça sera sans SAFE

Modifié le 8 décembre par MatOpex38

[Ciders]

il y a 49 minutes, MatOpex38 a dit :

tout ces pays européens qui achètent hors Europe un produit moins performant que l'A400M et plus cher,

c'est pas au top ça?  puis ils viennent pleurer "il faut renforcer la BITD européenne"  

ça sera sans SAFE

Moins performant : logique, on ne parle pas du même type d'appareil.

Plus cher : à voir et derrière, ils y gagnent industriellement.

[MatOpex38]

Le 08/12/2025 à 14:34, Ciders a dit :

Moins performant : logique, on ne parle pas du même type d'appareil.

Plus cher : à voir et derrière, ils y gagnent industriellement.

ils ne gagnent rien à assembler des licences dont ils ne sont pas propriétaire surtout extra européennes,

ça mobilise des revenues et les cantonnent à rester des sous traitants qui resteront hors des prêts SAFE 

 

 

Modifié le 10 décembre par MatOpex38

[Ciders]

il y a 10 minutes, MatOpex38 a dit :

puis c'est le même type de classe, 20 à 30t, seulement les polonais politiquement se montrent anti européens, leurs achats

Je répète : non. Le KC-390 soulève 25-26 tonnes à 2000 km, l'A400M pour le même poids va trois fois plus loin.

Modifié le 8 décembre par Ciders

[PolluxDeltaSeven]

Le 08/12/2025 à 13:42, MatOpex38 a dit :

tout ces pays européens qui achètent hors Europe un produit moins performant que l'A400M et plus cher,

c'est pas au top ça?  puis ils viennent pleurer "il faut renforcer la BITD européenne"  

ça sera sans SAFE

Tu veux dire comme ces salauds de Français qui ont acheté des C-130J ?! Les pires des enflures, on est bien d'accord !!

 

Sérieusement, tu te rappelles quand je te disais d'y aller mollo sur les propos péremptoires à la limite du troll ? Bah on y est là.

Le KC-390 n'est absolument pas moins performant (puisque pas la même catégorie d'avion) et certainement pas moins cher (vu le montant des contrats engagés et les coûts de MCO correspondants). P'têtre que si tout le monde veut du KC-390 et personne de l'A400M, c'est qu'il y a une raison derrière ?
On a écrit (moi compris) un paquet d'articles sur le sujet, ça se trouve dans la bonne presse spécialisée. "Achetez-en, c'est bon pour les dents !"

 

Le 08/12/2025 à 18:11, MatOpex38 a dit :

puis c'est le même type de classe, 20 à 30t, seulement les polonais politiquement se montrent anti européens, leurs achats

à arguments évasifs de disponibilité ne marchent plus, ils s'enlisent, s'isolent, et personne n'ira les chercher

quant il faudra trouver des partenaires dans l'UE pour des projets souverains,

J'en peux plus de ces arguments tout pétés sur ce fil, sérieusement ça me fatigue... Va peut-être falloir apprendre à se documenter et tirer des conclusions après, et pas l'inverse, parce que là ça devient extrêmement lassant.

[Desty-N]

Les Polonais donneraient leurs vieux Mig 29 aux Ukrainiens en échange de l’accès à leurs technologies de drones 

Citation

WARSAW, Dec 10 (Reuters) - Poland is in talks to transfer MiG-29 jets to Ukraine in exchange for access to Ukrainian drone technology, Defence Minister Wladyslaw Kosiniak-Kamysz said on public radio on Wednesday. (…)
VARSOVIE, 10 décembre (Reuters) - La Pologne est en pourparlers pour transférer des avions MiG-29 à l'Ukraine en échange d'un accès à la technologie ukrainienne des drones, a déclaré mercredi le ministre de la Défense, Wladyslaw Kosiniak-Kamysz, sur les ondes de la radio publique.

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/poland-could-give-ukraine-mig-jets-swap-drone-tech-2025-12-10/

Ça me semble plutôt pertinent : le conflit actuel montre que même les meilleurs chars, fussent ils coréens, ne font pas long feu sur un champ de bataille à découvert. Par contre les drones évoluent de mois en mois.
J’espère juste que Varsovie aura les bons réflexes , ne se constituera pas un stock de matériel qui risque d’être obsolète d’ici Pâques, et cherchera plutôt à se doter d’une industrie civile duale capable de se mettre (très) rapidement à produire des armes volantes en quantité, si cela s’avère nécessaire. (Notre DGA a entrepris de mener ce genre de réflexion)

[Bechar06]

Rapporté par @Titus K   achat envisagé de 10 A400M et  4 MRTT

 https://www.opex360.com/2025/12/27/la-pologne-envisage-lachat-de-10-a400m-atlas-et-de-quatre-avions-ravitailleurs-a330-800-mrtt-neo/

Priorité absolue sur les A400M ( jugé très polyvalent et sans concurrent  ) et 2 MRTT via SAFE 

Actuellement ( consulté site fr, puis site en, enfin site pl.wikipedia )  La Pologne dispose de 

Lourds : - 

Moyens: 

-1 C-130E ( 2009 ) et 5 C-130H ( 2022 )   ( ou  5+5 et  2 pas très clair...   ) ( 8 dit Opex360 )

Légers: 

- 16 C-295 ( datant de 2003, rénovation prochaine )

- 23 ou 24 petits PZL M-28 ( + 13 à la Marine )

Modifié samedi à 15:45 par Bechar06

[Titus K]

il y a 28 minutes, Bechar06 a dit :

Actuellement ( consulté site fr, puis site en, enfin site pl.wikipedia )  La Pologne dispose de 

Oui ca rejoint ce qu'on peut lire dans le dernier world air forces -->https://www.flightglobal.com/download?ac=106507

J'avais lu dans la presse Polonaise qu'il rencontraient pas mal de problemes avec les C-130H d'occasion ex -USAF ...

