Exit l'Airpower, ou la variante du fou

[kotai]

Voyons combien on peut economiser en éliminant l'AdA et l'aéronavale embarquée

Cout du Charles : 7,7 milliards d'euros sur 5 ans soit 1,15 milliards par ans

cout du groupe aéro embarqué (et des Rafy M) on doit être à environ 6 milliard d'euros (un peu plus si on compte les helico PEDRO, les E2C etc ....)

Le reste de l'AdA (on shunte donc les quelques 100 rafy devant etre construit)  quelque 10 milliards et 200 millions d'euros

Sans compter les bases, la formation des pilotes et le consommable (pièces détachées, kéro) (cout de l'AdA annuel : 4,8 milliards)

Exit aussi les ravitailleurs en vol et eventuellement les Awacs

Ainsi que les 50 000 militaires et 7500 civils bossant pour l'AdA

On arriverait donc a economiser environ  annuellement dans les 6 milliards par ans plus le cout de non achat des appareils (soit 10,2 milliards)

prenons un plan quadriennal : on garde une poignée d'appareils pour la PO au dessus du territoire on shunte le reste y compris le GaN et les futures commandes, on revend le surplus

on a donc un budget d'environ 16 milliards la première année, 6 milliards sur les années suivantes soit sur 4 ans 34 milliards

de quoi effectivement s'offrir mettons : 4 SNA en plus (4 milliards) 8 FREMMS/FREDA en plus (4,4 milliards), 2 BPCs en plus (1 milliard)

100 helico Tigres en plus (7,1 milliard)

Pour la DA on peut se payer une centaine de lanceur SAMP/T (5,5 milliards) et compléter par du Mistral/Crotale NG pour le très courte/courte portée

On arrive ici à 22-24 milliards. Il en reste 10 pour recruter des piou pious et les equiper, s'acheter nos LRM et SRBM

on peut même adapter des BPC comme close shore fire ship ou comme arsenal ship (cout par contre ??)

Il y a eu dans l'histoire qu'aucune défense aérienne n'a empêché les assaut aériens.

En plus, nous assistons à l'émergence probable de la diffusion d’appareils à forte taux de discrétion radar. Ce qui vas en plus poser problème car une attaque mixte cruise missile plus avions furtifs peut mettre à mal toute une DA.

[Tancrède]

Il y a eu dans l'histoire qu'aucune défense aérienne n'a empêché les assaut aériens.

Ah? A part la 2ème GM où les USA pouvaient produire encore plus d'avions qu'ils n'en perdaient, quand est-ce qu'une aviation opposée à une DA de niveau technologique et quantitatif grosso merdo du même ordre a produit du résultat? Oups, c'est vrai, même les résultats des bombardements ricains et anglais de la 2ème GM ont été douteux vu leur peu d'impact sur le otentiel de guerre et la volonté de guerre allemande (voir les chiffres de production industriel allemand, en pleine croissance continue jusqu'à la fin) et japonaise (pour eux, il a fallu une autre arme).... Non seulement les pertes étaient effrayantes, mais l'effet (dans l'absolu, il a certainement concouru de l'impact général) était dérisoire s'il est rapporté au coût.

Combien de cas depuis? Israël vs Egypte en 73: partout où la DA égyptienne portait, l'aviation israélienne était mal, et les pertes égyptiennes au sol n'ont commencé à s'empiler que quand ils sont sortis de la couverture SAM. VietNam? Ben.... Euh.... Mesurer les pertes des bombardiers ricains, les rapporter à l'effet obtenu et constater qui dirige le Vietnam maintenant.

A part ça, pas vraiment beaucoup de cas d'un duel aviation-DA de niveaux équivalents....

En plus, nous assistons à l'émergence probable de la diffusion d’appareils à forte taux de discrétion radar.

Sans être du tout un connaisseur, j'ai plutôt eu l'impression générale de lire que beaucoup doutaient du caractère si décisif des technologies furtives, et que la tendance était plutôt du côté des radars pour l'avenir visible.

[ARPA]

Pour la France, on a juste besoin d’empêcher une attaque limitée. Pour empêcher les attaques massives, on a les M51.

