Cuirassé

[g4lly]

Sous la quille ? ???

Ni chaud, ni froid ... ou alors, une petite sueur froide dans le PC-OP, tout au plus.  :lol:

Les torpilles peuvent etre programmer pour avoir un effet bulle en explosant sous le navire ca a tendance a le briser en deux.

[aviapics]

Et puis ya les nouveaux pruneaux chinois genre DF-21D...

[kotai]

Les torpilles peuvent etre programmer pour avoir un effet bulle en explosant sous le navire ca a tendance a le briser en deux.

Bon faut déjà que le sous marin arrive.... Mais c'est le même problème que le CVN mais sur un CVN y a de la place pour de équipement

Du 127 parce que de nos jours on fait plus de 400 mm. C'est quoi le plus gros calibre moderne disponible ? Du 155 mm ?

ASM

Il reste toujours les 460mm des IOWA et c'est pas complexe de nos jours....

[clem200]

Expliquer moi ce qu'un frégate armée de 2 canons de 127 mm ne peut pas faire comparer à un cuirassé. Certes la puissance de feu n'est pas comparable mais si c'est juste pour de l'appui au sol comme vous dites, pour détruire quelques troupes pas assez importante pour tirer un SCALP alors le 127 suffit.

[kotai]

Expliquer moi ce qu'un frégate armée de 2 canons de 127 mm ne peut pas faire comparer à un cuirassé. Certes la puissance de feu n'est pas comparable mais si c'est juste pour de l'appui au sol comme vous dites, pour détruire quelques troupes pas assez importante pour tirer un SCALP alors le 127 suffit.

La frégate risque d'avoir à peine 50 obus en magasin alors qu'un cuirassé....

De plus, l'obus de 127mm est bien inférieur à celui de 105mm............

[clem200]

Pourquoi ?

Pour ce qui est des munitions une frégate peut en emporter plus. Ce n'est qu'une question d'organisation.

[Chris.]

Il n'y a qu'à voir les DDG-1000, qui pourront embarquer pas moins de 920 obus, dont 600 installés dans des magasins automatiques.

Alors certes c'est un cas un peu extrême, et la plateforme en elle-même coûte extrêmement cher, mais si on veut avoir des navires avec beaucoup d'obus en stock, c'est tout à fait faisable...

[kotai]

Tu compares une frégates et un croiseur????

C'est la Fremm que je vise pas les modèles US qui sont dans une optique différente.... Parce que si on compare une FREMM et un DDG-1000, il y a comme un abysse entre les deux....

[PolluxDeltaSeven]

J'arrive pas à croire qu'on ait réellement un débat sur l'utilité des cuirassés de nos jours!  :lol:

Pourquoi pas un débat sur l'utilité des goélettes à voile pour la reconnaissance et l'infiltration de commando furtifs tant qu'on y est! ;)

Plusieurs rapports indique que pour un navire de classe Kirov, ils faillaient au moins 2 CVN pour le couler. Et en sus de leurs capacité anti sous-marine....

Non, en fait il fallait 2 GAN de l'OTAN (et plus vraisemblablement 3 si on compte mener une attaque terrestre derrière) pour affronter la partie de la flotte du Nord articulée autour d'un Kirov, gagner à coup sûr, et remplir la vraie mission derrière (se frayer un chemin vers la mer de Barentz).

Là on ne course pas le Kirov, c'est le Kirov qui vous course ou qui vous coupe la route pour vous empêcher de faire votre boulot.

Par contre, si le but était de chercher et de détruire le Kirov, la doctrine de l'OTAN était effectivement de se baser sur une attaque sous-marine (et y'avais plein de tactiques différentes, avec des SSN et des SSK, y compris des tous petits, selon le lieu prévu de l'action).

Mais dans le débat actuel, je ne vois pas en quoi c'est à l'avantage des cuirassés.

Il aurait fallu combien de cuirassés pour couler un Kirov? 2, 3, 4 ou plus? Toutes ses coques lourdes, c'est autant de porte-avions en moins, autant de porte-avions qui ne seront pas là pour soutenir un débarquement sur Severomorsk, pour contrer la chasse soviétique basée à terre, pour assurer la protection ASM de la flotte etc.

