Attentat en Norvège / Archive

[g4lly]

c'est juste un criminel en série.

Les polices norvégiennes et britanniques ne semblent pas certaine de cela ... l'enquete se poursuit en angleterre pour rechercher 7 "complices".

[Serge]

cela veut dire quoi "cratylienne" ?

C'est un courant de pensé qui défini comme obligatoire le lien entre la forme d'un mot, d'une phrase et le sens vectorisé de ce même mot, cette même phrase:

Il en ressort une volonté d'exactitude dans les discours, l'intérêt pour le néologisme et la lutte contre des phénomènes telle la novlangue où le sens des mots est voltairement tronqué.

Voici ce que j'en comprend et je dois avouer n'être pas encore suffisament armé pour aller plus loin dans ce concept philosophique.

[slider69]

dans la définition officielle des groupes de police il entre dans la catégorie des tueurs de masse et non pas des tueurs en série.

sa folie la ramener dans un égocentrisme destructeur.

la préparation effarante de son "opération", son degré de débilité dans ses demandes (procès public, tenue d'apparat, etc ) le rendent encore plus idiot qu'il pourrait paraitre au premier abords derrière sa juvénilité.

un type qui c'est projeté tout seul dans un carnage presque mathématiquement ne peut pas être un être de raison (surtout sur la durée) habituellement le gars qui flanche craque et bute les gens dans l'environnement immédiat.

là on a droit à un fanatique "politique" dans le sens où ses cibles avaient une forte connotation au système politique.

détruire c'est toujours plus facile que construire ! rien ne peut justifier un tel massacre.il a réussi à jeter l'effroi sur la population ! mais il aura au final réussi l'inverse de ce qu'il souhaitait. jamais les Norvégiens réfléchiront sur les termes abordés par ce malade profonde. car justement eux ont un esprit rationnel et basé sur leur institution et leur valeur de paix et d'ouverture.

[g4lly]

Voici ce que j'en comprend et je dois avouer n'être pas encore suffisament armé pour aller plus loin dans ce concept philosophique.

Y a un petit résumé du Cratyle de Platon par ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Cratyle_%28Platon%29

[Mat]

Il fait partie des sites dont je suis l'activité. Son intérêt réside dans l'expression très fine de ses opinions à la différence d'autres plus brouillons. Leur spécificité et intérêt porte sur leur démarche "cratylienne"* qui les rends difficilement placable sur l'échiquier politique

En effet, j'ai dû déjà faire deux ou trois fois des copier/coller de leur communiqué. Mais je ne suis pas un relai intentionnel de leur cause. Ils m'ont même refusé l'inscription à leur forum car je ne donne jamais ma véritable identité.

Je me suis trompé, c'est la seconde en faite.

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16364.msg540496#msg540496

La mise au point était bienvenue.

Maintenant je ne suis toujours pas sur que la retranscription complète de leur communiqué apportait quelque chose à part le fait de transmettre leur "bonne parole".

Concernant ton 2nd post, je ne sais pas si une telle analyse poussée aurait été faite par toi où d'autres si le tireur s'était appelé Ahmed et avait tirer dans le tas en criant "Dieu est grand".

[slider69]

çà traine pas !

"Les engrais chimiques en cause. Le Danemark va revoir les règles de commercialisation des engrais chimiques afin de rendre plus difficile la fabrication de bombes comme celle qui a ravagé vendredi le quartier du gouvernement à Oslo, a annoncé lundi le ministre danois de la Justice."

achat des armes en Pologne ! vous avez des éléments sur la vente d'armes possible par ce pays d'Europe et visiblement sans contrôle?

[Ciders]

Toujours sur le Figaro, on indique que le suspect s'est procuré une partie du matériel nécessaire aux deux attaques en Pologne. Et il pourrait avoir des connexions avec certains milieux extrémistes britanniques, ce que ces derniers démentent. Il en aurait eu, mais plus maintenant.

[collectionneur]

Tiens, le père de ce terroriste habite dans l'Aude; la gendarmerie la mit sous protection :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110725.OBS7586/le-pere-du-tueur-norvegien-refugie-dans-l-aude.html

[aviapics]

En fait il a déjà gagné. Sa thèse de 1500 pages a été diffusée et est accessible au téléchargement. Bref il a atteint un seuil de visibilité médiatique et la diffusion massive de son acte est déjà susceptible d'engendrer des répliques. Et il aura droit à un procès public. S'il s'est laissé arrêté et passe aux aveux ce n'est pas un hasard à mon avis. On lui offre une tribune gratuite.