Bon c'est vrai que pour les autres pays, c'est plus compliqué. Pour un SAMP/T, il n'y aura que 32 missiles pouvant être tirés simultanément (et 48 en comptant ceux de la réserve) donc un SSGN ou un raid un peu important de bombardier lançant des missiles de croisières devrait suffire pour saturer le Mamba. Après objectivement, si c'est la Libye, l'Iran ou l'Algérie qui attaquent, je doute qu'ils arrivent à saturer un système de défense avec 32 missiles surtout à un prix raisonnable (parce que si toute leur aviation disparaît lors de la première mission, c'est pas bon signe pour la fin de la guerre)

[looping]

Ah? A part la 2ème GM où les USA pouvaient produire encore plus d'avions qu'ils n'en perdaient, quand est-ce qu'une aviation opposée à une DA de niveau technologique et quantitatif grosso merdo du même ordre a produit du résultat? Oups, c'est vrai, même les résultats des bombardements ricains et anglais de la 2ème GM ont été douteux vu leur peu d'impact sur le otentiel de guerre et la volonté de guerre allemande (voir les chiffres de production industriel allemand, en pleine croissance continue jusqu'à la fin) et japonaise (pour eux, il a fallu une autre arme).... Non seulement les pertes étaient effrayantes, mais l'effet (dans l'absolu, il a certainement concouru de l'impact général) était dérisoire s'il est rapporté au coût.

Combien de cas depuis? Israël vs Egypte en 73: partout où la DA égyptienne portait, l'aviation israélienne était mal, et les pertes égyptiennes au sol n'ont commencé à s'empiler que quand ils sont sortis de la couverture SAM. VietNam? Ben.... Euh.... Mesurer les pertes des bombardiers ricains, les rapporter à l'effet obtenu et constater qui dirige le Vietnam maintenant.

A part ça, pas vraiment beaucoup de cas d'un duel aviation-DA de niveaux équivalents....

Sans être du tout un connaisseur, j'ai plutôt eu l'impression générale de lire que beaucoup doutaient du caractère si décisif des technologies furtives, et que la tendance était plutôt du côté des radars pour l'avenir visible.

+1

En ce qui concerne la WWII, J.Keegan (dans son ouvrage sur la WWII) insiste sur le fait que les campagnes de bombardements intensifs n'ont eu "aucuns" effets sur le conflit. L'aérien en CAS, là oui mais pour l'appuie au sol c'était surtout l'artillerie. L'aérien servant surtout a pilonner les voies de communications. Je résume fortement ses écrits mais c'est un peu ça.

[kotai]

Pourtant, quand l'OSS a demandé de frapper les usines d'aéronautiques ça à bien fonctionner.

[looping]

Pourtant, quand l'OSS a demandé de frapper les usines d'aéronautiques ça à bien fonctionner.

Rapport gains/pertes pas si évident que cela....55 000 aviateurs GB perdus, ça cause quand même....je cite Wikipédia :

Les bombardiers quadrimoteurs lourds étaient produits en série au Royaume-Uni, dans une telle proportion que d'autres secteurs vitaux de l'industrie d'armement manquaient de ressources. Jusqu'en 1944, les effets de ces bombardements sur la production allemande étaient relativement faibles et ne justifiaient pas cette mobilisation des ressources pour les bombardiers. Mais cet effet devint de plus en plus significatif : chaque destruction allégeait quelque peu la tâche des Soviétiques sur le Front de l'Est. Pour les bombardements de nuit britanniques, 40% des équipages localisaient leur cible.

Les États-Unis firent leur entrée sur le théâtre européen des opérations à partir de la fin 1942 pour commencer leur propre campagne de bombardements stratégiques avec la 8th USAAF et sur le théâtre méditerranéen des opérations avec la 15th USAAF à partir de 1943 qui se faisait de jour. Les avions américains avaient un chargement plus faible, mais plaçaient leurs bombes de manière plus précise sur les cibles avec pour les bombardements de jour, 60 % des équipages qui trouvaient leurs objectifs. L'USAAF d'ailleurs clamait qu'elle faisait du bombardement de précision de cibles militaires. En réalité, ces campagnes étaient très meurtrières pour la population.

Les pertes aériennes furent lourdes pour les forces de bombardement ou comme pour le bombardement de Nuremberg, des centaines d'appareils furent perdus, pas moins de 44 % des pilotes engagés dans ces opérations y perdirent la vie.

Les régions allemandes industrielles comme la Ruhr, les zones de production d'hydrocarbures dans le cadre de la campagne de bombardements stratégiques alliés contre les ressources pétrolières de l'Axe ainsi que les villes comme Hambourg (lors de l'Opération Gomorrah en juillet 1943) puis Dresde (en février 1945) subirent ces tempêtes de feu faisant à chaque fois des milliers, voire des dizaines de milliers de morts, surtout civils.