Je n'ai rien contre quelques navires spécialisés, mais là on parle de navire ultraspécialisés qui, en homme comme en matériel, coûte autant qu'un porte-avions bien plus polyvalent.

[kotai]

Une coque de 80.000 tonnes, ça peut remplir de multiple mission: assaut amphibie, vaisseau amiral lors de patrouille maritime, escorte, piquet de garde pour CVN etc.....

J'estime qu'avec un arsenal de 9 canon de 406mm, plusieurs centaines de silos, plusieurs RAM et auto canon mono ou multi-tube, présence de canon de plus de 76 mm etc... permettrais d'économiser une bonne dizaine de frégate AVT et AA.

De plus ce serais le moyen de tester des coques en méta matériaux et de nouvelle technique de construction navale qui mettrais en avant des structures en fibre etc....

Quand au sous marin, faut pas à chaque fois trembler de peur, sinon jamais un navire n'irait en mer.

[iborg]

Le cuirassé est mort, point barre. C'est un concept obsolète au même titre que le galion. Il faudra trouver un autre substitut phallique aux gros canons.

[aviapics]

On en revient au probleme du nombre de coques alors...

Il arrive un moment ou il faut un certain nombre de bateaux pour assurer de nombreuses missions geographiquement eloignees. Avec des cuirasses, meme super polyvalents, on aurait combien de navire a mettre en ligne?

On enverrai un cuirasse pour traquer les pirates somaliens?

De plus ce serais le moyen de tester des coques en méta matériaux et de nouvelle technique de construction navale qui mettrais en avant des structures en fibre etc....

Ca, rien n'empeche de le faire sur des navires moins couteux, et plus utiles.

Quand au sous marin, faut pas à chaque fois trembler de peur, sinon jamais un navire n'irait en mer.

C'est pourtant bien ce qui se passe... la presence de soum donne des cheveux blanc a tout amiral.

On peut rajouter les DF-21D, encore une fois seuls les americains (avec les SM-3) peuvent eventuellement s'en proteger, et ils ont tout de meme abandonne le concept de cuirasse.

Je ne comprends meme pas ce debat, si les americains, seuls a pouvoir aligner ce type de navire, les ont remises au placard, c'est bien que les credits etaient plus utiles ailleurs non?

Les chinois n'en planifient pas? pourquoi?

[Joab]

Je ne suis pas specialiste loin de la, mais a mon avis, il y a un vrai gap capacitaire au niveau de l'appui-feu aux troupes amphabies. Les missiles coutent trop chers, l'aviation embarquee n'est pas aussi reactive que l'artillerie et les fregates et detroyers sont trop vulnerables avec une artillerie legere. A mon avis, si l'Amerique devait lancer une grosse operations amphibies contre une puissances regionales par exemple, ils devraient se resoudre a envoyer leurs destroyers pres des cotes quitte a risquer d'en perdre quelques uns a cause des batteries cotieres de missile. Ceci dit, je ne dis pas que le Cuirasse serait la solution, ce serait une pure folie que de construire un navire de 80 000 tonnes juste pour servir de plate-forme d'artillerie aux operations amphibies et rien d'autre.

[Tchetchen76]

Tu garde 2 frégate anti soum et 1ou 2anti aérien donc je vois pas le problème avec les sousm

Avec la tEchnologie de maintenant tu peut équipe un cuirasse delement anti soum hight teq et de missile anti air ses pas comme ww2 avec dca au obus pour abattre avion

Rappelle vous du dreadnought personne ni croyait mais quand il et sorti des usine setai comme bombe a :oops: :oops: O0

[aviapics]

Tu garde 2 frégate anti soum et 1ou 2anti aérien donc je vois pas le problème avec les sousm

Avec la tEchnologie de maintenant tu peut équipe un cuirasse delement anti soum hight teq et de missile anti air ses pas comme ww2 avec dca au obus pour abattre avion

Rappelle vous du dreadnought personne ni croyait mais quand il et sorti des usine setai comme bombe a :oops: :oops: O0

Comprends rien...  :-X

[Chris.]

