Exit l'Airpower, ou la variante du fou

[Tancrède]

Suite aux élucubrations menées sur fil historique, je propose une uchronie "technico-politique" à partir de l'hypothèse qui est évoquée dans le sujet éponyme, et ce afin de turbiner ensemble et NON DE POURSUIVRE LA POLEMIQUE (qui est très bien là-bas). Que vous soyez pour, contre ou mitigés :lol:, le but ici est de se payer un peu de fun en essayant de "bâtir une armée" ou en tout cas un principe d'armée en réponse à une donnée de base qui forme un impératif, avec son lot de possibilités et de contraintes.

Donc ici, du "positif" (dans le sens où on crée ensembles, histoire de voir ce que ça peut donner) et pas de critiques autres que celles concernant les concepts, composantes, unités, entraînements et engins à mettre en place dans ce cocktail pour trouver une formule plus ou moins viable et crédible.

Evidemment, le but n'est pas de prospecter non plus sur ce que la science promet pour dans 20, 30 ou 50 ans, ça conduirait trop loin et serait trop aléatoire.

Mais le cas de figure (on va prendre la France vu que c'est le cas connu):

- choix stratégique fondamental est fait d'être dans "l'Empire", donc de voir que le protectorat américain est un fait contre lequel on ne peut rien, contre lequel les pays européens ne veulent en aucun cas s'unir, préférant la tutelle lointaine à la tyrannie du voisin et à l'avenir trop incertain que serait une fuite en avant pour la puissance continentale, et un fait qu'aucun effort d'armement ne pourrait contrebalancer suffisamment pour redonner "de l'air" à la France qui n'a pas la masse critique à tous points de vue, la capacité militaire n'étant qu'une part minoritaire de l'ensemble qui définit la puissance et surtout permet d'en user, et d'en user pour perpétuer sa place et l'accroître

- le nucléaire est un fait qui éloigne la conflagration majeure entre les grands Etats de la planète, ce qui, même s'il n'y a jamais de certitudes totales, reste le postulat le plus probable. Les "grands conflits" symétriques entre pays développés sont donc peu probables sans que le nucléaire vienne s'implanter dans le jeu

- l'idée pour la France n'est pas de se soumettre, mais face au trop grand poids du cousin américain, jouer la très britannique attitude du "if you can't beat them, join them" afin de faire ce qu'un Etat doit faire: optimiser la gestion de ses intérêts, trouver de la marge de manoeuvre, établir une position, la défendre et la faire fructifier, le tout pour une chose et une seule, sa collectivité (la population, quoi, au sens des individus ET citoyens qui la composent), pour qu'elle vive au mieux possible et de la façon dont elle l'entend, autant que faire se peut. Les Brits ont fait ce choix en 56, afin d'être le fidèle second, mais il semble que depuis une décennie, ils n'ont plus les moyens d'être indispensables aux USA, donc qu'ils ne pèsent plus beaucoup dans la part de décision "commune" que les 2 pays pouvaient avoir (si tant est qu'ils y aient jamais pesé réellement)

- la posture de la France: trouver un moyen d'être indispensable afin de peser sur le processus de décision américain, trouver une marge de manoeuvre et maximiser de fait son autonomie au sein de l'ensemble géopolitique "Impérial" américain. Garder la dissuation nucléaire, au moins dans la composante sous-marine, reste une priorité et une marge de manoeuvre fondamentale non négociable

Le postulat est donc que quelqu'un, en France, a arbitré à un moment que, au vu des moyens, des coûts, de ce qui fait l'intérêt du pays à court et moyen terme.... Il n'y avait d'autre choix que de favoriser "l'Empire américain" dont le cadre est ce qui sert le mieux nos intérêts, et avec lui l'équilibre mondial et le type de stabilité qu'il implique ou est censé impliquer. Il faut donc "servir au mieux l'empire" d'une part, et garder le plus possible de marge de manoeuvre réelle (entendez plus qu'actuellement où on a le pire des 2 choix entre indépendance totale et soumission totale, soit un mauvais compromis du jeu de cul entre 2 chaises que ça représente) pour la France, en trouvant un nouveau compromis stratégique qui serve mieux le pays. Donc une nouvelle approche des capacités et de la stratégie, avec un budget fondamentalement pas trop différent (+ ou - 10-15% de variation maxi), vu que le but de l'exercice est plus de voir ce qu'on peut faire en changeant RADICALEMENT l'outil militaire (pas juste un peu, pas en améliorant la gestion....) mais avec une enveloppe comparable. D'où le titre: la variante du fou.... On change de logique fondamentale, on "think outside the box", on change les paramètres même de l'équation.

LA CONDITION: c'est l'a priori du sujet. Le but  étant de peser au sein d'un "Empire" dont le but est un degré de stabilité donné sur une surface donnée du globe, et cet empire, dès lors que la France le "rejoint" de façon proche (au sens d'organisation pratique) devant avoir une gestion optimisée (autant que faire se peut) d'un appareil de sécurité rationalisé, il est des capacités proprement militaires dont la France n'aura jamais la quantité nécessaire, et pas forcément la qualité, et en tête de cette liste vient.... L'ARMEE DE L'AIR telle qu'elle est pensée en fonction du modèle AdA autonome / Airpower. Pas la peine d'avoir, en tout cas partout, une armée américaine en plus petit, c'est du gâchis de ressources.

- Quelle stratégie?

- Quelle conception de la guerre, de l'insécurité, de la conflictualité, de la stabilité?

- quel(s) outil(s) pour y répondre?

[collectionneur]

Les ''intérêts vitaux'' de la France restent toujours les mêmes ?

''Sanctuariser'' la métropole, avoir les moyens de défendre les quelques Dom Tom qui nous restent (la Nouvelle Calédonie n'est pas certaine de rester française d'ici quelques années...), sécuriser nos approvisionnement, être capable de rapatrier nos ressortissants en cas de guerre à l'extérieur et, pour servir ''l'Empire'' avoir une force expéditionnaire capable de faire la différence - et donc d'avoir cette fois assez de munitions et autres fournitures pour faire une petite guerre sans être obligé d'en demander aux voisins...-.

[Akhilleus]

- Quelle stratégie?

- Quelle conception de la guerre, de l'insécurité, de la conflictualité, de la stabilité?

- quel(s) outil(s) pour y répondre?

-Quelle stratégie ? : moi je verrais bien partir d'un postulat différent en ce qui concerne la FOST qui a elle seule bouffe une marge de manoeuvre enorme tant par les missiles que par le vecteur de tir (sous marin)

Eliminer les SNLE c'est gagner en marge de manoeuvre maritime (libérer des FREMM et des SNA pour des activités conventionnelles voir au prix pouvoir se payes des PA/LHD/LPD en plus)

Alors certes on ne peut faire l'impasse sur la force nucléaire stratégique (quoique l'ASMP est un engin batard qui pourrait être sorti du catalogue)

Admettons que l'on soit parti sur un système différent des subs après 70 et que l'on ait misé sur des MRBM ET ICBM terrestres non fixes

A l'epoque le Pluton est court sur pattes le Hades aussi mais une amélioration du lanceur et du missile aurait pu nous donner notre version du Topol

Notre force stratégique bouffe environ 20% de notre budget militaire (environ 8 milliards d'euros annuellement pour la mise en ouvre des 4 SNLE et des ASMP aéroportés).