L'introduction du B-17 ne fut pas significative sur les cieux de l'océan Pacifique à un moment où la chasse nippone n'était pas encore anéantie. Il fallut attendre le Superfortress et son long rayon d'action pour pouvoir effectuer des bombardements significatifs à partir de 1944 sur des villes industrialisées des îles de la métropole japonaise. Il s'agissait du premier bombardier stratosphérique avec cabine pressurisée pour la haute altitude. Le général Curtis LeMay développa les capacités d'un tel avion, compte tenu de contraintes techniques nouvelles rencontrées à ces altitudes. Les munitions employées furent des bombes incendiaires, introduisant l'emploi du napalm sur les maisons de bois (construction traditionnelle) de Tokyo le 24 novembre 1944 par un raid massif. Il continua d'exercer une influence sur l'US Air Force après-guerre dans le cadre du SAC.

Bien que n'ayant reçu lors d'une relativement brève campagne de bombardement qu'aux alentours de 160 000 tonnes de bombes, soit un dixième du tonnage de munitions largués lors des diverses campagnes de bombardement de cette guerre, le Japon comptabilise 58 % des 860 000 victimes civiles tuées en Allemagne, Royaume-Uni et Japon par des bombes lors de la guerre7.

[kotai]

On dirait que L'USAF a changé de cible. Il fait fait du bombardement stratégique sur des cibles militaires (QG militaire, concentration de troupe...) qui elle est plus fiable.

[loki]

Même pas, le bombardement destroupes par bombardiers lourds a le plus souvent foiré

Ce qui a ( relativement ) marché ( outre quelques raids trés ponctuels sur des usines d'aviation ou de blindés ), c'est le bombardement des usines de carburant synthétique et des moyens de transport ( rail ) qui ont donné des résultats à partir de mai 44 ( carburant ) et début 45 ( rail )

[looping]

Même pas, le bombardement destroupes par bombardiers lourds a le plus souvent foiré

Ce qui a ( relativement ) marché ( outre quelques raids trés ponctuels sur des usines d'aviation ou de blindés ), c'est le bombardement des usines de carburant synthétique et des moyens de transport ( rail ) qui ont donné des résultats à partir de mai 44 ( carburant ) et début 45 ( rail )

+1

Voir l'opération Cobra en 44 pour le foirage des bombardements lourds....

[BPCs]

Même pas, le bombardement destroupes par bombardiers lourds a le plus souvent foiré

Ce qui a ( relativement ) marché ( outre quelques raids trés ponctuels sur des usines d'aviation ou de blindés ), c'est le bombardement des usines de carburant synthétique et des moyens de transport ( rail ) qui ont donné des résultats à partir de mai 44 ( carburant ) et début 45 ( rail )

Actuellement les B1-B font du CAS en Astan à partir de leur base US :

A partir de la 1ère guerre du golfe, ils ont réorienté leurs bombardiers lourds vers un usage des Armes de précision en faisant ensuite un des acteurs majeurs des guerres suivantes (en moyenne un tiers des munitions délivrées pour une quarantaine d'appareils déployés environ)

[looping]

Actuellement les B1-B font du CAS en Astan à partir de leur base US :

A partir de la 1ère guerre du golfe, ils ont réorienté leurs bombardiers lourds vers un usage des Armes de précision en faisant ensuite un des acteurs majeurs des guerres suivantes (en moyenne un tiers des munitions délivrées pour une quarantaine d'appareils déployés environ)

N'est ce pas dû au fait que les US sont déficients en terme d'artillerie, certes les M109 sont upgradés mais ils datent aussi un peu...les artilleurs US sont orphelins depuis la fin du programme Crusader

XM2001 crusader[modifier]

Rumsfeld a décidé d'annuler ce programme de modernisation de l'artillerie. Il a considéré qu'Eric Shinseki était trop obsédé à améliorer l'efficacité de l'armée sans tenir compte que la menace avait changé de nature et ne nécessitait pas d'améliorer la capacité de frappe de l'artillerie.Source Wikipedia.

Vraimont bon le père Donald... :lol:

[Rob1]

Le Crusader c'était quand même cinq fois le prix du PzH 2000 pour des capacités certes plus élevées mais qui ne justifiaient pas un tel prix...

[looping]

Le Crusader c'était quand même cinq fois le prix du PzH 2000 pour des capacités certes plus élevées mais qui ne justifiaient pas un tel prix...

Certes Rob, mais il y avait surement une alternative, non ?

