Quand l'état étudiait des alternatives au programme Rafale

[arthur.c]

Nous sommes en 1995

Le général Jean Rannou déclare "Le poids financier du Rafale ne permet plus à l'armée de l'air de faire face à tous ses engagements."

Le Rafale ou l'Avion de transport futur, il faudra choisir Que faire?

Une certitude, il n'y aura pas d'argent à la fois pour le Rafale et l'ATF (Avion de transport futur).

- La France dispose d'une solution de remplacement toute trouvée pour ses missions d'attaque au sol ou d'interception, qui consiste simplement à acquérir un plus grand nombre des récentes versions du Mirage 2000 (2000 D et 2000-5). Des appareils, selon le général Rannou, tout à fait performants, équipés de systèmes d'armes de qualité. Et surtout deux fois moins chers à l'achat !

- Un Rafale type Canada Dry. On garde la carrosserie, le moteur, le radar, et on l'équipe comme un Mirage 2000.

http://lexpansion.lexpress.fr/economie/une-folie-nommee-rafale_4106.html

[pascal]

cet avion s'appelle le 2000-9 supérieur en bien des points au Rafale standard F2 ...

Mais on voie aujourd'hui que le Rafale en a encore pour longtemps ... alors ?

[ARPA]

Je trouve ça marrant l'argument du coût pour justifier des 2000 plutôt que des rafales alors que les derniers 2000 valaient 45 millions contre 55 pour le rafale. Sachant que le rafale dispose d'une plus grande charge utile, presque 9 tonnes contre 6 théoriquement mais en pratique l'écart est encore plus important et ça représente parfois même un doublement du nombre d'armes emporter (cas des SCALP) que le rafale est omnirôle et qu'il permet donc une économie d'effectifs par rapport aux avions "mono taches" comme les -5 ou les D et ça permet presque un don d'ubiquité au rafale (bon un 2000 avec un radar moderne pourrait probablement être aussi polyvalent, mais ça couterait aussi cher à développer) Rien que d'un point de vue économique, j'ai l'impression que le rafale pourrait se justifier.

Reste le coût de développement du rafale à amortir, mais la proposition de supprimer les B/C pour ne conserver que les M ne ferrait pas beaucoup d'économies (surtout que Dassault en proposera quand même une version allégé pour l'export et l'armée de l'air finirait par être tenté au moins à petite doses) ni celle de supprimer la version embarquée pour la remplacer par des F18C/D d'occase puis des E/F ou des F35C qui eux ne seront pas forcement donnés à prix d'amis.

Ensuite d'un point de vue opérationnel un avion plus furtif (donc meilleur survivabilité) biréacteur (donc qui ne va pas s'écraser aussi souvent que les 2000) avec une meilleure autonomie (donc moins besoin de ravitailleurs et c'est un peu plus crédible pour bombarder un pays lointain) serra/est quand même un gros plus par rapport à des 2000. D'un point de vue politique et industriel, un rafale c'est aussi autre chose qu'un 2000. On se plaint de ne pas arriver à exporter de rafale, mais je ne suis pas sur qu'on y serrait mieux arrivé avec des 2000 (qu'on a arrêté de produire par manque de clients)

Bon en 95 c'était peut-être un peu tard, mais si on avait accepté de développer le mirage 4000 (à la place des N par exemple) la question des rafale terrestre aurait vraiment pu se poser et de même si des F1M ou des F18FN avait été commandé et que Dassault ait déjà commencé une coopération avec Boeing sur le F18E/F la question des rafales marine pourraient vraiment se poser.

[BPCs]

Mais on faisait quoi pour l'aéronavale en 95, si on refusait la coopération sur le Hornet  et l'achat de Hornet?

[PolluxDeltaSeven]

Bah on refusait pas la coopération dans ce cas là.