Mettons que le cout de plusieurs sites de stockage et deploiement (y compris outre mer) et d'un nombre de lanceurs suffisants pour etre crédible soit de l'ordre de moitié on dégage déja 3-4 milliards à investir en conventionnel (version pessimiste mettons que le cout de ce type de système soit de 75% de celui de notre FOST on dégage quand même 1-2 milliards annuellement ET les navires d'escorte)

Ca laisse une marge un peu plus confortable pour le conventionnel (soit un Gan complet en plus par exemple sur un plan quadriennal avec plus de jouets type missiles de croisière en quantité suffisante pour jouer comme les US)

Ca c'est deja pour la composante marine et un GaN en plus donnerait un poids politique plus visible et plus d'autonomie d'action avec ou en dehors de l'Empire

On a donc une meilleure assise en Méditerannée

Si on part sur un second quadriennal d'economies on peut aussi gonfler nos pioupious notamment en investissant dans les moyens de projection (A400M, RoRo et BPC et le matériel lourd à y embarquer quitte à faire tourner du Harrier/F35 sur les BPCs  :lol:)

Pour le reste les details ont deja été largement discutés sur ce forum quant à savoir si il faut favoriser du lourd ou du léger (plus de Leclercs ou plus de VAB/Paras) mais c'est "marginal"

Par contre avec les economies envisagées voire une petite extension de budget on peut assurer une meilleure présence spatiale et un système ABM qui donnerait un poids politique et militaire indéniable

Je resume exit la FOST et mission nucléaire basée sur des unités de lanceurs mobiles soit une économie médiane plancher théorique de 1,5 Md à 3 Mds/ans

Sur 12 ans ca fera un GaN complet en plus, une marine y compris de projection respectable, une ou deux paires de staellites en rab et un système ABM correct

De quoi peser largement militairement et politiquement

[Tancrède]

Oh moi je partais sur un changement nettement plus radical en essayant de réfléchir à ce qui pèse vraiment dans les relations internationales, avec en tête le fait de base que c'est pas l'outil que tu as qui définit réellement ta place, à moins que sa supériorité soit à ce point importante, qu'il passe un tel seuil capacitaire qu'il puisse avoir ce rôle. Mais faut pas oublier un truc, l'outil est une chose, mais il faut aussi:

- la crédibilité dans la volonté d'action: faut balancer les trucs pour un oui pour un non, sans tenir compte des avis contraire ou des menaces. Ca suppose une situation terriblement sécurisée

- faut l'accord du grand frère américain, ce qui, vu l'omniprésence et l'immensité de ses intérêts, peut poser problème: partir du principe qu'il y a un "empire", c'est aussi admettre qu'il y a un système, qui a des règles et un boss.... Et donc que tu obéis aux fondamentaux: pratiquer la politique de la canonnière n'y est pas possible, ou pas possible à un coût acceptable, donc aligner plus de canons n'est pas la solution hors un nombre limité de cas

- faut ce "budget ordinaire" des guerres, mais aussi "l'extraordinaire", soit un budget opération pour mettre en oeuvre plus souvent et dans beaucoup d'endroits un outil plus maousse sans impacter trop l'outil lui-même

- faut la situation politique et économique qui va avec: ce qui te permet d'encaisser les rétorsions d'une action internationale ayant un recours facile au militaire, soit le "capital politique" (somme des services, concessions et retours d'ascenseurs dus d'un côté, et somme de ceux qui te sont dus, le différentiel étant ta réelle marge de manoeuvre). Pour rappeler le cas libyen, le vrai coût est ce que ça a pompé au pays d'ouvrir la possibilité des opérations, d'y amener du monde, et plus encore ce que ça pompe de faire durer les opérations et d'en faire évoluer le but.... Pour un si petit truc, il est probable que ça a pris beaucoup; le coût des opérations militaires proprement dites, c'est de la menue monnaie

C'est en fait à l'aune de cette situation, de ce trop petit "capital politique" que la présente cogitation a lieu d'être: augmenter les trucs existants en quantité, c'est possible sans doute, mais qu'est-ce que ça fera peser en plus? Si ça coûte 20% de plus (pris sur le nuke et/ou des rationalisations), je doute que ça "rapporte" (stratégiquement) 20% de plus, très loin de là, tout connement parce que la masse critique pour que ça force les ricains à tenir compte de l'avis français est trop loin de ça, beaucoup trop loin, et que l'aptitude française à encaisser les rétorsions non militaires (qui sont en fait l'essentiel) est trop limitée. Ce fut la stratégie anglaise, et elle est pas super convaincante, surtout au vu des coûts et moyens d'aujourd'hui et hors du contexte de la guerre froide (qui rendait les Européens plus nécessaires aux ricains).

Avoir un GAN de plus et un peu plus d'amphibie, ça fera juste du supplément marginal et simplement quantitatif pour des ricains, et pas assez, très loin de là, pour être irremplaçable dans un orbat "impérial". Ca revient à la poursuite du modèle US avec les moyens somaliens, pour caricaturer.

Donc l'idée du sujet, c'est de voir comment, puisque ce système impérial existe, y peser en changeant le modèle: comment être pertinent dans ce qui pèse dans le système de relations internationales et face aux formes de conflictualités présentes et à venir, en étant indispensables aux ricains, tellement indispensables qu'on en serait irremplaçables (et donc que le chantage à "on y va avec vous ou pas, on se retire ou pas" marche nettement mieux).

La suppression de l'AdA autonome et du modèle de pensée qui va avec est le préalable, pour définir un modèle de forces allant avec cette attitude; la conservation d'une dissuasion nucléaire, c'est plutôt "faire des réserves pour l'hiver", au cas où "l'empire" deviendrait finalement une mauvaise option (le reste se rattrappant plus vite).

Le modèle que j'ai en tête (et qui attend d'être critiqué, évidemment), c'est plutôt une vaste force de "gendarmerie" mondiale, un cran plus "labor intensive", sur terre comme sur mer, avec des composantes mixtes civiles militaires (enquête, expertises diverses, reconstructions....), une forte aptitude à la coopération internationale (en étant justement la plate-forme irremplaçable qui sait les faire localement) et multidomaines....

Ca inclue de l'amphibie, évidemment, beaucoup de "poussière navale" pour être présent quantitativement, des troupes plus nombreuses aux savoirs-faires plus divers, des capacités lourdes/blindées/AC mais strictement limitées à ce qui est pertinent (là c'est vraiment l'idée de Desportes du "juste char" par rapport au modèle MBT).... Bref, savoir faire ce que les ricains ne veulent pas faire ou pas en quantité suffisante (tropisme clausewitzien de forces pour la "grande guerre", vers lequel ils risquent de s'enferrer encore plus par dégoût de l'Afghanistan), ou qu'ils n'ont pas su/voulu imaginer. Quelque chose qui redonne plus de capacités pertinentes face aux types de conflictualités existants, et qui permettent donc de peser plus et mieux sur le cours de ces "conflits", et par là sur la nécessité qu'auraient les USA à avoir avec eux une France ainsi "équipée".

