Inde : politique intérieure et internationale

[bubzy]

il y a 33 minutes, Claudio Lopez a dit :

RIP BS-001, ta vie opérationnelle fut courte mais tu as accompli ta mission et tu es tombé les armes à la main. 

Donc si on se tient à la nomenclature, c'est le premier Rafale indien livré qui a été abattu 

L'image de la dérive me dérange. Peut êtres l'ultra grand angle, mais y'a autre chose qui va pas. 

 

Sinon, j'ai retrouvé ça en bas de chez moi. Vous... Pensez la même chose que moi ?

Révélation

Si y'a moyen de compléter...

 

BON ! faut bien déconner un peu. Trop tendu... Et j'ai passé une bonne partie de la journée sur un forum indien, c'est... Ouattzefeuque...

 

[Ronfly]

il y a 1 minute, KLD a dit :

Ah bah ça c'est sûr que des pertes en opération de guerre c'est pas près d'arriver au Grippen

Ça dépend, si ils en livrent aux Ukrainiens, ce sera pas la même.

[Fanch]

il y a 1 minute, Chimera a dit :

Cette opération est complètement conne: pas de SEAD, des cibles fixes que tu peux traiter au SCAP sans même passer la frontière, c'est du grand n'importe quoi d'y aller YOLO comme cà...

Il me semble que l'Inde n'a pas de SCALP ou de missile de croisière aéroporté.

Les objectifs n'était pas des cibles militaires pakistanaises et je pense que politiquement l'inde ne voulait pas détruire des objectifs milis.

Sinon ils aurait commencé par du SEAD et des CAP pour balayer le ciel.

[Vince88370]

Bon pour ce qui demande de vrai preuve visuel ça devrait vous allez donc voilà l'empennage arrière d'un des rafales abattu avec son petit numéro d'identification 

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Connorfra a dit :

C'est bien la grande force des F22, F117 développé pendant ma guerre froide pouvoir penetrer les zones AA soviétique. Face à un ennemis comme le Pakistan avec une vraie Armée la furtivité redeviens un atout.

Commentaire Indien

Rafale penetrated highly contested/defended Pak airspace and destroyed all its targets and *almost* returned unscathed(not sure about Bhatinda crash). Neither Typhoon or F-15 EX could have done that. And it's not just Chinese LY-80/HQ-9 and assorted air surviellance radars they were up against. The Pakistanis also have a fairly large number of US-origin TPS-77 radars in their inventory. Executing a large scale strike against such odds is a remarkable feat.

Traduction

Le Rafale a pénétré dans l'espace aérien très contesté/défendu du Pakistan, a détruit toutes ses cibles et est revenu presque indemne (je ne suis pas sûr du crash de Bhatinda). Ni le Typhoon ni le F-15 EX n'auraient pu faire cela.
Et il n'y a pas que les LY-80/HQ-9 chinois et les radars de surveillance de l'espace aérien auxquels ils étaient confrontés. Les Pakistanais disposent également d'un nombre assez important de radars TPS-77 d'origine américaine. L'exécution d'une frappe de grande envergure dans de telles conditions est un exploit remarquable.

Ce commentaire indien met en lumière plusieurs éléments importants :

1. Fierté nationale et confiance dans le Rafale : Le ton souligne une forte admiration pour la capacité du Rafale à mener une mission de pénétration dans un espace aérien lourdement défendu, en minimisant les pertes. La référence au crash possible à Bhatinda reste prudente, mais n’entame pas le récit global.
2. Comparaison explicite avec d’autres chasseurs : L’auteur écarte implicitement les capacités équivalentes du Typhoon ou du F-15EX pour ce type de mission, en suggérant que seul le Rafale aurait pu réussir dans un environnement aussi hostile, une opinion qui alimente le prestige du Rafale auprès de certains analystes.
3. Capacité de survie dans un espace défendu : La présence d’un mix de systèmes sol-air chinois (LY-80, HQ-9) et de radars occidentaux (TPS-77) souligne que le système pakistanais est dense et multicouche, ce qui rend la réussite d’un raid encore plus notable.
4. Exécution d’une frappe de grande ampleur : Le fait de qualifier l’opération d’« exploit remarquable » appuie l’idée que cette action pourrait devenir un cas d’école pour l’analyse de la guerre moderne en environnement contesté.