Mais bon, il ne faut pas oublier dans toute cette histoire que le Mirage 2000 souffre intrinsèquement des mêmes défauts que ceux reprochés au Typhoon, à savoir une cellule trop limitée pour le multirôle, et ce quelle que soit les modernisations apportées aux sous-équipements.

Au final, il n'y a rien à faire, le Mirage 2000 ne dispose que de 3 points lourds (en réalité 2,5 points lourds, le ventral ne pouvant pas emporter certaines charges encombrantes comme l'AS-30 ou l'Exocet, contrairement aux Mirage III, V et F1 précédents). Et ces points latéraux de fuselage restent opérationnellement très limités: des GBU pourraient y être emportées, mais dans un domaine d'emploi (évolutions, largage, posés et décollages etc.) vraiment trop restreint.

Bref, j'ai beau aimer le Mirage 2000, j'admets très volontier que cet avion en air-sol n'est qu'une solution transitoire, qui doit choisir (comme le Typhoon) entre autonomie et capacité d'emport, et qui coûte très cher par rapport à sa capacité offensive et défensive.

Bref, c'est une cellule qui demande des versions spécialisées et notablement sous-armées pour pouvoir garder un prix correcte (il aurait été très facile d'augmenter la charge utile de 50% en missions air-air par un simple changement de la cinématique de train sur la table à dessin, mais Dassault préféra coller au plus juste aux demandes françaises afin de donner toutes ses chances au Mirage 4000).

Les versions ultérieures (D, -5 puis -5Mk2 et -9) ne coûtaient pas bien moins cher qu'un Rafale, pour des capacités nettement moindre dans l'absolu.

Nous avons fait le bon choix: développer seul l'avion de combat (ce que l'on avait toujours fait depuis des décennies) et développer en coopération et acheter sur étagère nos avions de transport (ce que l'on avait déjà fait avec les Transall et les Hercules, entre autres). En gros rester dans le schéma qu'on connaissait.

Bon au final, ça s'est pas super bien passé sur l'A400M, mais on a moins morfler que tous les autres qui sont empêtrés dans l'A400M ET dans le Typhoon! :lol:

[Klem]

Tout à fait d'accord, j'aime beaucoup le M2000, mais ça reste un intercepteur au pattes courtes (à cause de son réacteur) et non navalisable.

[DarkSablo]

Le plus bel avion pour moi :D

[Klem]

Le plus bel avion pour moi :D

C'est vrai qu'il a de la gueule !!!! D'ailleur je le trouve nettement plus beau que le rafale (ne parlons même pas du foufoune et autres F35 briques volantes).

[clem200]

Mais bon, il ne faut pas oublier dans toute cette histoire que le Mirage 2000 souffre intrinsèquement des mêmes défauts que ceux reprochés au Typhoon, à savoir une cellule trop limitée pour le multirôle, et ce quelle que soit les modernisations apportées aux sous-équipements.

Vous êtes sur ? Quand on voit ce que fait encore le f16 aujourd'hui on se dit que le M2000 avait quand même un peu de marge. Certains F16 sont parfaitement multirôle et ont quasiment la masse du Rafale !

Quand à dire que le Mirage 2000-9 est moins bon que le Rafale je n'en suis pas si sur. Certes il doit l'être un peu mais il est aussi beaucoup moins chère (le développement est amorti depuis un baille).

[PolluxDeltaSeven]

Il n'est pas beaucoup moins cher (45M€ vs 50-55M€ en prix catalogue) vu qu'il dispose de sous-équipements à la pointe de la technologie.

Après, ce que peut faire le F-16 ne rentre pas en compte lorsque l'on parle du Mirage 2000. Le fait qu'ils soient de la même génération n'empêche pas que la formule de l'un se prête mieux aux modernisations que la formule de l'autre. C'est comme pour le Rafale et le Typhoon.