[Akhilleus]

Avoir un GAN de plus et un peu plus d'amphibie, ça fera juste du supplément marginal et simplement quantitatif pour des ricains, et pas assez, très loin de là, pour être irremplaçable dans un orbat "impérial". Ca revient à la poursuite du modèle US avec les moyens somaliens, pour caricaturer.

Ou pas

Le souci est le poids politique que l'on peut retirer de nos outils actuels ou hypothétiques

Certes un GaN de plus  c'est peanuts dans l'absolu par rapport à ce que peuvent engager les américains mais en relatif ca reste conséquent (2 Gan c'est 20 % des CVN US et surtout ca permet une indépendance d'action et une presence ainsi qu'une visibilité politique qu'avec un GaN on n'a pas)

Le modèle que j'ai en tête (et qui attend d'être critiqué, évidemment), c'est plutôt une vaste force de "gendarmerie" mondiale, un cran plus "labor intensive", sur terre comme sur mer, avec des composantes mixtes civiles militaires (enquête, expertises diverses, reconstructions....), une forte aptitude à la coopération internationale (en étant justement la plate-forme irremplaçable qui sait les faire localement) et multidomaines....

Ca inclue de l'amphibie, évidemment, beaucoup de "poussière navale" pour être présent quantitativement, des troupes plus nombreuses aux savoirs-faires plus divers, des capacités lourdes/blindées/AC mais strictement limitées à ce qui est pertinent

J'ai hésité à aller plus loin dans cette idée dans mon post au dessus par ce qu'il y'a une limite (rapidement franchie) entre être un allié indispensable par l'apport d'un savoir faire innovant original et manquant au boss et être un grouillot/supplétif

Les US ont toutes la marge de savoir faire militaire pour être totalement autonomes et donc ne rien apporter de neuf ne ferait que nous enferrer dans un rôle d'auxiliaire version Danois/Hollandais

On n'a même pas de spécialité en milieu hostile qui nous rendrait indispensables sur certains théatres d'opération (comme le artic warfare center managé par les norvégiens)

L'équilibre à trouver est délicat, pour peser il faut une masse critique minimale ET un savoir faire particulier

Ou alors on mise tout sur un corps expéditionnaire à "l'africaine" mais encore une fois au risque de ne representer que les bottes aux sol et de n'avoir aucun poids decisionnel important

Cela dit c'est peut être envisageable si on augmente le volet formation/rens humain et savoir naviguer en milieu local de nos troupes en créant des écoles de formation à l'immersion en culture étrangère (ce qui singulièrement manque ou est fait de façon très artisanale dans les armées occidentales et surtout est fait avec une optique combat en oubliant la partie sociale et culturelle)

Une école Afrique subsaharienne, une ecole MO et une ecole Asie centrale pourrait donner un savoir faire/savoir former unique

[collectionneur]

Coté ''poussière navale'', on sait que l'US Navy n'est guère à l'aise dans la chasse aux mines alors que les Européens sont des spécialistes du sujet, il faudrait renforcer cette compétence en proposant une flottille capable d'opérer immédiatement en cas de crise qui fasse le ménage avant que les flottes de l'Oncle Sam puisse s'approcher des zones dangereuses.

Quelle autres ''niches'' peut on développer qui ne coute pas cher et que les USA ont abandonner ?

[Tancrède]

J'ai hésité à aller plus loin dans cette idée dans mon post au dessus par ce qu'il y'a une limite (rapidement franchie) entre être un allié indispensable par l'apport d'un savoir faire innovant original et manquant au boss et être un grouillot/supplétif

Les US ont toutes la marge de savoir faire militaire pour être totalement autonomes et donc ne rien apporter de neuf ne ferait que nous enferrer dans un rôle d'auxiliaire version Danois/Hollandais

Je vois justement plus la trajectoire danois/hollandais dans la poursuite d'un modèle actuel (ou d'une légère variante) dont le volume/la capacité, même accru de 10-15%, ne change pas les ordres de grandeur, et le poids relatif aux USA, d'abord parce que les USA sont trop grands, ensuite parce que l'évolution des coûts du "modèle militaire US" (parce que c'est ça) condamne à une inflation des coûts qui ramènera vite cet accroissement à quelque chose de petit et à un amenuisement tel qu'en ont connu des pays comme le Danemark et la Hollande, qui n'ont plus précisément que 1 ou 2 GTIA chacun à négocier aux USA, soit rien du tout. Enfin parce qu'il faut mettre cela en corrélation avec ce qui fait l'efficacité politique/stratégique dans les modes de conflits actuels, et donc avec la pertinence ou non des modèles militaires actuels au regard des guerres probables/présentes/"réelles" (donc des guerres, conflits plus ou moins larvés, situations d'insécurité/instabilité....).

Cela implique en partie renoncer à certaines capacités de "grande guerre" que nous n'avons de toute façon plus en quantité suffisante pour effectivement peser, et à force de "prévoir pour si ça revenait", on sacrifie aujourd'hui et demain à un après-demain pas forcément probable, ce qui veut dire en attendant de la rétrogradation géopolitique qui affaiblira le pays qui de toute façon ne pourra alors affronter un après-demain de "grande guerre". Faut pas brandir le spectre de l'invasion territoriale par des vagues de chars virtuelles ou le fait d'avoir à aller titiller le Chinois chez lui, 2 situations de toute façon improbables et qui ne pourraient sortir de la dialectique nucléaire.

Cela veut-il dire pour autant qu'une telle force serait inapte à aller sur un théâtre où opèrent des factions équipées en "classique"? Pas forcément, la RMA n'a pas dit que des conneries, et le "retour" du blindé lourd correspond surtout au besoin de protection dans des théâtres précisément non "classiques" où il faut être à l'arrêt ou en faible mouvement, donc en posture fondamentale de "tenir le terrain" et le contrôler, ce pourquoi les MBT-formule 1 sont overkill et trop chers.

Cela dit c'est peut être envisageable si on augmente le volet formation/rens humain et savoir naviguer en milieu local de nos troupes en créant des écoles de formation à l'immersion en culture étrangère (ce qui singulièrement manque ou est fait de façon très artisanale dans les armées occidentales et surtout est fait avec une optique combat en oubliant la partie sociale et culturelle)Une école Afrique subsaharienne, une ecole MO et une ecole Asie centrale pourrait donner un savoir faire/savoir former unique

Yep, de la formation humaine, du "think local", de la polyvalence pour une violence et des adversaires qui sont protéiformes et adaptables, de la capacité de "plate-forme" pour opérer en multi-domaines (interarme, interarmée, avec du civil et du judiciaire/policier....), partout et tout le temps. Des capacités comme les SNA restant un "noyau dur" pour le cas où un Etat titillerait certaines choses qui ne doivent pas l'être sans aller jusqu'à complètement franchir le pas. Mais cela veut dire aussi pour un noyau de "militaire pur et dur/clausewitzien" mais uniquement pour de la rétorsion/intimidation lourde, le cran juste avant le nucléaire: capacité de bombardement missiles/drones/roquettes voire hélicos depuis la mer ou en débarquant une tête de pont pour de l'opération coup de poing. En fait, de la puissance de feu à l'état brut qui fait pas dans la distinction et qui peut faire du volume au moindre coût, donc qui s'emploie rarement. Pour cette partie du modèle, l'idée est de voir si supprimer l'AdA, voire n'avoir pas d'avions de combat pilotés, ou très peu, peut être compensé par un autre mix (drones, réseau AA mobile très dense, frappes "autres que par l'aviation"), ou jusqu'où ce peut l'être dans le cadre des opérations et adversaires probables.