Tu garde 2 frégate anti soum et 1ou 2anti aérien donc je vois pas le problème avec les sousm

Avec la tEchnologie de maintenant tu peut équipe un cuirasse delement anti soum hight teq et de missile anti air ses pas comme ww2 avec dca au obus pour abattre avion

C'est bien beau, mais le budget pour l'équiper tu le sors d'où ?

Si c'est de la non construction de frégates AAW et ASW au final tu n'auras pas de meilleures capacités dans la plupart des domaines, mais en plus tu auras un GAN qui, si jamais son unique navire d'escorte est mi hors service, se retrouvera sans aucune défense...

La polyvalence c'est bien, mais il ne faut pas non plus que ça réduise le nombre de navires de manière drastique.

A ce niveau les DDG Arleigh Burke US ne sont pas trop mal, car elles ont des capacités AAW, ASW (via les hélicos) et d'action vers la terre (plus limitées, encore qu'avec 2 hélicos armés d'Hellfire et un canon de 127mm à canon long c'est pas si pourri que ça) sans pour autant être d'un prix totalement délirant...

[clem200]

Une coque de 80.000 tonnes, ça peut remplir de multiple mission: assaut amphibie, vaisseau amiral lors de patrouille maritime, escorte, piquet de garde pour CVN etc.....

J'estime qu'avec un arsenal de 9 canon de 406mm, plusieurs centaines de silos, plusieurs RAM et auto canon mono ou multi-tube, présence de canon de plus de 76 mm etc... permettrais d'économiser une bonne dizaine de frégate AVT et AA.

De plus ce serais le moyen de tester des coques en méta matériaux et de nouvelle technique de construction navale qui mettrais en avant des structures en fibre etc....

Quand au sous marin, faut pas à chaque fois trembler de peur, sinon jamais un navire n'irait en mer.

Vous voulez mettre sur le même bateau une centaine de tubes de lancements et des canons de 406mm ? :O Si en plus il faut qu'il est un radier pour faire de l'assaut amphibie, qu'il possède des capacité ASM et une cuirasse  pour résister aux missiles vous vous retrouvez avec un monstre de plus de 100 000 tonnes et coutant encore plus chère qu'un PA2.

Il coutera tellement chère que nous n'aurons plus les moyens d'avoir des FREMM. Parce que c'est bien gentil de dire qu'il remplacera une dizaine de FREMM, sauf que justement 10 FREMM c'est tout ce que l'on va posséder !

Vous voulez donc remplacer toute notre flotte de surface de 1er rang par un seul et unique navire surpuissant.

[Mat]

Une coque de 80.000 tonnes, ça peut remplir de multiple mission: assaut amphibie, vaisseau amiral lors de patrouille maritime, escorte, piquet de garde pour CVN etc.....

J'estime qu'avec un arsenal de 9 canon de 406mm, plusieurs centaines de silos, plusieurs RAM et auto canon mono ou multi-tube, présence de canon de plus de 76 mm etc... permettrais d'économiser une bonne dizaine de frégate AVT et AA.

Il a le don d'ubiquité ton symbole phallique flottant là ?

Non parce que remplacer 3 frégates par un cuirassé c'est bien, mais il ne pourra pasgéographiquement assurer la présence de 3 frégates

[iborg]

Le cocnept est à peu près aussi pertinent que les projets de méga-tanks nazis à la fin de la guerre...

[leclercs]

Le cuirassé, splendide navire fendant les flots, quelle image de puissance (sans vilains jeux de mots)

Le cuirassé apporte à mon sens trois avantages théoriques principaux:

La puissance de feu

La résilience au feu adverse

Le volume disponible

la puissance de feu: il y a de la place pour installer tout ce qu'on veut: artillerie lourde et très lourde, missiles de tout genre pour des frappes multiples et soutenues, l'inconvénient résident dans le fait de "mettre ses œufs dans le même panier"

la résilience aux armes adverses:tout l'armement, les CIC, par exemple, sont protégés et non vulnérables au moindre SIZZLER qui frapperait le navire, le cuirassé par ses défenses et sa capacité à résister aux agressions est LE navire réellement fait pour la guerre qui implique, contrairement aux théories occidentales à la mode de prendre des coups.