Modifié samedi à 16:05 par Titus K

[PolluxDeltaSeven]

Le 27/12/2025 à 16:37, Bechar06 a dit :

Rapporté par @Titus K   achat envisagé de 10 A400M et  4 MRTT

 https://www.opex360.com/2025/12/27/la-pologne-envisage-lachat-de-10-a400m-atlas-et-de-quatre-avions-ravitailleurs-a330-800-mrtt-neo/

Priorité absolue sur les A400M ( jugé très polyvalent et sans concurrent  ) et 2 MRTT via SAFE 

Actuellement ( consulté site fr, puis site en, enfin site pl.wikipedia )  La Pologne dispose de 

Lourds : - 

Moyens: 

-1 C-130E ( 2009 ) et 5 C-130H ( 2022 )   ( ou  5+5 et  2 pas très clair...   ) ( 8 dit Opex360 )

Légers: 

- 16 C-295 ( datant de 2003, rénovation prochaine )

- 23 ou 24 petits PZL M-28 ( + 13 à la Marine )

Ah bah mince alors ! Moi qui pensait que les Polonais étaient rien que des méchants anti-européens promptent à acheter partout sauf en Europe ??!! (C'est bien évidemment du sarcasme ;) )

[Asgard]

Y'a des facilités de paiements / crédits à la clé :p

[Ciders]

il y a 14 minutes, Asgard a dit :

Y'a des facilités de paiements / crédits à la clé :p

Mais non, c'est parce que la Corée du Sud n'a pas encore copié l'A400M (comme ils ont fait pour le Leclerc) alors que les Chinois eux l'ont fait (le Y-15) mais il n'est pas encore prêt. C'est pour ça.

[Ronfly]

Bon ils se sont déjà équipés de 16 C295 les Polonais. Donc c'est tant mieux si ils basculent sur du A400M pour le segment lourd. Ce sera déjà ça surtout vu la problématique de production à maintenir pour l'A400.

Après, si le C17 était encore en prod, c'est probable qu'il l'ait choisi par contre. (Je sais, avec des si...).

[ARPA]

il y a 38 minutes, Ronfly a dit :

Après, si le C17 était encore en prod, c'est probable qu'il l'ait choisi par contre. (Je sais, avec des si...).

En plus c'est l'argumentation polonaise. L’A400M est le seul avion de transport lourd de disponible donc il sera choisi en plus des C-390 ou C-130.

[Ronfly]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

En plus c'est l'argumentation polonaise. L’A400M est le seul avion de transport lourd de disponible donc il sera choisi en plus des C-390 ou C-130.

Exactement. Après, l'attirance pour l'appareil US aurait été compréhensible. La soute du C17 est plus large de 1,5m et de 10m en longueur. Du coup, par exemple, la totalité des blindés lourds et volumineux auraient été transportables plus facilement. 

[capmat]

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

Exactement. Après, l'attirance pour l'appareil US aurait été compréhensible. La soute du C17 est plus large de 1,5m et de 10m en longueur. Du coup, par exemple, la totalité des blindés lourds et volumineux auraient été transportables plus facilement. 

Intéressante remarque !

Des C17 pour transporter des blindés d'où vers où ?

Cela pose la question des intentions de la Pologne en terme de projection.

Je me posais la même question concernant le choix de leur futurs sous marins....finalement les polonais ont choisi d'affirmer leur présence en Mer Baltique en se rapprochant des suédois....ça semble logique.

Cependant l'orientation aéronautique vers le couple A400M-MRTT+, traduit l'intention de développer une capacité de projection.

Derrière cette intention, je soupçonne un autre objectif....plutôt industriel : participer au programme d'un futur cargo stratégique avec Airbus.

[Ronfly]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Intéressante remarque !

Des C17 pour transporter des blindés d'où vers où ?

Cela pose la question des intentions de la Pologne en terme de projection.

Je me posais la même question concernant le choix de leur futurs sous marins....finalement les polonais ont choisi d'affirmer leur présence en Mer Baltique en se rapprochant des suédois....ça semble logique.

Cependant l'orientation aéronautique vers le couple A400M-MRTT+, traduit l'intention de développer une capacité de projection.

Derrière cette intention, je soupçonne un autre objectif....plutôt industriel : participer au programme d'un futur cargo stratégique avec Airbus.

Oh ben il y a bien le Koweït et le Qatar qui en ont, alors je me formalise pas plus que cela.

Et puis la Pologne a un standing qui progresse, avec ses 40 millions d'habitants, des moyens financiers en forte progression et une participation notable à l'OTAN.

Ce qui fait que ce n'est pas forcément illogique qu'ils puissent s'équiper de moyens d'aéro-transport lourd.

De plus, ils ont participé a pas mal d'interventions extérieures. Ils avaient déployé 2500 hommes en Irak et plus de 2000 en Afgha.

[ARPA]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Intéressante remarque !

Des C17 pour transporter des blindés d'où vers où ?

Il ne faut pas forcément réfléchir que dans une optique offensive. On peut très bien imaginer du transport d’armement de la Corée du Sud (ou des USA) vers la Pologne.

[Ronfly]

il y a une heure, ARPA a dit :

Il ne faut pas forcément réfléchir que dans une optique offensive. On peut très bien imaginer du transport d’armement de la Corée du Sud (ou des USA) vers la Pologne.

Effectivement, les Qataris et Koweïtis les utilisent principalement pour cela.

On peut voir sur flightradar leurs transits réguliers vers des bases ou emprises US,UK,Tu,Fr notamment.

Modifié il y a 15 heures par Ronfly