La "Gendarmerie", soit la majorité des forces opexables, ne serait pas non plus inapte à beaucoup de scénaris de conflictualité purement militaires (y'a du blindé, de l'appui aérien....), au contraire, puisque sa raison d'être est précisément de remplir avec plus de pertinence le champ énorme de la conflictualité et de l'instabilité qui n'est pas couvert aujourd'hui, ou partiellement et mal, tant pour des raisons quantitatives que pour des raisons de modèle militaire et de conception de la guerre.

C'est un raisonnement sur "page blanche", pourquoi y aller avec une patte sur le recul, comme si quelque chose vous était réellement arraché? Free your mind, Neo :lol:!

[ARPA]

Ou alors on mise tout sur un corps expéditionnaire à "l'africaine" mais encore une fois au risque de ne representer que les bottes aux sol et de n'avoir aucun poids decisionnel important

Bof, on risque surtout d'être complètement inutile. Des bottes au sol, c'est bien mais il faut en avoir beaucoup (en France on peut recruter combien de soldat professionnels ? même en supposant qu'on n'ait pas de problèmes de budget ça risque d'être dure de trouver plus de quelques centaines de milliers de fantassins) et d'être prêt à accepter des pertes (pour une démocratie riche, ça risque d'être dure) Surtout qu'à coté il y a des pays comme l'Inde, le Mexique, la Pologne ... qui auront plus les moyens que nous de fournir des bottes.

Par contre on (et c'est pareil pour l'Angleterre) est quand même un pays riche, avec un budget à l'américaine on pourrait presque fournir 20% de l'armée américaine. Si on accepte d'acheter du matériel américain (avec éventuellement des échanges de leur part) on pourrait facilement avoir de gros gain capacitaire. Déjà pour la FOST, on pourrait le faire à l'Anglaise avec un programme commun de trident51. Le rapport de force actuel entre les anglais et les américains ne serrait plus le même vu que les américains ne deviendrait que légèrement majoritaire (14 SNLE à équipé contre 8 pour les européens) Les FAS seront beaucoup moins indispensable et l'achat d'une petite escadrille de bombardier lourd devient même envisageable (et c'est pas forcement plus cher que nos 75 mirage N ou que les 86 D). On pourrait envisager de multiplier des programmes communs presque équilibré avec les USA. A la place du rafale, on aurait pu s'équiper du Hornet 2000 conçu à presque 50% par Dassault. Notre unique PA ne poserait pas de problème vu qu'on pourrait opérer sur les CVN us en son absence. D'ailleurs on aura peut-être choisi de s'équiper de plus de PA et de profiter d'une escorte fournis par d'autres pays de l'OTAN. En plus si on évite de développer un radar français, un réacteur français et des munitions française, ça nous laissera une bonne marge de manœuvre. Notre armée serra plus orienté sur la projection, on aurait déjà commandé des A330MRTT et on pourrait prévoir plus d'A400M. Mais vu qu'on n'aura pas besoin de ne s'équiper que de matériel français (bah oui si on s'équipe de trident...) on se posera beaucoup moins de questions sur les drones et on aurait déjà des drones d'opérationnels. Mais en contrepartie Dassault serrait peut-être en train de collaborer avec Boeing sur le neuron pour équiper l'USAF ou l'USNAVY.

[Akhilleus]

En fait, de la puissance de feu à l'état brut qui fait pas dans la distinction et qui peut faire du volume au moindre coût, donc qui s'emploie rarement. Pour cette partie du modèle, l'idée est de voir si supprimer l'AdA, voire n'avoir pas d'avions de combat pilotés, ou très peu, peut être compensé par un autre mix (drones, réseau AA mobile très dense, frappes "autres que par l'aviation"), ou jusqu'où ce peut l'être dans le cadre des opérations et adversaires probables.

Hum c'est théoriquement possible à plusieurs conditions :

s'équiper de drones de bombardement furtifs (à condition que le prix du drone n'avoisine pas celui de l'avion qu'il remplace)

s'équiper de LRM lourds qui ont maintenant une portée et une precision proche des SRBM (le Smerch russe et son dérivé chinois portent à plus de 80-100 km et peuvent delivrer de la tête unitaire, des sous munitions, des drones de reco, des roquettes de guerre electronique)

s'équiper de SRBM pour la gamme 100-250 km (au dela prevoir les drones de bombardement voir au dessus)

pour la DA de théatre et la defense du territoire prevoir un volet SAM plus conséquent, intégré et multicouches (à la russe quoi). On est un peu juste en Europe pour cela mais le mixte Courte portée, moyenne portée et longue portée parait interessant (on y arrive un peu avec le mix Mistral/Roland/Aster15/Aster30)

pour la partie navale si on fait fi de l'aviation y compris embarquée, prevoir des navires de style frappeurs avec transposition des elements decris ci dessus (mixte de LRM moyens 50km, lourds 120 km, SRBM 250 km et drones de bombardement embarqués pour les frappes sur l'arrière....mais ca fait beaucoup d'oeufs dans le même panier, enfin pas plus qu'un GaN)

Pour les troupes au sol ... mouais à part rester dans une idée corps expeditionnaire formé specifiquement par des ecoles spécialisées j'ai du mal

Peut être renforcer et etendre l'artillerie pour une reactivité supérieure à celle de l'aviation d'appui sur le champ de bataille

Et assurer des gunships, des tas de gunships en hélicos

[Tancrède]

Et assurer des gunships, des tas de gunships en hélicos

Arrête cochonne, tu m'excites ;) :lol:!