le point de vulnérabilité néanmoins est bien sur la coque submergée qui, l'histoire l'a prouvé, est vulnérable aux torpilles ce qui implique de protéger le cuirassé par des sous marins et des escorteurs ASM: le cuirassé devient donc un capital ship précieux, une alternative à un CV

Un autre point de vulnérabilité est moins évoqué et pourtant TRES important: la résilience au combat ne signifie pas seulement éviter d'être coulé mais continuer à combattre. Hors pour ce faire tout navire à besoin de capteurs, qui sont, eux, toujours vulnérable, que ce soit sur un cuirassé ou sur un HORIZON, si le navire perd ses radars par exemple il devient une coque inutile en attendant d'être réparé ou coulé parce qu'il est devenu aveugle. Je ne sais plus dans quel post on parlait d'un assaut aérien sur un croiseur de la classe KIROV: je suis persuadé que la première vague de l'US NAVY aurait consisté à attaquer le navire en mission SEAD et pas avec seulement des HARPOONS: une fois les aériens du KIROV anéantis par des HARMS les HARPOONS de la vague suivante le transformerait en tas de ferraille.

Le cuirassé ne déroge pas à cette règle: la notion de cuirasse devient moins pertinente, associé au fait que les capteurs d'un cuirassé seront, forcément, plus vulnérables que les capteurs sur trois destroyers je préfère disposer de trois destroyers que d'un seul cuirassé!

Enfin quel est l'intérêt de disposer d'une artillerie TRES lourde capable d'expédier des bordées de plusieurs tonnes d'explosifs à une 60 aine de km voire à une centaine pour des munitions modernes (je ne parle pas d'une version EM d'un canon de 406mm): il existe des alternatives: les avions ou des systèmes de roquettes lourdes ...

Alors franchement, les cuirassés .... une alternative aux CV? bien sur que non. une alternative aux escorteurs et destroyers: non plus ils ne peuvent s'y substituer puisqu'ils en auraient besoin!

Alors ou se situe leur place? dans les musées! ou dans le futur quand ils seront capables de frapper des cibles à la même distance que les avions avec la capacité d'observer leurs actions et de générer un feu continu

[BPCs]

Mouais...

A mettre en parallèle avec le Frappeur de René Loire :

Qui frappe plus loin que des canons

Dont la coque est structurellement plus résistante aux torpilles et missile antiship

Qui n'est pas dépendant de ses radars puisque que net-centré

Qui est beaucoup plus furtif puisque sans superstructure.

Qui coute peanuts

[kotai]

Mouais...

A mettre en parallèle avec le Frappeur de René Loire :

Qui frappe plus loin que des canons

Dont la coque est structurellement plus résistante aux torpilles et missile antiship

Qui n'est pas dépendant de ses radars puisque que net-centré

Qui est beaucoup plus furtif puisque sans superstructure.

Qui coute peanuts

Et on se trouve dans le problème du coût, un missile de croisière coûte dans le million même un simple missile atteins les 100K d'euro. Parce que je vois mal éliminer une simple jeep et 10 péquins avec un scalp.

Un CVN résiste mal au missile anti navire et au torpille et malgré cela ils sont encore l’artillerie navale quand le cuirassé était l'arme de choc.

Quand au système info-centré, il te faut des coordonnées GPS ou des équipes de désignation mais je constate que ce seras que pour des cibles fixes rarement d'opportunité ou mobile.

Quand à la furtivité, elle dépend de la taille, des matériaux et de le structure, donc je vois mal un engin de 200m en métal être plus furtif qu'une structure de 200m en géométrie optimisé, revêtement  et coque en méta matériaux amagnétique.

Pour Leclerc : faut vraiment une masse de harpoons pour pouvoir percer la ceinture blindée qui elle était conçue pour résister à des charges de 1,5 tonnes. 

Pourquoi le canon, c'est une question de coût, de vitesse d'engagement et de puissance de feu.