Modifié hier à 15:21 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

il y a 4 minutes, Fanch a dit :

Il me semble que l'Inde n'a pas de SCALP ou de missile de croisière aéroporté.

Les objectifs n'était pas des cibles militaires pakistanaises et je pense que politiquement l'inde ne voulait pas détruire des objectifs milis.

Sinon ils aurait commencé par du SEAD et des CAP pour balayer le ciel.

Si, si.

 

[KLD]

 

il y a 7 minutes, Fanch a dit :

Il me semble que l'Inde n'a pas de SCALP ou de missile de croisière aéroporté.

Les objectifs n'était pas des cibles militaires pakistanaises et je pense que politiquement l'inde ne voulait pas détruire des objectifs milis.

Sinon ils aurait commencé par du SEAD et des CAP pour balayer le ciel.

Dit autrement ils étaient prêts à perdre des pilotes pour atteindre les objectifs terroristes plutôt que de frapper l'armée pakistanaise régulière ? Je n'appelle pas ça de l'escalade insensée.

Modifié hier à 15:25 par KLD

[Brian]

De toute façon ils ne vont pas donner d'autres narratifs que mission accomplie. 

La question c'est combien de Rafale au tapis, où et comment ? 

Et là les réponses vont mettre du temps à venir. 

Modifié hier à 15:30 par Brian

[Ronfly]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Commentaire Indien

Rafale penetrated highly contested/defended Pak airspace and destroyed all its targets and *almost* returned unscathed(not sure about Bhatinda crash). Neither Typhoon or F-15 EX could have done that. And it's not just Chinese LY-80/HQ-9 and assorted air surviellance radars they were up against. The Pakistanis also have a fairly large number of US-origin TPS-77 radars in their inventory. Executing a large scale strike against such odds is a remarkable feat.

Traduction

Le Rafale a pénétré dans l'espace aérien très contesté/défendu du Pakistan, a détruit toutes ses cibles et est revenu presque indemne (je ne suis pas sûr du crash de Bhatinda). Ni le Typhoon ni le F-15 EX n'auraient pu faire cela.
Et il n'y a pas que les LY-80/HQ-9 chinois et les radars de surveillance de l'espace aérien auxquels ils étaient confrontés. Les Pakistanais disposent également d'un nombre assez important de radars TPS-77 d'origine américaine. L'exécution d'une frappe de grande envergure dans de telles conditions est un exploit remarquable.

Ce commentaire indien met en lumière plusieurs éléments importants :

1. Fierté nationale et confiance dans le Rafale : Le ton souligne une forte admiration pour la capacité du Rafale à mener une mission de pénétration dans un espace aérien lourdement défendu, en minimisant les pertes. La référence au crash possible à Bhatinda reste prudente, mais n’entame pas le récit global.
2. Comparaison explicite avec d’autres chasseurs : L’auteur écarte implicitement les capacités équivalentes du Typhoon ou du F-15EX pour ce type de mission, en suggérant que seul le Rafale aurait pu réussir dans un environnement aussi hostile, une opinion qui alimente le prestige du Rafale auprès de certains analystes.
3. Capacité de survie dans un espace défendu : La présence d’un mix de systèmes sol-air chinois (LY-80, HQ-9) et de radars occidentaux (TPS-77) souligne que le système pakistanais est dense et multicouche, ce qui rend la réussite d’un raid encore plus notable.
4. Exécution d’une frappe de grande ampleur : Le fait de qualifier l’opération d’« exploit remarquable » appuie l’idée que cette action pourrait devenir un cas d’école pour l’analyse de la guerre moderne en environnement contesté.

On peut rajouter que le SPECTRA.est compléter sur ISE du X-GUARD qui semble performant.