Mais il en faudrait des plus cheaps: le syndrôme des Marines avec les Cobras vs les Apaches de l'Army.

s'équiper de drones de bombardement furtifs (à condition que le prix du drone n'avoisine pas celui de l'avion qu'il remplace)

s'équiper de LRM lourds qui ont maintenant une portée et une precision proche des SRBM (le Smerch russe et son dérivé chinois portent à plus de 80-100 km et peuvent delivrer de la tête unitaire, des sous munitions, des drones de reco, des roquettes de guerre electronique)

s'équiper de SRBM pour la gamme 100-250 km (au dela prevoir les drones de bombardement voir au dessus)

pour la partie navale si on fait fi de l'aviation y compris embarquée, prevoir des navires de style frappeurs avec transposition des elements decris ci dessus (mixte de LRM moyens 50km, lourds 120 km, SRBM 250 km et drones de bombardement embarqués pour les frappes sur l'arrière....mais ca fait beaucoup d'oeufs dans le même panier, enfin pas plus qu'un GaN)

C'est l'idée de la partie strictement "militaire classique": de la pure capacité de rétorsion douloureuse et sans compromis, donc essentiellement la version la plus meurtrière et cost-effective de l'ultima ratio non nucléaire. Cette capacité est en fait le signe comme quoi la France "ne peut pas vous envahir mais elle peut vous faire salement mal, et y'a pas de juste milieu à trouver, donc commencez pas à trop titiller, parce qu'elle a pas de quoi faire de la riposte trop graduée". C'est uniquement pour les Etats un peu conséquents, non nucléaire et dont l'invasion serait impossible, même avec les moynes d'aujourd'hui +15%. Vu la prestation en Libye, ça peut faire du monde (et ça va avec un scénario type Malouines: des SNA pour couler la marine adverse, le reste pour aplatir tout ce qu'ils ont chez eux jusqu'à ce que Clipperton soit rendue :lol:).

Ca ferait en fait une armée de terre qui devrait être un genre de petit USMC, d'une taille réduite, pas plus de 3 ou 4 groupes de 3 GTIA (équivalent de 3-4 brigades à 3 battlegroups), soit 20 000h en forces de mêlée à tout péter, plus l'appui plus "lourd" et le soutien, ainsi qu'un volet FS-Infanterie légère (catégorie ++) très polyvalente, mais de la force de haut niveau, interarmée. Typiquement, ce seraient les "ouvreurs de théâtres" un peu durs, avec les coeurs de métiers des spécialités pointues (montagne, blindés, amphibie, aéromobile), ceux qui ouvrent la porte à la plus nombreuse "gendarmerie", ou alors qui opèrent juste entre eux pour des opérations coup de poing de rétorsion pure (faut bien les débarquer, ces lance roquettes et "Smerch à la française" :lol:).

Le reste, c'est la "Gendarmerie", le truc qu'il faut décliner en formule viable.

[g4lly]

Le reste, c'est la "Gendarmerie", le truc qu'il faut décliner en formule viable.

On retombe sur une armée a deux vitesses ... une force d'invasion et une force d'occupation. Sauf que je suis pas convaincu que la force d'occupation soit moins "couteuse" en ressource que la force d'invasion. Exemple l'Afghanistan, le cout de l'invasion c'était peanuts, par contre le cout de l'occupation c'est monstrueux et ca ne se fait pas qu'avec des "gendarmes".

Le contrepoint c'est l'offensive israélienne au Liban ... ou malgré un engagement important l'invasion a été infructueuse.

Autre élément intéressant la contre offensive Russie en Géorgie ... ou la petite armée occidentalisé s'est faite balayé par l'ogre russe dont les moyen sont presque archaïque. Alors que cette même armée russe avait littéralement ramée a envahir pendant les deux guerre de Tchétchène!

Pour moi le probleme n'est pas de bricoler le format de l'armée dans tous les sens ... mais au contraire de lui laisser reprendre ses marques apres les innombrable changement. De se décider sur un format et de s'y tenir et le modulant a la marge, d’arrêter de couper deci dela au petit bonheur, et surtout de raccourcir drastiquement le délai entre le besoin et l'équipement.

Une fois ça établi le reste c'est le probleme politique a assumer ses ambitions guerrières et les pertes qui en découlent. Les talibans sont prêt a perdre des milliers de combattant ... mais la guerre ne leur coute rien. Nous ne sommes pas prêt a en perdre un et la guerre nous coupe plus que nous pouvons financer.

Plutôt que de s'en prendre a la forme de l'outil il serait plus sage d'apprendre a s'en servir de maniere efficace et innovante.

[Tancrède]

retombe sur une armée a deux vitesses ... une force d'invasion et une force d'occupation. Sauf que je suis pas convaincu que la force d'occupation soit moins "couteuse" en ressource que la force d'invasion. Exemple l'Afghanistan, le cout de l'invasion c'était peanuts, par contre le cout de l'occupation c'est monstrueux et ca ne se fait pas qu'avec des "gendarmes".

Certes, mais cependant:

- ici la posture est celle du "second" derrière le boss, visant à fournir une expertise et une capacité irremplaçables; donc une opération comme l'Irak se ferait AVEC le boss

- le but n'est pas de dépenser moins au global (peut-être même un cran plus), mais d'avoir "autre chose"

- la concentration en moyens dans le format actuel est inadaptée aux guerres présentes et probables: l'idée est d'en avoir une autre déclinaison, incarnée par le problème du MBT.... Combien coûte un MBT optimisé pour le combat tournoyant contre l'ours soviétique et recustomisé pour la contre-insurrection? Combien coûterait un "char d'appui" fondé sur des technologies matures, raisonnablement mobile, suffisamment blindé et avec un canon à portée 2 fois moindre non contraint d'aligner 6 chars adverses en mouvement en 1 minute? Si le différentiel est très important, tu as ta réponse sur un redéploiement d'un dispositif

- cet exemple du char renvoie au fait qu'il FAUT un modèle industriel réactif et fonctionnant en boucles courtes avec progression continue (par petits bonds) pour les matériels

- une forte dimension de l'économie proprement dite vient il est vrai de la suppression de l'AdA comme armée autonome, d'une renonciation à beaucup d'avions pilotés, et  de l'évolution de la marine, plus que de coupes/changements massifs dans l'AdT

Pour moi le probleme n'est pas de bricoler le format de l'armée dans tous les sens ...

La queston n'est pas de bricoler un format, mais de s'adapter à la guerre actuelle et probable, ou plutôt à ce vaste ensemble flou fait d'insécurité, instabilité, zones grises, conflictualités de tous types, situations de crises diverses, grande criminalité organisée à débordements paramilitaires, voire "féodaux" (Mexique, Colombie, Afghanistan).... La définition de la guerre conventionnelle clausewitzienne, celle qui se livre entre Etats organisés avec déclaration de guerre, celle que les politiciens essaient encore de ridiculement fantasmer par des arguties improbables pour dire que "l'Afghanistan c'est pas une guerre" (comme l'Algérie).... Cette guerre, quoique pas impossible, est suffisamment improbable pour encore longtemps, du moins une majeure, pour que la définition des outils militaires, leur spectre d'action, donc aussi leur composition, évoluent pas mal.

Cela, tu ne le feras pas avec le modèle, le principe d'armée actuels; le format n'est qu'une conséquence. Tu te serviras pas d'un escadron ou régiment de Leclercs de façon "innovante", ou en tout cas pas à un coût tolérable. Tu ne mettras pas en action les concepts actuels de modes d'opération interarmes en ajustant à la marge pour des volets comme le "civilo-militaire" (reconstruction, investigation, rétablissement/consolidation d'un "processus étatique de droit....); c'est la conflictualité qi a radicalement changé, et c'est pas ajuster à la marge un outil fait pour la grande guerre symétrique juridiquement et conceptuellement pensé dans un contexte différent, c'est pas cet ajustement donc qui va réellement optimiser les moyens d'une politique.