Pour rappel, les USA voulait garder les BB mais le problème fut que la modification au standard SM2 et 3 aurait trop toucher à la structure même  du cuirassé.

Quand à la torpille, c'est l'épouvantail que l'on sort du placard,elle sert à justifier la non construction du CVN ou de tout navire dépassant les 20000 tonnes.

Je pense sérieusement que le cuirassé a sa place, en tant qu'arme de choc, tu parles de capital ship, eh oui, c'en est un. Les CVN ne pourront pas soutenir un assaut amphibie en même que faire de la supériorité aérienne car de plus en plus de nation s’équipent en avion moderne et en grande quantité..

[Chaps]

Si on sait faire des bombes qui percent des bunkers sous 20 mètres de béton, on sait faire des têtes qui perceraient 1500mm d'acier renforce. Faut juste que le besoin apparaisse , aka que des cuirassés soient construits à nouveau.

On a beau retourner le problème, l'avantage stratégique ira toujours à l'arme aérienne donc au porteur de vecteurs volants. Alors que les protes-avions soient remplacés par des protes-drones sans doute mais pas par des portes-canons/missile de croisière classique.

[PolluxDeltaSeven]

Les CVN ne pourront pas soutenir un assaut amphibie en même que faire de la supériorité aérienne car de plus en plus de nation s’équipent en avion moderne et en grande quantité..

Tu l'as relu celle là avant de la publier?  :lol:

C'est EXACTEMENT ce pour quoi un porte-avions est conçu: soutenir une action vers la terre tout en assurant la supériorité aérienne au dessus du groupe aéronavale ET au dessus de la zone d'action terrestre.

Je ne vois pas vraiment ce que ton BB pourrait y faire de son côté.

Non sérieusement, le cuirassé est un concept mort de sa belle mort. La doctrine anti-surface américaine actuelle est effectivement de détruire tous les aériens (antennes, radars, systèmes de visée) via des SM-2 (ou des Harm éventuellement) avant de faire tomber une pluie de Harpoon ou plus simplement de bombes guidées sur les survivants.

Un cuirassé n'a aucun moyen de contrer ça, pas plus qu'un croiseur ou un destroyer.

Et puis il faut vivre avec son temps: le combat naval actuel est réso-centré. Le cuirassé moderne existe déjà: ça s'appelle une task force. Pour le prix d'un unique cuirassé, tu dispose d'une dizaine de croiseurs et destroyers déployés sur une plus vaste zone et qui, ensemble, apporte plus de puissance de feu, plus de survivabilité et d'omniprésence qu'un unique cuirassé.

Le porte-avions existe encore uniquement parce qu'il embarque des appareils qui eux pourront à leur tour diviser la puissance de feu par le nombre de vecteur, assurant ainsi meilleurs capacité d'attaque, meilleurs survivabilité et ubiquité.

Le cuirassé et les canon lourds ont fait leur temps, il faut l'accepter.

Si vous souhaitez vraiment un retour de la canonnière, il va falloir se projeter un peu plus loin dans le temps, et imaginer des navires de ligne équipés de rail gun et de missile hypersoniques pour la frappe de saturation, et de CIWS laser pour se protéger contre ses mêmes menaces.

Les "canons'' auront troqué le calibre pour la vitesse, et la cuirasse ne sera plus d'acier mais de lumière, mais le principe pourrait bien redevenir similaire.

[pascal]

le cuirasse ...

ou pourquoi vouloir rouler en voiture quand on peut se deplacer a pied ou en charette ... car le soucis est la

un cuir frappe moins loin que le GAE dun PA son stream est moins puissant que le pulse dun raid aerien

il est moins discret qu un SNA

UNE CIBLE MERVEILLEUSE POUR N IMPORTE QUEL AGGRESSEUR

Il faut arreter de regarder piege en haute mer avec S. Seagal

le PA a detrone le BB il y a environ 60 ans pour des questions d allonge et de vulnerabilite toujours dactualite

... ressortez les maquettes pour la baignoire les jeunes  =) Je sens que sur ce fil 1000 fois on remettra l ouvrage

desole pour les fautes mais en irlande zon pas AZERTY