[Akhilleus]

Certes Rob, mais il y avait surement une alternative, non ?

l'alternative normalement on y arrive

LRM avec roquettes modulaires dont roquette unitaire guidée

[kotai]

Même pas, le bombardement destroupes par bombardiers lourds a le plus souvent foiré

Ce qui a ( relativement ) marché ( outre quelques raids trés ponctuels sur des usines d'aviation ou de blindés ), c'est le bombardement des usines de carburant synthétique et des moyens de transport ( rail ) qui ont donné des résultats à partir de mai 44 ( carburant ) et début 45 ( rail )

Pourtant on a vue les résultats en Libye et en Irak. La destruction des centre de commandement et des dépôts sont des objectifs stratégiques qui nuisent à l'organisation d'une armée.

Vouloir rejeter les bombardements stratégiques est une faute grave. Elle participe à la paralysie de tout le système militaire car elle ampute soit sur la décision ou sur l'alimentation et impose un stress important.

Quand au bombardement des troupes, je pense que les talibans te diront le contraire car comment concentrer ses troupes en sachant qu'un B52H est dans le coin.

[Tancrède]

je pense que les talibans te diront le contraire car comment concentrer ses troupes en sachant qu'un B52H est dans le coin.

Précisément en sachant qu'il est là ou pas, et apparemment, les talebs ont appris à concentrer/disperser rapidement en intégrant ce facteur.

Et la question est moins de la capacité à bombarder que du coût de cette capacité, surtout au regard des capacités autres que ce coût empêche d'acquérir/développer, et au regard des résultats obtenus.

Sinon, les derniers posts sur ce fil pourraient-ils être déplacés vers le topic historique sur l'Airpower? Ils en ressortent clairement :lol:.

Sinon une autre manière de voir le sujet, mais peut-être serait-ce aussi une façon de penser les solutions aux problèmes actuels -du moins certains d'entre eux-, serait d'envisager l'outil remplaçant le modèle d'armée classique, donc une sorte de force de l'ordre militarisée dont le panel de capacités va de la police/investigation/maintien de l'ordre en terre étrangère jusqu'à la force d'intervention militaire à capacités "partielles" (parce qu'adaptée à certaines configurations de conflits jugées très majoritaires), d'envisager donc cet outil en commençant par la conception de son organisation fondamentale.

Je m'explique: quelle que soit l'armée de vos souhaits et fantasmes plus ou moins mal refoulés ;), il y aura toujours une pierre d'achoppement énorme, à savoir que les Etats, organisations politiques et modes de fonctionnement actuels ne sont pas adaptés à l'usage de la force armée, et les personnels qui occupent les hauts postes sont tout sauf des chefs et des décisionnaires, ou même des "monstres froids" et sans scrupules pour le volet "international", du moins pas du gabarit qui fit les enfoirés du XIXème siècle dans son volet colonial (donc jouant à fond l'amoralité violente pour conquérir marché et ressources), posture et stature qui est celle de pays comme la Chine aujourd'hui qui pense en terme de puissance traditionnelle.

De ce fait, les organisations militaires habituelles à leurs sommets, par mille facteurs, sont devenues d'abord des leux et chapelles de carriéristes à plat-ventristes, car une éite militaire s'adapte à une élite politique (pas l'inverse), surtout si elle n'a pas d'autre volet pour exister et avoir une marge de manoeuvre (important secteur armement/think tanks/départements universitaires/contractors/guerre économique pour pantoufler, nombreuses voies de garages confortables, places pour les militaires en politiques.... Seuls les USA ont réellement ça), ou une guerre qui contraint suffisamment à garder des généraux qui disent merde (les USA ont encore un tout petit peu ça).

Ensuite, ces hautes instances militaires sont aussi devenues des administrations avec tous les réflexes et lourdeurs que ça suppose, mais aussi et surtout toutes les subdivisions et compartimentages que ça suppose: plus encore que les phénomènes de chapelles, querelles techniques alimentées par les lobbies industriels et querelles d'experts-geeks :lol: de chaque branche, ce fait reflète une paralysie de la pensée stratégique de l'appareil étatique (plus que des individus), de la capacité à en avoir une suivie, de l'unité de décision ET de son articulation opérationnelle depuis le sommet, ET du suivi de son exécution (et du maintien de la volonté qui va avec) dans le temps, le tout pour atteindre un objectif stratégique pertinent et dominant. Chaque administration et sous administration remplit sa petite case d'activités et d'objectifs, fait du lobbying interne pour valoriser ses objectifs sectoriels comme étant des objectifs stratégiques en soi et des résultats en soi, les guéguerres s'installent entre services avec arbitrage du politique pour dire qui aura un susucre, le temps passe, les politiques changent ou pas, et au final.... Aucun résultat stratégiquement concret depuis Kolwezi (et c'était pas vraiment un théâtre d'importance gigantesque), surtout dans les opérations qui coûtent cher en fait, les déploiements majeures censés résoudre des situations jugées importantes pour X ou Y raison.