 

[hadriel]

  Juste un point industriel en passant: si on renonce au capacités high-tech haut de spectre maitrisées par les US (guerre élec, aviation, destroyers de défense aérienne...), on risque aussi de perdre, fautes de marché national, des savoirs-faires techniques qui peuvent être utiles à la FOST. On a besoin d'ingénieurs qui travaillent sur des propulseurs de missiles, des systèmes de combat, de l'électronique, etc. Par exemple, j'imagine que chez Thales, il y a des synergies entre les équipes chargées de concevoir les radars d'avions et les radars de frégates, voire les sonars.

  Donc soit on achète beaucoup de matériel pour la FOST aux US (c'est une option), soit on renchérit artificiellement les SNLE, les SNA et les frégates protégeant la FOST. De toute façon, vu la marge de manoeuvre dans cette variante, on est obligé de faire quasiment tout ce que disent les US et on a finalement très peu d'initiative: on peut se vendre comme supplétif à un certain moment, difficilement acheter une faveur aux US si on n'est pas engagés à leur place dans un coin pourri. C'est quand même très fragile comme modèle parce qu'en l'absence d'opération pour leur compte au sol, on ne peut se reposer que sur leur parole et sur des avantages déjà achetés et concrétisés. Dans ce cas là, pourquoi ne pas essayer de trouver un domaine plus rentable en termes de négociation et d'influence que l'occupation au sol (renseignement humain par exemple)?

[Tancrède]

Le modèle n'est pas arrêté ni même conceptualisé, et le but n'est pas d'avoir des capacités de niches incohérentes entre elles, juste de s'adapter à la conflictualité moderne en revoyant la copie de ce qu'est la guerre à l'époque postmoderne où l'Etat n'est plus ce qu'il était (s'affaiblissant en général, voire s'effçant partiellement ou graduellement dans certaines régions) et le système international non plus, le facteur "grande guerre" entre pays majeurs étant invalidé par ailleurs par l'arme nucléaire.

Supprimer l'AdA ne veut pas dire supprimer l'avion, supprimer l'aéronavale à ailes fixes embarquée ne veut pas dire supprimer toute la capacité océanique, ni même l'idée de porte aéronef d'un type ou d'un autre (porte hélicoptères, mais aussi "porte drones de bombardement" si un concept viable de ce type venait à exister).

Les frégates AA restent à l'inventaire précisément parce que dans cette hypothèse, le GAN disparaît, et il faut une protection AA (comme à terre) multicouches et nettement plus étoffée pour protéger la capacité de projection.

[Akhilleus]

Tancrède (ce qui suit est dans la ligne de la discussion mais mériterait peut être à terme un fil dédié) tu la verrais comment cette gendarmerie opexable ?

Parceque telle qu'elle est concue actuellement en France elle peut à la limite faire du MO/Controle de foule pas de la basse intensité

Y'a 2 ou 3 modèles qui me viennent à l'esprit : les carabinieri italiens plus lourds et plus "militarisés" pour certaine unités (deployés pour 2200 d'entre eux en Irak d'ailleurs) mais encore un peu trop légers (voir l'Irak justement)

Les Omons russes : bien plus alourdis et aptes au combat d'infanterie mais avec le defaut de leur organisation territoriale : unités de qualité variable du très bon au très mauvais, perte de la compétence MO/CF pour les unités de front et surtout tirage de bourre avec le ministère de la defense au point d'avoir des conflits administratifs voire des echanges de tir avec les camarades de l'armée

la gendarmerie serbe : deployée au Kosovo c'est elle qui a mené l'ensemble des opérations anti insurrection (l'armée se contentant de controler les grands axes par la presence de blindés lourds et de fournir le GROS appui type artillerie/LRM)

Constituée d'unités légères de voltige (pour le controle et deploiement rapide sur le terrain) mais aussi d'unités lourdes (y compris blindés médians et mortiers) aguerries (bien plus que certaines unités militaires) c'est elle qui a repris le terrain face à l'offensive de l'UCK avant l'intervention de l'OTAN par un mélange d'actions coup de poings/controles routiers avec une composante police/opérations sur les arrières de l'ennemi  (en coordination avec les FS)

Mais c'etait aussi les chouchous du regime au niveau argent (donc entrainement et equipement) donc c'est un type de formation relativement couteux (peut etre plus que des unités d'infanterie de même effectif)

Ah et puis pour les 2 derniers exemples , hum le nation building et le win heart and mind tu oublis  :lol:

[Tancrède]

C'est vrai que j'ai repris le terme en continuité de mon fil de pensée issu du topic L'avenir de la guerre à l'ombre du nucléaire (dans les derniers posts en date, y'a un début de cogitation là-dessus), sans vraiment l'expliciter ici (désolé :-X :-[); évidemment, le nom "gendarmerie" doit choquer, du coup :lol: (mais après tout, les "gendarmes" aux XVème-XVIème siècles, c'est les super-guerriers, les chevaliers ultra lourds, et aux XVIIème-XVIIIème, c'est encore le top du top des cavaliers).

Donc non, le terme "gendarme" est utilisé pour l'instant à défaut d'un autre, mais il s'agit en fait d'une force dédiée à la résolution des divers types de conflictualité actuelle, qui vont de situations sécuritaires exigeant une action policière musclée et un peu plus, jusqu'au rétablissement d'un processus étatique dans une zone de guerre, en passant par la lutte contre-insurrectionnelle, la lutte contre les grands trafics, la lutte contre tous types de mouvements paramilitaires/extrêmistes politiques ou religieux/criminels.... Ce qui implique des capacités dépassant beaucoup le "simple" militaire clausewitzien dont le schéma d'action existera peu, ou ne sera qu'une petite partie d'une situation de conflit (la première généralement, ou au contraire à la toute fin, quand une guérilla ou un autre mouvement en est arrivé au point de rechercher la concentration et d'évoluer vers un schéma classique/para-étatique).

Eu égard à cette nébuleuse de situations, le nombre de capacités et l'aptitude à faire l'interface avec d'autres organisations (militaires, policières, civiles, politiques, juridiques, humanitaires....) d'un ou plusieurs autres pays sont requises, tout en gardant un contexte fondamental militaire incluant l'aptitude à oeuvrer en zone de guerre, et à sécuriser les zones tout en conduisant AUSSI des actions de rétorsion et des opérations offensives (mais pas contre des vagues blindées organisées). Se défndre contre des blindés peut éventuellement faire partie du package, de même que contre des forces étatiques ou non mais pouvant avoir jusqu'à un degré donné d'organisation et de capacité "militaires", ce qui recouvre la plupart des cas defigures des "guerres probables".

Plus de probabilités d'avoir là un outil qui agisse sur les vrais dangers sécuritaires qui menacent les intérêts françaiset ceux de "l'Empire".

[P4]

Tancrède, le champ d'action que tu envisage pour notre armée n'est il pas celui sur lequel les SMP agissent ou pourrait agir pour le compte du gouvernement US?