"...La famille X-Guard présente plusieurs caractéristiques clés permettant une protection unique et efficace des plateformes aériennes. « Le X-Guard est le seul leurre de guerre électronique tracté réutilisable, déployable et rétractable en vol, offrant une solution très rentable. Avec des limitations minimales de manœuvrabilité, le X-Guard prend en charge un domaine de vol exceptionnellement large, préservant ainsi sa flexibilité opérationnelle sans dégradation des performances de vol. Doté d'une puissance de transmission extrêmement élevée et d'une large couverture spatiale, le X-Guard offre des capacités de protection électronique de premier ordre », a expliqué Lev Avi. « Le X-Guard est pleinement opérationnel et a fait ses preuves sur des avions de chasse », a-t-il ajouté, sans préciser le nom des clients et des plateformes. Le X-Guard a toutefois été aperçu en train d'être installé sur un avion d'essai Dassault Rafale, apparemment dans le cadre d'un package amélioré et personnalisé pour l'armée de l'air indienne..."

[Ciders]

il y a 12 minutes, Vince88370 a dit :

Bon pour ce qui demande de vrai preuve visuel ça devrait vous allez donc voilà l'empennage arrière d'un des rafales abattu avec son petit numéro d'identification

C'est juste le fondement de tout travail d'analyse vaguement sérieux. Mais je comprends l'idée qu'il faille à tout prix publier tout de suite n'importe quoi pour se donner un genre.

Sinon, je lis avec consternation les commentaires en mode "ha ha ha ! Bien fait pour ces Indiens trop prétentieux !" ou "ils ont vraiment été mauvais niveau planification opérationnelle, même moi j'aurais fait mieux !". Et oui, ici, pas sur Twitter.

[Ziggy Stardust]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

On peut rajouter que le SPECTRA.est compléter sur ISE du X-GUARD qui semble performant.

 

Le X-Guard est il vraiment répandu en service dans l'IAF? La majorité des photos de Rafale ne le montrent pas.

[Teenytoon]

Ça part dans tous les sens ici.

Les moteurs ne sont pas encore froids que ça défouraille déjà sur l’incompétence et les velléités guerrières imprudentes des pilotes indiens

Personne ne se pose la question de savoir comment les pakistanais auraient descendu un Rafale à proximité immédiate de sa base de départ…

[KLD]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Ça part dans tous les sens ici.

Les moteurs ne sont pas encore froids que ça défouraille déjà sur l’incompétence et les velléités guerrières imprudentes des pilotes indiens

Personne ne se pose la question de savoir comment les pakistanais auraient descendu un Rafale à proximité immédiate de sa base de départ…

On ne sait même pas si il a été descendu là, seulement qu'il s'est écrasé là (et encore, l'emplacement est-il fermement confirmé ?)

D'ailleurs à ce stade on ne sait même pas s'il a été descendu tout court, seulement qu'ils s'est manifestement écrasé.

Modifié hier à 15:40 par KLD

[Vince88370]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

C'est juste le fondement de tout travail d'analyse vaguement sérieux. Mais je comprends l'idée qu'il faille à tout prix publier tout de suite n'importe quoi pour se donner un genre.

Sinon, je lis avec consternation les commentaires en mode "ha ha ha ! Bien fait pour ces Indiens trop prétentieux !" ou "ils ont vraiment été mauvais niveau planification opérationnelle, même moi j'aurais fait mieux !". Et oui, ici, pas sur Twitter.

Bizarrement les fondements de l'analyse tu les approuve quand il t'arrange quand les Ukrainiens annoncaient avoir abattu 4 ou 5 su-34 chaque jours tu pinaillait pas autant. Pourtant on n'avait que la parole des Ukrainiens...

Mais alors là quand c'est des avions francais va bientôt falloir faire un dossier complet avec analyse complète ou quand et comment il a été détruit pour pouvoir publier 

[bubzy]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Puisque le rafale abattu semble être confirmé, qu'est-ce qu'on sait des ISE indiens ? Est-ce qu'on leur a livré des bibliothèques à nous ou ont-ils fait à leur sauce avec leurs propres bibilothèque ?

Les bibliothèques restent la propriété de chaque utilisateur. Pas du/des constructeurs. Donc en France, c'est l'armée de l'air ou la Marine nationale. Le partage d'information se fait sur la base. D'accord de défense mutuels. Et je peux assurer à 100% que... On ne le saura certainement jamais. 