Donc tant qu'à tenter de créer/délirer sur un outil, autant essayer du différent; pourquoi pas une chaîne unifiée refusant la logique de bureaux/administrations/services séparés au profit d'une conception intégrée dès l'amont? C'est ps des services multiples "jouant l'interarmée", mais un moule unique déclinant opérationnellement des spécialités qui n'ont de raison d'être qu'en vertu de "l'oeil du généraliste" tout en haut de la hiérarchie. Renseignement, civilo-militaire, aviation d'appui (à voilure fixe et mobile), drones, troupes au sol ("présence" et "intervention/spécialité"), unités maritimes.... Toutes émaneraient d'un service unique.

Je sais pas si ça parle à beaucoup, mais il s'agit en fait de revoir les nomenclatures d'organisation actuelle, d'assujettir la logique des spécialités à une vision/décision avant tout unifiée, et en fait de pousser un cran plus loin ce que l'USMC peut faire, pour le volant opérationnel.

[Tancrède]

Décidément, moi et mes délires, je dégoûte tout le monde à l'usage :-[ :'( :lol:....

Pour prendre le sujet autrement et en plus concret, à savoir bâtir un outil pour une gamme d'opérations considérées comme les plus probables dans une proportion écrasante de cas:

- Etats faillis, Etats dont certaines zones sont hors de son contrôle et menacent sa stabilité, Etats gangrenés par des phénomènes maffieux, insurrectionnels/politiques/indépendantistes, terroristes (dimension internationale), sous réserve que ces Etats soient d'un intérêt donné pour la France, ne serait-ce que par leur situation géographique à proximité d'une zone sensible ou de points de passage

- grands trafics avec bases d'opération dans plusieurs Etats complices ou non (ou plus vraisemblablement dont des morceaux d'administrations corrompues/convaincues sont complices, ou à tout le moins complaisantes, voire tout connement incompétentes/impuissantes)

- oppositions non étatiques se rangeant de simples bandes armées à des proto-Etats ou mouvances de type "seigneur de guerre" ou organisations terroristes, dont le niveau de professionalisme militaire, d'organisation, de renseignement, de logistique et d'équipement peut aller jusqu'à des degrés étonnamment élevés, de même que leur échelle d'action (effectifs, présence sur le terrain en des points multiples, degré d'imbrication avec les populations civiles, capacités de concentration/dispersion rapide jusqu'à des échelons dépassant parfois le bataillon, capacité de coordination des actions à grande échelle, capacité à élaborer et tenir une stratégie). Les niveaux d'action de ces mouvements (criminel, agit-prop, proto-Etat imposant son "ordre" et sa justice, action médiatique et sociale, impact culturel et propagande, voire idéologie, terrorisme, corruption, action purement militaire....) sont aussi dans l'agenda.

Tout ça, c'est le champ de la guerre, mais déconnecté partiellement du phénomène de l'Etat stable, centralisé et installé qui a été une donne dominante au final pendant une période assez courte, celle des XIXème-XXème siècles. Mais toutes ces capacités et ambitions, tous ces modes d'action et d'organisation se sont aujourd'hui éparpillés dans des entités de taille et natures diverses, mais qui cherchent toujours à les maximiser et à les développer à leur profit, avec souvent en bout d'objectif de s'assimiler à un Etat.

Face à cela, il faut adapter une posture et une attitude, élaborer des stratégies et méthodes, et au final avoir un outil capable de s'adapter aux situations protéiformes de ces "guerres bâtardes" pour reprendre une expression connue, en gardant à l'esprit que si certaines de ces situations reseembleront à des petites opérations de police, elles pourront dans le même temps s'assortir de connotations plus militaires, de campagnes "civilo-militaires" de diverses natures, voir des opérations terriblement guerrières avoir lieu dans le même temps, ponctuellement ou sur des durées plus longues, le tout dans des environnements changeants, mixtes et pleins d'incertitudes quand aux menaces sur le terrain (ce gang a t-il reçu des antichars? Les hélicos ont vu des manpads dans cette favela....).