[alexandreVBCI]

Je vais y aller de mon petit délire qui va faire hurler dans les chaumières mais dans ce cas, le seul levier important pour être indispensable reste la présence d'un fort contingent qui abandonnerait toute capacité "lourde" pour être exclusivement opexable, c'est à dire :

- 500 000 hommes ou plus (pour pouvoir déployer au moins 150 000 hommes à la demande) avec un fort contingent "légion" et constitués en groupes interarmés (génie, artillerie, reco...). Un doublement des effectifs COS. 

- des véhicules 100% aérotransportables en A400M : VBR, Canons Caesar, Bushmaster.... plus typés "gendarmerie" que combat haute intensité. 

- des moyens de transports aériens beaucoup plus nombreux (MRTT, A400M et hélicoptères "pas chers" style UH-60 ou Mi-17) pour transporter tous le monde et rattachés à l'armée de terre.

- on garde des hélicos d'attaques (raids et escortes des hélicos de transports) : Tigre ou Mi-35

- une large dotation de missiles sol-air portable et AT pour tous, des HK416 et HK417 en dotation (ça c'est juste pour me faire plaisir) et des mortiers de 120mm en quantité

- des OPV en plus grand nombre pour plus de présence en mer, mais plutôt le style "gardes-côtes" + un gros contingent FORFUSCO.

- une flotte de Ro-Ro/ravitailleurs, on garde les 3 BPC et les SNA

- 2 à 3 navires Hôpitaux pour les missions civiles et de soutien

- plus de PATMAR (Casa CN-235 ?)

- on lance une flotte de micro-satellites de surveillance

On abandonne :

- les MBT Leclerc (qu'on a en trop petit nombre et qui coûtent trop chers)

- la FAS et la FAC (on aura la couverture aérienne US y compris question drones)

- le GAN (un petit PA avec 12 appareils c'est peanuts en terme de puissance face aux USA et ça coûte cher)

- les SNLE (qu'on remplace par des missiles de croisières à tête nucléaire lancés à partir d'un container pour garder un minimum de dissuasion nucléaire : système Club-K facilement déployable par mer, A400M, train, semi-remorque) parce que finalement le seul fait de disposer de l'ame atomique (quelque soit le vecteur) est suffisant pour dissuader n'importe quel ennemi d'attaquer le territoire national.

Le principe étant de constituer plusieurs brigades interarmées totalement aptes à être opexables sous couverture aérienne américaine (Airforce et Navy) pour les opérations lourdes mais restant indépendantes pour les opérations de faible intensité ou ne nécessitant pas de couverture aérienne conséquente.

Reste à voir si les économies réalisées peuvent permettre de rendre opexable une grosse armée de terre et de financer une marine élargie.

[kotai]

Ton point faible restera toujours l'aérien, suffit que un seul raid fasse des trous dans la logistique..........

[g4lly]

Certes, mais cependant:

- ici la posture est celle du "second" derrière le boss, visant à fournir une expertise et une capacité irremplaçables; donc une opération comme l'Irak se ferait AVEC le boss

Sauf que le boss n'a plus les moyens ni le besoin de mettre de l'ordre dans "notre" partie du monde. Les USA en ont plus rien a foutre de l'Europe, et font peu d'état de l'Afrique. Le seul endroit ou ils seront encore entrain d'y engager leur moyen militaire sérieusement va etre a court terme le pacifique et a la limite l'océan indien. Le reste il vont nous l'abandonner. Dans ce cadre le second va devoir a moyen terme soit apprendre l'humilité, soit se donner les moyens de sa grande gueule.

Intervenir en Afrique n'a jamais était tres lourd en matériel, sauf que ca pourrait changer lentement mais surement. En Somalie on s'est quasiment fait mettre dehors, en Libye on a du mendier les moyens US pour faire les beaux, je parle meme pas de la Yougo et autre zone de tension périphérique a l'Europe et l'Afrique.

Résultat se placer comme le second me parait une erreur a moyen terme.

Par contre la logique d'une armée a deux vitesses officiellement pourquoi pas meme si dans les fait c'est de plus en plus le cas sans qu'on le grave dans le marbre.

La queston n'est pas de bricoler un format, mais de s'adapter à la guerre actuelle et probable

Le souci c'est qu'on est incapable d'anticiper cette guerre de demain. Probablement a cause du treeeeeeeeeees long "time to market" dans nos choix. Les programmes d'équipement prennent 20 ans ... et nous engage pour 20 a 40 ans de plus. Impossible dans ce cadre de "s'adapter".

Coté organisation pareil, l'armée est en perpétuelle restructuration ... l'une est meme pas encore digérer qu'on en applique une autre qui fait le contraire!

, ou plutôt à ce vaste ensemble flou fait d'insécurité, instabilité, zones grises, conflictualités de tous types, situations de crises diverses, grande criminalité organisée à débordements paramilitaires, voire "féodaux" (Mexique, Colombie, Afghanistan).... La définition de la guerre conventionnelle clausewitzienne, celle qui se livre entre Etats organisés avec déclaration de guerre, celle que les politiciens essaient encore de ridiculement fantasmer par des arguties improbables pour dire que "l'Afghanistan c'est pas une guerre" (comme l'Algérie).... Cette guerre, quoique pas impossible, est suffisamment improbable pour encore longtemps, du moins une majeure, pour que la définition des outils militaires, leur spectre d'action, donc aussi leur composition, évoluent pas mal.

Donc il faut accepter qu'on ne sait pas a quoi nous seront confronter demain, et que c'est la dessus qu'il faut adapter notre outil. Sauf que ca va a l'encontre de toutes nos certitudes et de tous nos plans.

Cela, tu ne le feras pas avec le modèle, le principe d'armée actuels; le format n'est qu'une conséquence. Tu te serviras pas d'un escadron ou régiment de Leclercs de façon "innovante", ou en tout cas pas à un coût tolérable.

Pourquoi pas? un marteau ca sert a planter un clou mais aussi a faire taire ta femme! notre matériel aussi. C'est pour ca que je pronne la polyvalence et la multiplicité de moyen, plutot que la spécialisation et l'homogeneisation des parcs.

Un Leclerc peut servir a mille chose si on l’adapte un peu, les Israéliens par nécessité valorise tout leur matériel, pendant que nous on préfère le laisser au hangar parce qu'il coute trop cher. S'il coute autant que ce soit pour produire que pour rouiller.

Tu ne mettras pas en action les concepts actuels de modes d'opération interarmes en ajustant à la marge pour des volets comme le "civilo-militaire" (reconstruction, investigation, rétablissement/consolidation d'un "processus étatique de droit....); c'est la conflictualité qi a radicalement changé, et c'est pas ajuster à la marge un outil fait pour la grande guerre symétrique juridiquement et conceptuellement pensé dans un contexte différent, c'est pas cet ajustement donc qui va réellement optimiser les moyens d'une politique.

Pour le civilo militaire on a des unité qui ferait ca tres bien. Le génie, le SSA, le train, des régiment de mat, sécurité civil, gendarmerie mobile, etc. Toutes les unité de soutien sont capable de faire du génie civil, et autres services aux civils.

[Tancrède]

Je m'aperçois que je me suis laissé aller à discuter la pertinence du principe de base du modèle avant même de voir si ce modèle avait sa pertinence et si oui, jusqu'à quel point, alors même qu'il faudrait d'abord bâtir ensemble le modèle, qu'on soit totalement convaincu ou non, avant de voir si c'est au final une idée viable et dans quelle mesure.