[Ciders]

à l’instant, Vince88370 a dit :

Bizarrement les fondements de l'analyse tu les approuve quand il t'arrange quand les Ukrainiens annoncaient avoir abattu 4 ou 5 su-34 chaque jours tu pinaillait pas autant. Pourtant on n'avait que la parole des Ukrainiens...

Mais alors là quand c'est des avions francais va bientôt falloir faire un dossier complet avec analyse complète ou quand et comment il a été détruit pour pouvoir publier 

Bizarrement, il ne me semble pas avoir fait montre d'une telle désinvolture, notamment quand beaucoup annonçaient qu'il pleuvait des Il-76 au nord de Hostomel. Ou que la moitié de la flotte de MiG-29 était démolie chaque semaine par les frappes russes.

Je ne vais pas te renvoyer la pareille chaque fois que tu viens annoncer ce genre d'info. J'y perdrais beaucoup trop de temps.

[KLD]

il y a 2 minutes, Vince88370 a dit :

Bizarrement les fondements de l'analyse tu les approuve quand il t'arrange quand les Ukrainiens annoncaient avoir abattu 4 ou 5 su-34 chaque jours tu pinaillait pas autant. Pourtant on n'avait que la parole des Ukrainiens...

Mais alors là quand c'est des avions francais va bientôt falloir faire un dossier complet avec analyse complète ou quand et comment il a été détruit pour pouvoir publier 

Souffrez qu'on mette davantage en doute la parole d'un État voyou terroriste que celle de l'Ukraine...

[Ciders]

à l’instant, KLD a dit :

Souffrez qu'on mette davantage en doute la parole d'un État voyou terroriste que celle de l'Ukraine...

On va souffler un peu. Personne ici n'a le temps de prendre une journée pour étudier en détail toutes les revendications de chacun. Russes ou pas.

Maintenant, oui, je souris un peu quand je lis les accusations de Vince.

[Patrick]

il y a 15 minutes, Fanch a dit :

Les objectifs n'était pas des cibles militaires pakistanaises et je pense que politiquement l'inde ne voulait pas détruire des objectifs milis.

En effet et grave erreur d'appréciation.

il y a 15 minutes, Fanch a dit :

Sinon ils aurait commencé par du SEAD et des CAP pour balayer le ciel.

Oui, ils auraient du.

Là ils ne se sont pas rendu service, et ils ne NOUS ont pas rendu service non plus.

Ils vont donc être obligés de remettre ça car ils ont perdu collectivement la face, les objectifs qu'ils ont frappé n'ayant que peu de valeur face au coût diplomatique délirant que représente la destruction d'au moins un de leurs meilleurs avions de combat. Et donc de se lancer dans une longue guerre d'attrition à coups de missiles à longue portée air-sol ET air-air, dont ils n'ont pas non plus des milliers d'exemplaires, surtout qu'ils ont un manque critique d'AWACS...

De façon générale, une mauvaise opération. On est pas loin du pire de ce qui aurait pu arriver.

il y a 23 minutes, bubzy a dit :

L'image de la dérive me dérange. Peut êtres l'ultra grand angle, mais y'a autre chose qui va pas. 

Ça ressemble à de l'IA.

il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Commentaire Indien

Rafale penetrated highly contested/defended Pak airspace and destroyed all its targets and *almost* returned unscathed(not sure about Bhatinda crash). Neither Typhoon or F-15 EX could have done that. And it's not just Chinese LY-80/HQ-9 and assorted air surviellance radars they were up against. The Pakistanis also have a fairly large number of US-origin TPS-77 radars in their inventory. Executing a large scale strike against such odds is a remarkable feat.

Traduction

Le Rafale a pénétré dans l'espace aérien très contesté/défendu du Pakistan, a détruit toutes ses cibles et est revenu presque indemne (je ne suis pas sûr du crash de Bhatinda). Ni le Typhoon ni le F-15 EX n'auraient pu faire cela.
Et il n'y a pas que les LY-80/HQ-9 chinois et les radars de surveillance de l'espace aérien auxquels ils étaient confrontés. Les Pakistanais disposent également d'un nombre assez important de radars TPS-77 d'origine américaine. L'exécution d'une frappe de grande envergure dans de telles conditions est un exploit remarquable.