Le F-16 dispose de 4 points d'emports lourds et de 3 points humides (pouvant donc emporter 3 réservoirs et 2 charges lourdes), tandis que le Mirage 2000 dispose de 3 points lourds qui sont les 3 points humides (donc c'est 1 charge lourde et 2 réservoirs ou 2 charges lourdes et 1 réservoir). Rien que là, on voit les limitations de la cellule.

De manière générale, le F-16 emporte son armement sous la voilure, alors que le Mirage dispose de 4 points latéraux de fuselages, bien plus contraignants pour l'emport de charges air-sol.

Et je doute qu'il soit aussi facile de mettre des CFT et des arrêtes électroniques sur le 2000 que sur le F-16, vue l'aérodynamique léchée du premier.

Bref, le 2000 n'est pas adapté aux gros changements de gabarit. Le Rafale apporte beaucoup plus de souplesse, plus de volume disponible, plus de potentiel d'évolution, plus de performances, pour une différence de prix (à niveau technologique équivalent) finalement très acceptable.

[Chris.]

Quand à dire que le Mirage 2000-9 est moins bon que le Rafale je n'en suis pas si sur. Certes il doit l'être un peu mais il est aussi beaucoup moins chère (le développement est amorti depuis un baille).

Le développement de la cellule et des moteurs est peut-être amorti, mais tout le reste est neuf ou presque, donc les coûts de développement sont loin d'être négligeables.

Quant au F-16, bien sûr ils ont boostés les moteurs, renforcé la cellule, foutu une protubérance sur le dos des version biplaces (pour l'électronique) voir installé des CFT, mais au final, les capacités d'emport n'ont pas vraiment évoluer par rapport à la version originelle...

Donc ils ont:

un point central qui ne peut pas embarquer certains types d'armement voir réservoirs du fait de la cinématique des trains (et de la proximité du sol). Et relativement souvent utilisé pour embarquer des équipements électroniques il me semble.

deux points d'emport interne sous voilure quasiment toujours utilisés par réservoirs (même si les CFT sont montés)

deux points d'emport centraux sous voilure, capable d'emporter jusqu'à une tonne (voir un peu plus), mais relativement proche des autres points d'emport donc avec des contraintes.

deux points d'emports externe sous voilure, capable uniquement d'emporter des missiles air-air.

deux points d'emport en bout d'ailes, quasiment limités aux AMRAAM du fait de problèmes de vibration.

deux points d'emports sous fuselage, vers l'entrée d'air de la turbine, qui sert à emporter le pod de désignation et le pod de navigation (pas obligatoire mais utile pour certaines missions air-sol, là où un Rafale peut sans problème s'en passer. D'ailleurs les Mirage 2000-9 utilisent aussi un pod de navigation en plus du RDY-2 et du pod de désignation pour les missions air-sol).

Et là, ils peuvent faire ce qu'ils veulent, à moins de monter des missiles SUR les ailes (les anglais l'ont bien fait avec leur Lightning et leur Jaguar), il n'y a plus de place disponible.

Sur Rafale, les points d'emport pour CFT ne sont pas encore utilisés, tout comme 2 points d'emport extérieurs sous ailes, et il y a 5 vrais points d'emport lourds, très peu soumis à des restrictions de place ou d'emport.

EDIT: en plus un Rafale pour se défendre contre les menaces SEAD imprévues peut utiliser ces AASM.

S'il faut qu'une patrouille de 2 F-16 puisse se défendre contre des menaces SEAD, cela signifie qu'un des F-16 n'emportera pas de bombes, juste des HARM, car ils sont généralement montés sur le point d'emport sous voilure centrale. Autrement dit, là où 2 Rafale pourront délivrer 10 AASM (2 restant sur les appareils comme protection pour le trajet retour, histoire d'être équitable avec le F-16), là où 2 F-16 ne pourront délivrer, dans le meilleur des cas, que 2 à 4 JDAM/GBU suivant s'il est possible d'utiliser des adaptateurs bi/tri-bombes.