Il etait question qu'il ait un proces a huis-clos pour eviter justement cela.

[g4lly]

Tiens, le père de ce terroriste habite dans l'Aude; la gendarmerie la mit sous protection :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110725.OBS7586/le-pere-du-tueur-norvegien-refugie-dans-l-aude.html

Sa petit maison a été assiégé par les journalistes, mais il explique n'avoir plus de contact avec son fils - suite a un divorce probablement - depuis 1995.

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http://www.chron.com/disp/story.mpl/ap/top/all/7668216.html

OSLO, Norway — The man who has confessed to carrying out a bombing and shooting spree that left 93 people dead in Norway will be held in complete isolation for four weeks after a hearing in which he said his terror network had two other cells.

Anders Behring Breivik pleaded not guilty to one of the deadliest modern mass killings in peacetime, saying he wanted to save Europe and send a strong signal, not to kill as many as possible, Judge Kim Heger said after a closed court hearing.

Breivik could tamper with evidence if released, and will be held for at least another month after the court-ordered solitary confinement, the judge said.

Breivik made clear in an Internet manifesto that he planned to turn his court appearance into theater, preparing a speech for his appearance in court even before launching the attacks, then requesting requested an open hearing in which he would wear a uniform.

The suspect staged the bombing and youth camp rampage as "marketing" for his manifesto calling for a revolution that would rid Europe of Muslims, he said.

Reporters and locals thronged the courthouse on Monday ahead of the hearing for their first glimpse of Breivik since the assault. When one car drove through the crowd, people hit its windows and one person shouted an expletive, believing Breivik was inside.

The hearing ended after about 35 minutes.

Peaceful, liberal Norway has been stunned by the bombing in downtown Oslo and the shooting massacre at a youth camp outside the capital, which the suspect said were intended to start a revolution to inspire Norwegians to retake their country from Muslims and other immigrants. He blames liberals for championing multiculturalism over Norway's "indigenous" culture.

"It is clear that there is concrete information that a public hearing with the suspect present could quickly lead to an extraordinary and very difficult situation in terms of the investigation and security," Heger said.

The court acknowledged that there was a need for transparency in the case and that it normally would consider arguments from the press when making decisions to close hearings but said that wasn't possible "for practical reasons."

It's unusual that the hearing was closed even before it began. Normally, a judge would make such a decision in open court.

Typically, the accused is brought to court every four weeks while prosecutors prepare their case, so a judge can approve his continued detention. In cases of serious crimes or where the defendant has admitted to the charges, longer periods of detention are not unusual.

Prime Minister Jens Stoltenberg led the mourning nation in a minute of silence on Monday, standing on the steps of an Oslo university next to a flame. The king and queen stood by as well, and neighboring countries Denmark and Sweden also joined in the remembrance.

Signs of normality began to return to Oslo on Monday. A wide police cordon around the bomb site was lifted on the first workday since the attacks, leaving just a narrower zone closed off. Most shops were open and trams were rumbling through the city's streets.

But the flag on the courthouse where Breivik will appear remained at half staff, and the world's media was buzzing around the building.

The search for more victims continues and police have not released the names of the dead. But Norway's royal court said Monday that those killed at the island retreat included Crown Princess Mette-Marit's stepbrother, an off-duty police officer, who was working there as a security guard.

Court spokeswoman Marianne Hagen told The Associated Press that his name was Trond Berntsen, the son of Mette-Marit's stepfather, who died in 2008.

Meanwhile, in an interview with Swedish tabloid Expressen, the suspect's father said he was ashamed and disgusted by his son's acts and wished he had committed suicide.

"I don't feel like his father," said former diplomat Jens David Breivik from his secluded home in southern France. "How could he just stand there and kill so many innocent people and just seem to think that what he did was OK? He should have taken his own life too. That's what he should have done."

Breivik said he first learned the news of his son's attacks from media websites. "I couldn't believe my eyes. It was totally paralyzing and I couldn't really understand it."

"I will have to live with this shame for the rest of my life. People will always link me with him," he said.

Jens David Breivik said he had severed all contact with his son in 1995 when the latter was 16.

Police were surrounding the suspect's father's house in the south of France on Monday. They initially said they were searching the premises, but later said they were there to ensure public order. Journalists were outside the property.