Ce commentaire indien met en lumière plusieurs éléments importants :

1. Fierté nationale et confiance dans le Rafale : Le ton souligne une forte admiration pour la capacité du Rafale à mener une mission de pénétration dans un espace aérien lourdement défendu, en minimisant les pertes. La référence au crash possible à Bhatinda reste prudente, mais n’entame pas le récit global.
2. Comparaison explicite avec d’autres chasseurs : L’auteur écarte implicitement les capacités équivalentes du Typhoon ou du F-15EX pour ce type de mission, en suggérant que seul le Rafale aurait pu réussir dans un environnement aussi hostile, une opinion qui alimente le prestige du Rafale auprès de certains analystes.
3. Capacité de survie dans un espace défendu : La présence d’un mix de systèmes sol-air chinois (LY-80, HQ-9) et de radars occidentaux (TPS-77) souligne que le système pakistanais est dense et multicouche, ce qui rend la réussite d’un raid encore plus notable.
4. Exécution d’une frappe de grande ampleur : Le fait de qualifier l’opération d’« exploit remarquable » appuie l’idée que cette action pourrait devenir un cas d’école pour l’analyse de la guerre moderne en environnement contesté.

...Est-ce que le monsieur se rend bien compte qu'ils n'en ont QUE 36? Pardon, 35 désormais? (et peut-être même 33 si les pakistanais en ont réellement abattu 3 ce qui serait... Bérézinesque)

Sinon oui en effet quel exploit remarquable de perdre autant de moyens militaires sans en infliger à l'ennemi juste pour taper des lieux symboliques d'où seraient venues des attaques...

il y a 17 minutes, KLD a dit :

Dit autrement ils étaient prêts à perdre des pilotes pour atteindre les objectifs terroristes plutôt que de frapper l'armée pakistanaise régulière ? Je n'appelle pas ça de l'escalade insensée.

Non on peut surtout appeler ça de la débilité profonde...

Au final les Indiens ont éliminé QUI concrètement? Et qu'est-ce que ça va changer pour leur sécurité face au terrorisme ou face au séparatisme au Cachemire?

Ils ont surtout galvanisé l'adversaire. Et n'ont pas les moyens d'une longue guerre d'attrition.

Et en plus ils refuseront de s'en prendre à eux-mêmes. Ils pensent qu'on leur a vendu un scaphandre blindé magique qui permet d'aller nager le crawl au fond de la fosse des Mariannes alors qu'on leur a vendu un truc permettant de descendre à -1000 mètres sous l'eau ce qui est déjà pas mal, mais du coup ils vont à -3000 et le truc implose, et après ils nous critiquent.

Seul point réellement positif: aucun Rafale ou Mirage 2000 n'est tombé au pakistan...

Enfin bref, voilà qui démontre à loisir le fait que depuis le début, le marché Indien est une perte de temps. Ils nous ont fait gagner de l'argent? Oui, aux forceps. Et maintenant ils vont nous en faire perdre.

Oserais-je rappeler qu'à bien des égards, le Rafale ISE est au niveau technique du Rafale F4.2?

[Coriace]

La position de Macron qui renvoie dos à dos Indiens et Pakistanais est bien plus problématique pour le Rafale que s'ils avaient tous été abattus d'une balle.

Mais on préfère cibler l'AdA Indienne sans rien connaître de ses RoE ni des exigences qu'elle subit. Effectivement pas besoin d'aller sur X.

[Akilius G.]

il y a 30 minutes, Chimera a dit :

Cette opération est complètement conne: pas de SEAD, des cibles fixes que tu peux traiter au SCAP sans même passer la frontière, une AD qui devait être très bien informée par le rens pakistanais que ça bougeait dans l'IAF... donc ils savaient que ça allait arriver et ce sont préparés ,c'est du grand n'importe quoi d'y aller YOLO comme ca...

Forcément, quand tu vends le Rafale à des pays qui sont chauds pour se fritter avec leurs voisins (Grece, Inde) et ne font pas que tu meeting aérien, les chances sont plus fortes que ton avion tombe...

attention au jugement à chaud. 

je ne sais pas si la mission était stupide, mais elle était annoncée, ce qui est un autre sujet. En pratique, l'annoncer limite les risques entre puissances nucléaires, mais permet aux cibles de se préparer et de disperser. Je pense notamment aux militants islamistes que l'Inde annonce avoir ciblé. 