Mais un outil, à un moment donné, doit être arrêté dans son principe organisationnel et pratique: il doit avoir des unités, donc, qui ne peuvent exister que dans la durée, avec un entraînement fondamental, une doctrine de base, des principes de panels de capacités et des gammes et types d'équipements, au moinds définis par des cahiers des charges. Donc une répartition des rôles en grand qui implique des capacités et des limites, et une articulation entre les types d'unité. Les capacités peuvent être adaptées et évoluer avec le temps, mais à partir d'un principe initial, et dans une certaine limite.

Quelles unités voyez-vous? Par exemple pour l'infanterie/les troupes au sol, quelles seraient les unités élémentaires pertinentes dans leurs dimensions?

[collectionneur]

Moyens de renseignements de toute nature en nette hausse, l'ALAT en force, plus d'infanterie, encore moins de chars lourds et d'artillerie mais des unités qui seraient effectivement déployé dans les OPEX  >:(

[Tancrède]

En fait je ne saurais pas par quel angle commencer:

- définir les "pions de manoeuvre" élémentaires qui constitueraient la base: donc le plus petit niveau militaire/militaro-policier complètement interarmée et autonome, capable d'obtenir une certaine gamme de résultats à échelons tactique/tactique-opératif, donc d'être mis en avant comme une "unité de compte" de la capacité politique du pays

- définir les spécialités, donc réfléchir en termes "d'unités réservoirs" à partir dequels sont assemblées des task forces ad hoc

Les 2 sont pas incompatibles, mais faut voir comment commencer en fait.

[Akhilleus]

Quelles unités voyez-vous? Par exemple pour l'infanterie/les troupes au sol, quelles seraient les unités élémentaires pertinentes dans leurs dimensions?

j'ai donné mon avis donc je vois pas ce que je peux rajouter de plus :

pour rappel l'hypothèse d'une armée française sans AdA et sans GaN c'est 34 milliards d'economisés sur les 4 premières années, milliards, environ 20 milliards sur les 4 années suivantes soit 54 milliards sur 8 ans

Y'a de quoi en acheter des joujoux et en faire des réorganisation

mettons quand même un minimum (8 milliards) pour une DA crédible et une permanence opérationnelle correcte au dessus du territoire (50 Rafales donc + soutien et pièces détachées soit 40 appareils en ligne)

Ca laisse 46 milliards de rab

la dessus on se paye 4 SNA de plus, 8 FREMM/FREDA de plus, 2 BPCs de plus (13 milliards)

des offshores fire ships (4) mettons 1 milliards chacun sur coque preexistante type BPC allongé (+4 milliards)

+1100 Scalps navals (faut equiper tout ce petit monde) + 1 milliard

reste 26 milliards

on se paye 40 Tigres en plus (3,2 milliard)

on se paye nos 155 sur tourelle navale pour nos coastal fire ships (4/navire à 5 million pièce soit 20 millions) et nos LRM moyenne et longue portée (MLRS naval 3 million pièce, Smerch naval 12 million pièce) 2 de chaque par navire d'appui soit 30 millions on est à peanuts (sauf si on ajoute pour le fun des ATACMS) : +200 millions

pour une DA au sol plus dense (80 lanceurs SAMP/T 4,2 milliards) + des radars au sol et aéroportés (mettons 2,4 milliards de plus pour faire un compte rond)

reste 16 milliards

avec ca on se paye 4 satellites en plus (6 milliards) et 6 global hawks (1 milliards) et une cinquante de RQ9 Reapers (500 millions)

reste 8,5 milliards

de quoi recruter des bonhommes et acheter des munitions

Pour mémoire le budget gendarmerie pour 100 000 hommes est de 7,7 milliards d'euros

voilà pour le volet materiel, je vais detailler l'organisation en dessous

[Tancrède]

Hé ben t'en veux des frégates :lol:! J'avoue que côté mer, il "me faut" aussi une explosion de la "poussière navale" pour changer d'échelle sur le plan de la police des mers, de la lutte contre les menaces asymétrique et les grands trafics, la surveillance et l'intervention adaptables à la stratégie d'un théâtre d'opération.... Et pourquoi pas une articulation dans la sous marinade avec du classique "low cost" (Andrasta)?

Mais bon, le truc reste cette "gendarmerie" importante en effectifs, et une micro force d'intervention militaire "classique" faite pour le coup de poing et ponctuellement des appuis de la "gendarmerie" (faut lui trouver un nom :lol:). Ce sont les éléments qui vont chercher du résultat politique.