The attacks rattled Norway, a small and wealthy country unused to political violence, and known internationally as a peace mediator, prominent foreign aid donor and as home of the Nobel Peace Prize. Survivors of the camp shooting on the Utoya island described how a gunman dressed in a police uniform urged people to come closer and then opened fire, sending panicked youth fleeing into the water.

Police say 86 people were killed. About 90 minutes earlier, a car bomb exploded in the government district in central Oslo, killing seven.

More than 90 people were wounded, and others remain missing at both crime scenes.

Breivik laid out his extreme nationalist philosophy as well as his attack methods in a 1,500-page manifesto. It also describes how he bought armor, guns, tons of fertilizer and other bomb components, stashed caches of weapons and wiping his computer hard drive — all while evading police suspicion and being nice to his neighbors.

Polish security officials said Monday that he bought some of the components for his bomb-making in Poland, adding that the online purchases were legal. Pawel Bialek, the deputy head of the Internal Security Agency, said Monday that the chemicals can be bought anywhere in Europe. They included a synthetic fertilizer.

Dr. Colin Poole, head of surgery at Ringriket Hospital in Honefoss northwest of Oslo, told The Associated Press that the gunman used special bullets designed to disintegrate inside the body and cause maximum internal damage. Poole said surgeons treating 16 gunshot victims have recovered no full bullets.

"These bullets more or less exploded inside the body," Poole said. "It's caused us all kinds of extra problems in dealing with the wounds they cause, with very strange trajectories."

Ballistics experts say "dum-dum"-style bullets also are lighter in weight and can be fired with greater accuracy over varying distances.

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http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/07/25/behring-breivik-la-piste-britannique_1552437_3214.html

dans son manifeste, Behring dit faire partie d'un plus vaste réseau implanté dans l'Europe de l'Ouest, rapporte le Daily Telegraph. Des cellules prêtes à suivre son exemple et à renverser des gouvernements tolérants envers l'islam. Pour la chaîne de télévision norvégienne TV2, il y a donc "des raisons de croire que les police de France, d'Allemagne, de Grèce, des Pays-Bas et de Russie étudient de près les déclarations de Breivik". Selon le manifeste, des citoyens de ces pays étaient en effet présents à la réunion de Londres, explique TV2.

Alors que la presse britannique souligne la menace sous-estimée des "loups solitaires", ces terroristes individuels, le Daily Mail commente : "Le nombre de morts impressionnant accroît la pression sur la police, qui est déjà consciente du danger d'[une éventuelle] fusillade sanglante dans la préparation des Jeux olympiques" qui se tiendront à Lonfres en 2012.

[Serge]

Il visait ceux qu'il estime responsables de l'immigration, du multiculturalisme et de l'islamisation. La gauche. Certains courants politique le rabâchent dans leurs discours, que ce soit là-bas ou ici.

C'est bien une idée que l'on retrouve dans:

- une partie importante de la gauche. Sauf dans certaines formes laïcs qui s'opposent à l'immigration la voyant comme un phénomène dangereux s'il n'y a pas d'intégration.

- la partie internationnal du patronat organisé en quartel. Celui-ci défends l'immigration de façon explicite. Il suffit d'observer le MEDEF qui refuse de s'exprimer sur tout fait de société sauf ce dernier qu'il promeut.  

Son opé est un succès, il a atteint une visibilité médiatique impensable. La question c'est "à qui ce message s'adresse, et qu'est ce qu'il dit à chaque destinataire ?"

Dans cette histoire, il y a deux menaces: l'homme et l'idée qu'il vectorise.

A) L'homme.

Ici, en terme de menace, il n'y a plus grand chose à dire. La justice norvégienne suit son cours. Il risque 20 ans avec des périodes reconductibles de 5 ans en 5 ans en cas de constitution de menace pour la société. Il se peut même qu'ayant accompli sa "mission millénariste", il ne représente dès cet instant plus aucun danger. Sa personnalité peut lui commander maintenant d'être particulièrement coopérant; un citoyen lambda en somme.

Dans le domaine du possible, ayant réalisé l'acte de "révélation", il peut se suicider. Non qu'il ait compris la nature odieuse de son geste, mais il peut "partir" sa vie n'ayant plus d'acte exaltant nouveau à connaitre.

Le plus important a lieu vis à vis des familles qui doivent faire leur travail de deuil. Toute la gestion du tueur doit être orientée à cette fin.