Ou si la menace est vraiment sévère, cela signifie qu'un EA-18G devra peut-être engagé en sus pour protéger les 2 F-16, là où la patrouille de Rafale, du fait de leur meilleure furtivité, de leur meilleur équipement électronique (mis à part par rapport à certaines versions) et de leurs capacités de pénétration supérieures (dans l'inventaire de l'Air Force, il n'y a il me semble que les F-15E (et les B1B) qui ont des capacités de suivi de terrain aussi performantes que celles d'un Mirage 2000N/D ou d'un Rafale) pourra peut-être réaliser la mission sans nécessité l'escorte d'appareils de brouillage.

[Klem]

Je pense que le F-16 n'est pas l'appareil US qui se compare le mieux au rafale, le F/A-18 est beaucoup plus proche en terme de configuration et de conception.

A mon avis, la meilleur alternative au rafale c'était le F/A-18 modèles E,F +quelques G (ou alors des variantes E et F avec SPECTRA).

En terme de financement, on aurait fait quelques économies mais au prix de notre indépendance nationnale.

[clem200]

Ok, merci pour vos réponses. Je posais la question parce que je venais de voir un F16I sur une autre partie du forum. Et il est impressionnant avec ses CFT, ses excroissances de partout, son moteur de 13T de poussé et sa masse de 23T qui le rapproche du Rafale. 

[Chris.]

Je pense que le F-16 n'est pas l'appareil US qui se compare le mieux au rafale, le F/A-18 est beaucoup plus proche en terme de configuration et de conception.

Pour ce cas là, fait une recherche sur le forum, car on avait justement comparer le Super Hornet et le Rafale dans différentes configurations opérationnelles (et là aussi, les points d'emports de l'avion US n'étaient pas forcément optimaux).

[glitter]

Vous êtes sur ? Quand on voit ce que fait encore le f16 aujourd'hui

Si tu parles des dernieres versions du F-16 (block 60 et autre), il faut voir le prix.

[BPCs]

Le F-16 dispose de 4 points d'emports lourds et de 3 points humides (pouvant donc emporter 3 réservoirs et 2 charges lourdes), tandis que le Mirage 2000 dispose de 3 points lourds qui sont les 3 points humides (donc c'est 1 charge lourde et 2 réservoirs ou 2 charges lourdes et 1 réservoir). Rien que là, on voit les limitations de la cellule.

De manière générale, le F-16 emporte son armement sous la voilure, alors que le Mirage dispose de 4 points latéraux de fuselages, bien plus contraignants pour l'emport de charges air-sol.

Et je doute qu'il soit aussi facile de mettre des CFT et des arrêtes électroniques sur le 2000 que sur le F-16, vue l'aérodynamique léchée du premier.

Bref, le 2000 n'est pas adapté aux gros changements de gabarit. Le Rafale apporte beaucoup plus de souplesse, plus de volume disponible, plus de potentiel d'évolution, plus de performances, pour une différence de prix (à niveau technologique équivalent) finalement très acceptable.

C'est clair que le Rafale est une super réussite, avec conceptuellement plus de capacités d'évolution en plus d'être quasi d'une génération de plus avec son annulation active via le Spectra

et en plus d'être aussi le successeur du M IV donc là aussi d'un créneau au dessus du M2K

mais cela a aussi été un des gros programmes en terme de budget :

on dit que l'amiral qui se faisait le champion de la location voire achat des F-18 le faisait aussi pour essayer de protéger le financement du PA2...

On voit ce qu'il en a été...

Et quand on voit qu'on va en être pour conserver des M2K jusqu'en 2030, on se dit qu'on aurait sans doute pu passer la post guerre froide avec un M2K updaté progressivement voire coutant le prix d'un -9 qui aurait tranquillemet pu être updaté ensuite en -10.

La bosse budgétaire aurait été moindre actuellement...

Maintenant on ne peut pas refaire l'histoire à coups d'uchronie...