Je me dis aussi qu'un des points de base de cette force est la capacité de commandement de théâtres d'opérations pouvant varier fortement en taille et en nature: plus il y aura d'EM de diverses tailles projetables et soutenables (avec les forces afférentes évidemment), plus il y aura de capacités d'interventions simultanées. Plus il y aura de "pions de manoeuvre" interarmes de divers niveaux (cette capacité autonome doit être au plus bas échelon possible), plus il y aura de capacité/crédibilité, que le théâtre soit, exemple fictif, une assistance militaro-policière assortie de rétablissement d'un processus étatique régional dans un pays en cours d'effondrement comme le Mexique (s'il continue sur cette pente narco féodale), ou qu'il s'agisse d'un truc plus classiquement militarisé. 

[alexandreVBCI]

Et rien pour le Génie, pour le Train ou l'artillerie ? rien question OPV ou BATRAL ? pas d'hélicoptères de transport TTH90 ou autres de plus ?

Il faut penser aussi que les projets comme SCORPION serait financés contrairement à maintenant....

[Akhilleus]

organisation

DA du territoire

40 appareils en ligne a disperser en petites sous unités (fini les escadrilles de 15-20); Mettons des unités de réaction de 6 appareils avec 2 avions en alerte : soit 6 unités aérienne de réaction rapide (UARR  ;) ) il reste 4 appareils pour l'entrainement et la transformation (+10 appareils sous cocon)

80 lanceurs SAMP/T aloués à l'AdA (sinon ils vont pleurer, la basse altitude restant le domaine des verts)

A voir comment l'organiser (8 lanceurs pare regiment, 2 par compagnie ??)

voilà pour le volet aérien/DA

pour le volet corps expeditionnaire naval

on a donc notre marine normale (11 FREMM prevues + 2 FREDA + 4 BPCs+ 5 FLF + 4 SNA) avec en plus 4 SNA + 8 FREMM/FREDA

sachant qu'on bloque une partie de nos navires pour la FOST (3-4 fregates +2 SNA) il nous reste 17 FREMM/FREDA + 5 FLF + 6 SNA pour escorter 6 BPC + 4 navires de frappes cotière (le coastal shore arsenal ship)

Ca nous fait 4 mini "GaN" à  base de 1 voire 2  BPC + 1 arsenal ship pour 3 FREMM/FREDA + 0/1 FLF + 1SNA

C'est très raisonnable

Sachant que toutes les FREMMS sont equipées de Scalp naval soit pour l'action contre terre

On alloue à ces GaN des Tigres (unités dédiées à opérer sur BPCs, une aéronavale offensive à voilure tournante en quelque sorte

Pour ca on a 40 Tigres à dispatcher (soit 6 Tigres par BPC)

On y alloue aussi les RQ9 Reapers (et des Firescouts) et on a une aéronavale offensive pilotée à distance (depuis les navires)

On se retrouve donc à +6 Tigres/BPC +8 Reapers/BPC + eventuellement les moyens deja existants marine (pour les helicos resco) et AdT si besoin de renforcer tout cela

C'est pas mal raisonnable là non ?

Surtout si on n'oublie pas nos frappeurs cotiers avec chacun 4x155 navals, 2xMLRS 270 mm ou ATACMS 2x LRM 300 mm

Pour le volet terre on peut se payer un corps de gendarmerie renforcé sur le modèle serbe ou italien (bataillons de 700 hommes avec moyens organiques integrés comme des mortiers, armes collectives et des blindés moyens voir lourds)

Pour 3,5 milliards on doit bien pouvoir se payer une cinquantaine de bataillons (soit 40 bataillons soit 28 000 hommes dispo)

Ca c'est pour le volet nation building poigne de fer dans gant de métal

Reste grosso modo 5 milliards pour un commandement spatial (faut s'occuper du rab de satellites et des GlobalHawk), et eventuellement renforcer quelques unités d'entrée de théatre (FS/Paras/infanterie de marine......à équiper en plus lourd vu qu'on a du rab de BPC pour deplacer tout ce petit monde)

On pourrait même se payer une poignée de Ro Ro pour pas cher tiens

PS dans les 5 milliards restant on peut se payer du NH90 en rab allez 30 pour 1 milliards

de quoi avoir à poser entre 5 et 6 par BPCs

[Tancrède]

Ouaich, j'envisage un peu plus conséquent pour la dite "Gendarmerie", même si c'est vrai qu'à ce stade, c'est encore nébuleux sur le contenu par type de forces, l'idée étant d'intégrer un nombre plus grand de spécialité pour l'interaction avec des entités politiques, administratives, judiciaires, économiques, militaires et civiles locales, l'interopérabilité avec des alliés.... Plus cette composante aura la capacité à prendre en main un théâtre d'opération et à déterminer et mettre en oeuvre une stratégie pertinente (et la mener à bien tant qu'à faire), plus là il y aura de quoi peser.