B) L'idée

On est là face à un tout autre problème.

Le champ idéel ne se comporte pas tel un humain: On ne peut arrêter une idée comme on arrête un homme. Aussi, bruler les livres, empêcher la diffusion, dire "c'est mal" ne servent pas à grand chose. Quand une idée existe, elle se développe, se propage et sera toujours portée par une part de la société. Même en portion minime, cela ne change rien. Tous les pouvoirs autoritaires le savent bien. Malgrés leurs efforts, ils auront toujours des opposants internes.

Face à une doctrine de type nocive, virale, mortifère...., il y a deux choses à faire:

- nécessité-1: Être capable de générer une idée tellement puissante qu'elle va neutraliser la doctrine nocive à chacune de ses réapparitions.

Ce vaccin conceptuel n'est pas forcément à créer, il est souvent préexistant. Il n'est pas forcément non plus la rédaction opposée de la doctrine nocive car les idées ne se placent pas forcément en opposition les unes des autres. La polarité droite/gauche est une vision primitive de la pensée.

- Nécessité-2: Placer l'intelligence des individus dans un univers de parfaite liberté intellectuelle.

C'est à dire: garantir la plus grande liberté d'expression au sein de la société. Cela permet de:

- faire connaitre le vaccin,

- le faire agir directement sur chaque porteur de la doctrine nocive aux vus du plus grand nombre.

Si vous interdisez l'apparition de l'idée nocive, vous ne pouvez la combattre. C'est comme garder un vaccin dans une seringue. C'est bien mais le malade mourra.

C'est pour cela qu'il faut laisser s'exprimer tous les extrémistes dans les médias conventionnels. Que cela plaise ou non. Si on refuse cela, alors on fabrique:

- une société primitive au sens de R. Girard où tout est "pur" ou "impur".

- des doutes donc des complôts car "on nous cache quelque chose."

Dans le cas qui nous occupe, je pense ici à la démarche dangereuse des "forces anti-racistes" qui en France empêchent tout débat. De telle sorte que l'on ne sache pas dans les faits la réalité du phénomène mais qu'il n'y ait pas non plus de vaccin généré contre le racisme.

PS: L'argument irréfutable selon Popper:

Parmis les apports de Popper, un des penseurs du libéralisme, il y a la définition de ce qu'est un argument irréfutable.

Pour l'être, il faut absolument deux choses:

- être réfutable.

Une idée qui ne peut subir la contradiction est par nature non-valide. A chaque fois qu'un contradicteur refuse de faire face à la contradiction, cela démontre que ses fondements sont biaisés, erronés. C'est comme cela que se présentent toutes las formes d'autoritarismes. Elles se placent dans des postures de développement sans contradiction.

- être non-réfuté.

Dès qu'un argument est réfuté, alors il n'est plus irréfutable. Facile.

Tant qu'il n'est pas battu en brèche, il est irréfutable

NB: L'age d'une idée n'est pas un argument d'invalidité. Avoir 1000 ans ou 10 jours n'enlève rien en pertinence. Seul les contre-arguments importent. Trop souvent, on entend " oui mais c'est vieux".

[vuia]

Serge

Circulez, il n'y a rien a débattre  ;)

J'ai pas mal bourlingué dans les pays de l'Europe Centrale avant la chute du Mur et pas que dans des hôtels.

Ce qui m'a marqué entre autres, comme trait commun alors qu'il y avait des ethnies différentes, c'était l'attitude commune quand ces gens abordaient "certains" sujets dans des lieux publics. Un regard circulaire d'abord et ensuite une baisse du ton de la voix.

Cela a été un choc pour moi de reconnaitre le même comportement en France à partir de la fin des années '80, même si les "sujets" n'étaient pas exactement les mêmes.

Faites en l'expérience avec vos proches. Étonnant !

Très intéressant votre commentaire.

[Ciders]

Sa petit maison a été assiégé par les journalistes, mais il explique n'avoir plus de contact avec son fils - suite a un divorce probablement - depuis 1995.

En même temps, le père ne se serait pas manifesté dans la presse, personne ne l'aurait trouvé avant un sacré bout de temps. Qu'est-ce qu'il a gagné à le faire ? =|

[Serge]

Concernant ton 2nd post, je ne sais pas si une telle analyse poussée aurait été faite par toi où d'autres si le tireur s'était appelé Ahmed et avait tirer dans le tas en criant "Dieu est grand".