Rappel:

et ce afin de turbiner ensemble et NON DE POURSUIVRE LA POLEMIQUE (qui est très bien là-bas). Que vous soyez pour, contre ou mitigés , le but ici est de se payer un peu de fun en essayant de "bâtir une armée" ou en tout cas un principe d'armée en réponse à une donnée de base qui forme un impératif, avec son lot de possibilités et de contraintes

Donc l'idée est de voir quoi bâtir comme outil A PARTIR de la décision de base de se passer d'une AdA autonome et d'avoir un outil plus nombreux, plus "boots on the ground" et ciblé vers le modèle de conflictualité flou actuel sous couvert de "l'empire", pas de discuter la décision de base d'emblée (ça viendra sans doute après avoir défini un modèle d'outil militaire adapté à cet objectif):

- cela permettra t-il de plus peser par rapport au modèle "classique" actuel dont le format homéopathique laisse au final peu de marge, étant donné par ailleurs que l'outil militaire stricto censu ne donne pas en soi tant de possibilités SEUL (à moins qu'il soit si complet et énorme que ça fasse passer 3 catégories au dessus) s'il n'est pas lié aussi à un pays ayant le "capital politique" (économie, somme des services dus et "en créance, position de négociation dans tous les secteurs et zones, capacité à encaisser les rétorsions de toutes sortes) pour ce faire

- le nombre d'adversaire potentiels ayant une aviation à la fois qualitative et quantitative, et contre qui la donne nucléaire ne pourrait entrer dans l'équation est-il si grand qu'il justifie la posture actuelle, dans e principe (parce que dans la quantité..... On est déjà à la peine avec les micro-engagements actuels)?

- face à ces adversaires, une couverture multi-couches d'interdiction aérienne via des frégates AA et à capacité AA (pour les autres navires) en mer, et de défense AA mobile au sol (à la russe) ne suffirait-elle pas dans 99% des scénaris probables?

- une aviation auxilliaire de l'AdT, perçue/utilisée comme une catégorie au-dessus de l'Alat, dnc en quantités bien moindre pour sa partie pilotée, ne serait-elle pas au final d'un meilleur rendement stratégique?

Le point ici est de "bâtir" cet outil militaire ensemble AVANT et de critiquer le tout APRES, au regard de ce que ça peut donner et des limites visibles face à la gamme des scénaris probables.

[Akhilleus]

Voyons combien on peut economiser en éliminant l'AdA et l'aéronavale embarquée

Cout du Charles : 7,7 milliards d'euros sur 5 ans soit 1,15 milliards par ans

cout du groupe aéro embarqué (et des Rafy M) on doit être à environ 6 milliard d'euros (un peu plus si on compte les helico PEDRO, les E2C etc ....)

Le reste de l'AdA (on shunte donc les quelques 100 rafy devant etre construit)  quelque 10 milliards et 200 millions d'euros

Sans compter les bases, la formation des pilotes et le consommable (pièces détachées, kéro) (cout de l'AdA annuel : 4,8 milliards)

Exit aussi les ravitailleurs en vol et eventuellement les Awacs

Ainsi que les 50 000 militaires et 7500 civils bossant pour l'AdA

On arriverait donc a economiser environ  annuellement dans les 6 milliards par ans plus le cout de non achat des appareils (soit 10,2 milliards)

prenons un plan quadriennal : on garde une poignée d'appareils pour la PO au dessus du territoire on shunte le reste y compris le GaN et les futures commandes, on revend le surplus

on a donc un budget d'environ 16 milliards la première année, 6 milliards sur les années suivantes soit sur 4 ans 34 milliards

de quoi effectivement s'offrir mettons : 4 SNA en plus (4 milliards) 8 FREMMS/FREDA en plus (4,4 milliards), 2 BPCs en plus (1 milliard)

100 helico Tigres en plus (7,1 milliard)

Pour la DA on peut se payer une centaine de lanceur SAMP/T (5,5 milliards) et compléter par du Mistral/Crotale NG pour le très courte/courte portée

On arrive ici à 22-24 milliards. Il en reste 10 pour recruter des piou pious et les equiper, s'acheter nos LRM et SRBM

on peut même adapter des BPC comme close shore fire ship ou comme arsenal ship (cout par contre ??)

[BPCs]

Entre la poire et le fromage, un amiral suggérait de virer Tout la flotte de surface pour n'avoir plus que des SNA...

[g4lly]

Entre la poire et le fromage, un amiral suggérait de virer Tout la flotte de surface pour n'avoir plus que des SNA...

C'est pas idiot si on trouve une solution simple d'assurer la défense aérienne de zone ... notamment la veille. Si un systeme de veille aéroportée treeeeeeeees haute altitude peut assurer la veille, et diffuser les infos au sous marin en plongée, le sous-marin pourrait bien assurer sa propre défense local au moins. Les allemand propose déjà un missile filoguidé courte portée, on pourrait envisager des solution plus sophistiqué, notament avec un mixte sous-marin plus bateau submersible - genre SMX-25 -

MAis tant qu'on a pas de solution épaisse pour assurer la défense local depuis les profondeurs je vois mal la pertinence d'une flotte essentiellement sous marine.

[ARPA]

Entre la poire et le fromage, un amiral suggérait de virer Tout la flotte de surface pour n'avoir plus que des SNA...

Faut replacer le contexte. C'était à la fin des années 70 ou dans les années 80, quand la France était en train de produire le SNA le moins cher du monde et qu'on se devait payer le renouvellement de l'aéronavale (PA à moderniser, Crusader déjà obsolète à changer, mise en service des SuE puis SEM ...) et surtout on était en pleine guerre froide.

Le contexte de guerre froide voulait aussi dire qu'on risquait d'affronter une flotte adverse. Et pour une bataille navale, je crois qu'il vaut mieux une flotte de SNA qu'un petit GAN pas très performant.

Et puis on parle de la guerre froide donc à l'époque ou on souhaitait avoir une flotte d'au moins 6 SNLE donc si on suit le raisonnement actuel qui demande 6 SNA pour former les équipages de nos 4 SNLE, il en faudrait probablement 8 (en tout cas c'est ce qui était prévus)

Je crois qu'il y avait 18 SNA de prévus donc avec les 6 SNLE, ça aurait fait quand même 24 coques. Avec des ports parfaitement aménagés dans nos DOM TOM (déjà la Réunion a failli servir de base de SNLE) on aurait eu une flotte de combat assez impressionnante (largement capable de couler la marine française de 2011 avec son GAN sa nouvelle FREMM ASM) et dissuasive (bah oui avec 18 SNA français, on risque d'en avoir un peu partout) Et d'un point de vue opérationnel, je doute qu'une flotte équipé de la supériorité aérienne puisse véritablement en profiter par rapport à une meute de SNA.

Bon pour un débarquement, la reprise d'un de nos DOM TOM ravitaillable par voie terrestre ou aérienne, l'évacuation de nos ressortissant ... les SNA ne seront pas aussi performant qu'un GAN.