Dans ce cadre, des unités spécialisées (au sens expertise/matos) "purement militaires" sont des appoints, parfois cruciaux parfois secondaires, qui font partie de la boîte à outil que ces forces d'intervention peuvent avoir selon les cas. Typiquement, le domaine AA, haute altitude et basse altitude, de portée médiane/longue ou courte, ressort de cette logique.

Mais évidemment, on ne peut souhaiter le protéiforme conceptuel: à un moment, il faut des unités relativement statiques et stables qui définissent le modèle:

- pour la verte "traditionnelle", le coeur a été décrit plus haut: un nombre extrêmement réduit de petites brigades à 3-4 bataillons interarmes faits pour l'intervention et la haute intensité. A tout péter 1 brigade montagne, 1 amphibie, 1 aéromobile et une non de FS mais d'infanterie d'élite à cheval entre le concept de commando et l'effectif d'unités d'infanterie légère "pointue". Une brigade pool fournissant des éléments tournant autour du combat antichar et de l'appui blindé (notamment des réservoirs de ce "char low cost décrit par le général Desportes) serait pas mal non plus.

- un pool d'unités d'appuis et de soutien dont l'expertise ne peut être dispatchée en micro-groupements permanents: certaines spécialités du Génie et du rens, l'artillerie d'une certaine portée, les transmissions, l'ALAT, le mat et la log.... Leur but est de fournir divers formats de modules aussi bien à la verte qu'à la gendarmerie

- une "bleue"  :lol:, cette "gendarmerie", qui pèserait lourd en effectifs et ressortirait de cette logique des conflictualités bâtardes; pour elle, les modules de commandement de diverses tailles, et surtout les "pions de manoeuvre" essentiels seraient l'atout déterminant d'une politique. Idée de départ: l'unité essentielle pertinente tournerait autour de 300-400h, sorte de bataillon (pour le nom) le plus intégré possible en terme de panel de capacités variées (infanterie, reco, antichar/appui lourd, génie assaut, appui blindé minime, et auquel peuvent être ajoutés tous les éléments d'appuis/soutiens et d'effectifs possibles. 3ème branche de cette force, un réservoir d'unités d'interventions/expertise spécifiques (Gendarmes anti-émeutes, GIGN, investigation, reconstruction, rétablissement de fonctionnement étatique/économique à échelles diverses, interaction avec autorités et populations locales). 

[Akhilleus]

d'accord donc si je part sur mon délire budgétaire reste 5 milliards

moins 1 pour une 30aine de NH90 en plus

reste 4 milliards

mettons 1 milliards en plus pour les EM/infrastructures spatiales/centres de commandement (là c'est du Jean Nouvel au niveau architecture)

reste 3 milliards

De quoi ajouter encore une 40aine de bataillons à 700 hommes soit 28 000 hommes (donc 20 000 dispos)

mettons qu'on enlève une 20aine de SAMP/T on gagne 1,1 milliards et voila de quoi former tes spécialistes en science sociale ey nation building

A noter que je serais pour rester sur un modèle de 700 hommes (3 à 400 me paraissant peu si on veut avoir un couteau suisse apte à tous les type d'engagement, surtout si y'a un volet vehicule/artillerie/Atk intégré)

A noter également que dans ce modèle on se retrouve avec 63 000 hommes en plus (soit à peut prêt 50 000 hommes dispos pour opération) en rab par rapport à notre corps de bataille actuel

qui a deja environ 100 000 gendarmes dont environ 3000 GM + le GIGN + les spécialités médicolégales/scientifiques et judiciaires qui ne sont pas à former

De plus le modèle de formation de ma gendarmerie (si je prend le modèle que je connais à savoir la gendarmerija serbe) est apte MO et infanterie légère/moyenne (c'est pas de l'infanterie méca non plus)

Pas besoin de formation dédiée

PS après plus on voit nombreux, plus on tend naturellement vers un abaissement qualitatif des sous unités

le modèle de gendarmerie serbe est bon car très entrainé et chouchou au niveau budget mais c'est faisable parceque limité en nombre

Pas sur qu'on puisse faire pareil avec un GROS corps

C'est pareil chez les marines, après tout ils ne sont que 200 000 homme soit peanuts au regard de l'orbat US