C'est une question qui m'intéresse dans le cadre de mes recherches.

Pour te donner des éléments de réponses voici certaines de mes convictions profondes:

- un fait isolé n'est pas pertinent pour établir une règle dans un sens ou dans un autre. Dans cet esprit, je pense que ta proposition ne permet pas de tirer des conclusions ni même de mettre en place de nouvelles lois (d'ailleur, surtout pas). On peut en revanche modifier des dispositions à priori dans certains domaines mais rien de plus.

- un fait doit être investi sous de nombreux angles afin de savoir s'il est bien ce qu'il semble être. C'est le travail à posteriori de la police et la justice. Ta proposition est-elle: un déséquilibré? Une personne manipulée? La branche d'une intention plus vaste? Une distraction.....

- au risque de choquer, le terrorisme sous sa forme exogène (le cadre de ta proposition) n'est pas une menace au sein d'une société si le gouvernement est lucide. Les seuls menaces sont les maffias sous toutes leurs manifestations. Tuer 3 ou 10000 personnes représente un choc émotionnel. Rien de moins mais rien de plus. Il n'y a pas d'atteinte durable aux mécanismes de fonctionnement d'une société. L'unique type menace que je reconnais sont les systèmes maffieux qui, eux, biaisent toute une société et empêchent le fonctionnement harmonieux d'une nation. Là est la priorité: la lutte contre les gangs, les maffias albanaises, calabreses, turques, nigeriannes et autres, le crime financier organisé...

Maintenant, une histoire:

Toujours dans le cadre de ta proposition, comme certains on pu le remarquer, je fais des recherches sur l'effet des religions sur les hommes, les sociétés et les mécanismes de violences personnelles, collectives et institutionnelles ou non.

Lors de conférences sur les troubles psychiatriques liées au combat, on développe que les troubles sont provoquées par "l'expérience de la mort". En faire l'expérience, c'est subir un choc dont la violence et la répétition mais aussi la capacité de résistance de l'invidu, déclanchent ou non l'émergence de troubles.

Alors, dans les discussions avec les intervenants, je demande toujours si la notion d'experience de la mort est universelle? En effet, les études portent sur des sujets occidentaux impregnés du christianisme. Mais, face à un musulman, un indien d'Amérique du sud, un esquimau, est-ce la même chose? Quelle est l'effet du support culturel? Et je n'ai jamais de réponse.

Alors pourquoi cette histoire?

Dès le début de cet événement, j'ai émit l'hypothèse que le tueur avait un déséquilibre psychiatrique qui se chrystalise dans une doctrine de type millénariste. Cette dernière lui permet de trouver un support qui comble son manque.

Alors, pour un musulman comme tu le proposes, est-ce possible? Ça en effet, c'est le genre de question qui m'intéresse (si elle est argumentée).

[slider69]

le personnage voudrait que certains groupes le cite en exemple et valident sa démarche de folie !

heureusement il n'en est rien car se serait inquiétant pour la suite.

tout les groupes politiques liés à l'extrême droite condamne ce fou !

la voie pour détruire son "projet" est de donner un visage à ses victimes et de lui couper l'accès à la tribune des médias qu'il compte obtenir !

c'est d'ailleurs risible de le voir jouer le "communiquant" ( le manifeste, la grande tenue, la demande d'audience publique, etc)

un nazillon en mal d'audience doublé d'un criminel de masse au porte de la folie!

reste plus qu'a le confier aux docteurs ! car là, personne ne peut plus rien pour lui !

l'expertise médicale est prévue ! elle sera probablement révélatrice du personnage.

[Invité]

C'est une question qui m'intéresse dans le cadre de mes recherches. Pour te donner des éléments de réponses voici certaines de mes convictions profondes:

- un fait isolé n'est pas pertinent pour établir une règle dans un sens ou dans un autre. Dans cet esprit, je pense que ta proposition ne permet pas de tirer des conclusions ni même de mettre en place de nouvelles lois (d'ailleur, surtout pas). On peut en revanche modifier des dispositions dans certains domaines mais rien de plus.

- un fait doit être investi sous de nombreux angles affin de savoir s'il est ce qu'il semble être. C'est le travail à posteriori de la police et la justice. Ta proposition est-elle un déséquilibré? Une personne manipulée? La branche d'une intention plus vaste? Une distraction.....