Cette mission peut s'insérer dans un contexte que  nous ne comprenons pas bien : politique indienne interne, test en mode réel de la DA pakistanaise en prévision de ???, préparation d'une communication du type "vous voyez bien que le Pakistan est complice, on ne frappe pas son armée et ils donnent tout pour défendre des "terroristes"...

La communication pakistanaise sur le thème "nullos de pilotes indiens qui perdent des rafales hors de prix" cible aussi les élites indiennes qui ont du mal à faire des choix en matière d'équipement.

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

En effet et grave erreur d'appréciation.

Oui, ils auraient du.

Là ils ne se sont pas rendu service, et ils ne NOUS ont pas rendu service non plus.

Ils vont donc être obligés de remettre ça car ils ont perdu collectivement la face, les objectifs qu'ils ont frappé n'ayant que peu de valeur face au coût diplomatique délirant que représente la destruction d'au moins un de leurs meilleurs avions de combat. Et donc de se lancer dans une longue guerre d'attrition à coups de missiles à longue portée air-sol ET air-air, dont ils n'ont pas non plus des milliers d'exemplaires, surtout qu'ils ont un manque critique d'AWACS...

De façon générale, une mauvaise opération. On est pas loin du pire de ce qui aurait pu arriver.

Ça ressemble à de l'IA.

...Est-ce que le monsieur se rend bien compte qu'ils n'en ont QUE 36? Pardon, 35 désormais? (et peut-être même 33 si les pakistanais en ont réellement abattu 3 ce qui serait... Bérézinesque)

Sinon oui en effet quel exploit remarquable de perdre autant de moyens militaires sans en infliger à l'ennemi juste pour taper des lieux symboliques d'où seraient venues des attaques...

Non on peut surtout appeler ça de la débilité profonde...

Au final les Indiens ont éliminé QUI concrètement? Et qu'est-ce que ça va changer pour leur sécurité face au terrorisme ou face au séparatisme au Cachemire?

Ils ont surtout galvanisé l'adversaire. Et n'ont pas les moyens d'une longue guerre d'attrition.

Et en plus ils refuseront de s'en prendre à eux-mêmes. Ils pensent qu'on leur a vendu un scaphandre blindé magique qui permet d'aller nager le crawl au fond de la fosse des Mariannes alors qu'on leur a vendu un truc permettant de descendre à -1000 mètres sous l'eau ce qui est déjà pas mal, mais du coup ils vont à -3000 et le truc implose, et après ils nous critiquent.

Seul point réellement positif: aucun Rafale ou Mirage 2000 n'est tombé au pakistan...

Enfin bref, voilà qui démontre à loisir le fait que depuis le début, le marché Indien est une perte de temps. Ils nous ont fait gagner de l'argent? Oui, aux forceps. Et maintenant ils vont nous en faire perdre.

Oserais-je rappeler qu'à bien des égards, le Rafale ISE est au niveau technique du Rafale F4.2?

Coût diplomatique délirant ? Sérieusement ?

Ils ont perdu la mère du PR indien dans l'opération, comment ça se passe ? Tu as des actions DA ? Je veux dire, ils ont perdu un avion (bon, deux peut-être) et il faudrait déjà capituler et nous, abandonner le marché ?

Du sang-froid que diable.

Modifié hier à 15:57 par Ciders

[Jarod]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Oserais-je rappeler qu'à bien des égards, le Rafale ISE est au niveau technique du Rafale F4.2?

Euh absolument pas. Il a des antennes spectra en plus, mais ça va pas bcp plus loin. 
Il na ni la fibre optique, ni toutes les améliorations apportés par le F4.2 

[Fanch]

@bubzy

Tu as le nombre pour les SCALPs ?

De mémoire l'Inde s'y était intéressé, mais je n'ai pas de souvenir de l'achat.

[Patrick]

il y a 1 minute, Jarod a dit :

Euh absolument pas. Il a des antennes spectra en plus, mais ça va pas bcp plus loin. 
Il na ni la fibre optique, ni toutes les améliorations apportés par le F4.2 

Il a pas une voie IR proche de celle du F4.2 notamment?