- au risque de choquer, le terrorisme sous sa forme exogène (le cadre de ta proposition) n'est pas une menace si le gouvernement est lucide. Les seuls menaces sont les maffias sous toutes leurs formes. Tuer 3 ou 10000 personnes, c'est un choc émotionnel. Rien de moins mais rien de plus. Il n'y a pas d'atteinte durable aux mécanismes de fonctionnement d'une société. L'unique type menace que je reconnais sont les systèmes maffieux qui, eux, biaisent toute une société et empêchent le fonctionnement harmonieux d'une nation. Là est la priorité: la lutte contre les gangs, les maffias albanaises, calabreses, turques, nigeriannes et autres.

Maintenant, toujours dans le cadre de ta proposition, comme certains on pu le remarquer, je fais des recherche sur l'effet des religions sur les hommes, les sociétés et les mécanismes de violences personnelles, collectives et institutionnelles ou non.

Parfois, j'assiste à des conférences sur les troubles psychiatriques liées au combat. La cause des trouble est provoqué par "l'expérience de la mort". Quand on en fait l'expérience, on subit un choc. Selon la violence du choc et sa répétition mais aussi la capacité de résistance de l'invidu, celui-ci a ou non l'émergence de troubles.

Alors, dans les discussions que j'ai avec les intervenants je demande toujours si la notion d'experience de la mort est-elle universelle? En effet, les études pour sur des profils occidentaux impregneés du christianisme. Mais, face à un musulman, un indien d'Amérique du sud, un esquimau, est-ce la même chose? Quelle est l'effet du support culturel?

Alors pourquoi cette histoire?

Dès le début de cette événement, j'ai émit l'hypothèse que le tueur avait un déséquilibre psychiatrique qui se chrystalise dans une doctrine de type millénariste. Cette dernière lui permet de trouver un support qui comble son manque.

Alors, pour un musulman comme tu le proposes, est-ce possible? Ça en effet, c'est le genre de question qui m'intéresse (si elle est argumentée).

Je ne pense pas que le tueur aie un déséquilibre psychiatrique. Son mode de pensée est somme toute rationnelle (attention je ne dis pas que je le comprend).

En fait, il a un objectif donné et il a effectué méthodiquement des tâches pour arriver in fine à son objectif. faire parler de lui.

Lors de sa première audience lundi, Anders Behring Breivik a reconnu avoir perpétré le carnage qui a fait 93 morts en Norvège. Il va être placé en détention pour une période renouvelable de 8 semaines, dont 4 en isolement total. Il évoque l'existence de "2 autres cellules" dans son organisation.

d'où l'inquiétude des services policiers européens.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/07/25/behring-breivik-la-piste-britannique_1552437_3214.html#xtor=AL-32280184

Une croix des Templiers frappe la première page de son manifeste, mis en ligne sur Internet. Car c'est à la fondation de l'"Ordre militaire et tribunal pénal européen – les chevaliers Templiers", qu'Anders Behring Breivik fait remonter son engagement. Une rencontre se serait tenue à Londres en avril 2002 avec huit autres personnes que la police antiterroriste britannique tente désormais d'identifier. L'enjeu de cette "traque" : savoir si Behring Breivik "s'est rendu à Londres ces dernières années et s'il faisait partie d'un réseau plus large préparant des attaques similaires", explique le quotidien britannique le Daily Telegraph. [...] Toujours dans son manifeste, Behring dit faire partie d'un plus vaste réseau implanté dans l'Europe de l'Ouest, rapporte le Daily Telegraph. Des cellules prêtes à suivre son exemple et à renverser des gouvernements tolérants envers l'islam. Pour la chaîne de télévision norvégienne TV2, il y a donc "des raisons de croire que les police de France, d'Allemagne, de Grèce, des Pays-Bas et de Russie étudient de près les déclarations de Breivik". Selon le manifeste, des citoyens de ces pays étaient en effet présents à la réunion de Londres, explique TV2.

http://www.liberation.fr/politiques/01012350886-l-islamophobie-est-une-ideologie-de-masse-qui-impregne-lentement-la-societe-francaise

[Kiriyama]

Je pense même que le tireur est quelqu'un de parfaitement lucide (même si sa morale est pervertie) et sain d'esprit dans le sens organisationnel. Quand aux "experts-psychiatres" leurs compte-rendus n'ont en général que la valeur du papier sur lequel ils sont imprimés.

[Berezech]

C'est bien une idée que l'on retrouve dans:

- une partie importante de la gauche. Sauf dans certaines formes laïcs qui s'opposent à l'immigration la voyant comme un phénomène dangereux s'il n'y a pas d'intégration.

Dans le cas qui nous occupe, je pense ici à la démarche dangereuse des "forces anti-racistes" qui en France empêchent tout débat. De telle sorte que l'on ne sache pas dans les faits la réalité du phénomène mais qu'il n'y ait pas non plus de vaccin généré contre le racisme.

Ha les forces anti-racistes omnipotentes ...

Moi ce que je vois de plus en plus se matérialiser et monter en puissance ça serait plutôt leurs "antagonistes" cherchant à délégitimer leur travail (avec des agendas politiques variés). Il ne s'agit pas de délimiter ou de choisir un camp mais je pense que cet attentat montre que des individus pas forcément aussi marginaux qu'il y a quelques années aimeraient polariser l'affrontement au sein des sociétés occidentale, et que c'est un premier signe de débordement.

Une idée ne meure pas physiquement, mais une idée peut être délégitimée. Tout dépend de sa diffusion, du contexte, et de la force des idées contradictoires.

Le danger que je vois, c'est que les discours extrêmes ont des effets, les idées ont des effets. Le libre débat ne permets pas d'arbitrer entre ceux qui "ont raison" et ceux qui "ont tords", c'est la lutte politique qui tranche. Et si il y a des entrepreneurs d'idée aux "mains propres" qui se contentent de rester au niveau du débat (en influençant le pouvoir ou en attendant de mettre eux mêmes la main dessus) il y a aussi des entrepreneurs de l'action.

Dans ces conditions libérer complètement la parole des bornes qu'on lui a imposé par la loi c'est un pari, pas exempt de risque à mon avis.

Je suis aussi pour la liberté d'expression de toutes les franges extrémistes. Mais on ne peut pas non plus ne pas laisser quelques bornes. Si vous avez besoin de signatures pour faire abroger les lois sur l'Histoire je serai le premier à participer, mais on doit impérativement limiter les appels plus ou moins insidieux à la violence contre une partie de la population (difficile de juger d'un appel à la violence je suis bien d'accord, c'est pour cela que la jurisprudence existe).

En tout cas exposé très intéressant Serge, même si je ne suis pas d'accord avec vous j'apprends des choses.

[Ciders]

Le bilan a été officiellement revu à la baisse par la police norvégienne. Après recoupement des informations, on en arrive à 76 morts, dont 68 sur l'île d'Utoya, et 8 à Oslo.

Ce qui reste néanmoins très élevé.

[Gibbs le Cajun]

très intéressant le C dans l'air ,qui parle de la tuerie en Norvège .

pas mal de sujet ont été abordé .

[Akhilleus]

Quand aux "experts-psychiatres" leurs compte-rendus n'ont en général que la valeur du papier sur lequel ils sont imprimés.

Ah bon ?

Ben je vais être méchant mais quel est ton degré de compétence dans le domaine pour en juger ??

Je ne pense pas que le tueur aie un déséquilibre psychiatrique. Son mode de pensée est somme toute rationnelle (attention je ne dis pas que je le comprend).

Je pense le contraire. D'ailleurs nombre de troubles psychiatriques fonctionnent sur un mode rationnel en tout cas en terme de monde interne au malade. Les constructions mentales mises bout à bout forment alors un tout cohérent (alors que prises séparément elles sont de l'ordre du délire) d'autant plus si sont insérés dans ces constructions des éléments ayant un semblant de surface de légitimité sociale.

Pour avoir lu rapidement quelques pages de son journal le type est narcissique (dans le sens imbu de l'importance de sa mission, pas de sa personne qui s'efface devant la mission) , paranoiaque (voit des flics en civils et des commandos de la police partout) au minimum

Il a par ailleurs fait preuve d'un manque d'empathie pour ses victimes qui le font glisser vers un profil sociopathe/psychopathe

Après que sa construction mentale se base sur des faits de sociétés réels ou imaginaires c'est également un classique. Hitler ou Staline n'ont pas agis différemment (Mein Kampf est limpide de ce point de vue là) mais eux étaient à la tête d'un état ce qui est la seule différence.

[Fenrir]

Je trouve que son plan est rationnel à l'extrême et mûrit depuis des années:

Il a mit en oeuvre son plan de A à Z, rédigé son pavé de 1500 pages, commandé le matériel nécessaire (gros LOL sur la photo avec son Ruger, on aurait pu le mettre dans la partie humour si il y avait pas eu ce massacre), déposer la bombe, la mettre à feu puis se rendre comme si de rien n'était pour massacrer froidement ces gamins.

Il ne c'est pas suicidé comme le gars de Virginia Tech ou Columbine car au fond il n'y a rien de personnel vis à vis des victimes ni de volonté suicidaire.

Tout est prémédité depuis longtemps, dans le cadre d'une politique qui lui est propre, son délire perso.

Ce n'est ni un serial killer, ni un mass murder mais un terroriste avec une sorte de "message" pour défendre l'Occident contre la menace qu'il croit imminente.

Qu'il est un grain pour massacrer 73 personnes de sang froid, je le reconnais mais est il aussi différend de ce qu'on pourrait diagnostiquer chez des "guerriers" après une guerre (j'ai pas dit soldat!)?

Concernant les cellules complices: ne sont elles pas qu'un appui ponctuel dans une sorte de mouvance limite terroriste mais avec objectif différend ? (Un peu comme l'ETA faisant du troc avec l'IRA à une époque).

[Kiriyama]

Oh en Belgique on a déjà eu de multiples affaires avec des "experts-psychiatres" (précisons qu'en fait ce titre n'existe pas) et on a vu ce qu'on a vu ! Des expertises qui se contredisent l'une l'autre, des psy qui en général se prenaient un peu trop au sérieux (ils devaient se croire dans Profiler ou Millenium), des expertises parfois basées sur des entrevues d'un quart d'heure (chaud pour connaître la psychologie de quelqu'un dans un temps aussi bref),... Il fallait plus en rire qu'autre chose (ce qui était quand même dur vu l'importance que ces expertises prenaient dans les affaires).

[Akhilleus]

Je trouve que son plan est rationnel à l'extrême et mûrit depuis des années:

La rationalité chez certains tueurs en série (en fait ceux qui ont sévis le plus longtemps) est quelque chose d'avéré et d'assez commun (c'est d'ailleurs le minimum si on "veut" sévir pendant longtemps.

Une affection d'ordre psychiatrique ne veut pas obligatoirement dire une personnalité déstructurée ou une intelligence au ras des pâquerettes.

Mais il est certain qu'il s'agit d'une personnalité complexe

A-t-il ciblé ceux qu'il a ciblé par conviction et objectif politique réel et réfléchi ou est ce lié au schéma mental qu'il s'est construit de son monde/entourage (schéma mentale qui est lui même fortement teinté politiquement et idéologiquement) ? C'est un question que les psy vont avoir ru mal à résoudre.

En gros la description du monde qu'il donne dans on manifeste est elle réelle (mis à part des déviances mineures liées à sa fantasmagorie) : auquel c'est presque un citoyen lambda et c'est un phénomène qui peut se repeter assez facilement (d'autant plus qu'il est en train de se créer un bon paquet d'admirateurs  :P )

Ou est ce un délire complet de sa part ?

[Akhilleus]

Oh en Belgique on a déjà eu de multiples affaires avec des "experts-psychiatres" (précisons qu'en fait ce titre n'existe pas) et on a vu ce qu'on a vu ! Des expertises qui se contredisent l'une l'autre, des psy qui en général se prenaient un peu trop au sérieux (ils devaient se croire dans Profiler ou Millenium), des expertises parfois basées sur des entrevues d'un quart d'heure (chaud pour connaître la psychologie de quelqu'un dans un temps aussi bref),... Il fallait plus en rire qu'autre chose (ce qui était quand même dur vu l'importance que ces expertises prenaient dans les affaires).

Oui c'est bien ce que je pensais. Tu juge de façon péremptoire sur des bases médiatiques. Alors qu'une évaluation psychologique est quelque chose d’extrêmement difficile vu la complexité de l'esprit humain, d'autant plus si cet esprit s'est construit un schéma de fonctionnement en dehors des jalons sociaux habituels et que ce schéma peut varier en fonction des circonstances/interlocuteurs/lieux et situations.

Pas pour rien que dans les cas les moins évidents il faut des expertises multiples, répétées dans le temps et avec un marge d'erreur énorme (de l'ordre de 30% si je me souviens bien)