Australie

[mudrets]

Oui, je suis excessif dans ma réaction. Mais il y a de quoi être en colère quand on voit les faux prétextes pour appuyer leur félonie !

il y a 6 minutes, Deconfine82 a dit :

en tout cas , une maxime m'est venue à l'esprit :

  Masquer le contenu

quand on a des amis comme ça on a pas besoin d'avoir d'ennemis

Seigneur, protège moi de mes amis, mes ennemis je m'en charge !

[capmat]

il y a une heure, jackjack a dit :

Soyez très prudent, vous savez que j'ai de l'ancienneté. 

Je n'ai jamais réagi a aucun de tes messages. 

Tu es, selon moi, le bien venu.

Je reste toujours très curieux de l'univers Australien.

Evidemment, il y a les chinois devenus vos premiers clients dont vous espérez que les USA vous défendront.

Vos voisins du Nord, les Indonésiens.... (270 203 917 habitants-142 habitants/km2) commencent a être distraits de votre faiblesse (Australie 25 671 900 habitants-3 habitants/km2) par la pression chinoise aussi sur leur Nord.

Il se chuchotait que les Indonésiens s'intéressaient aussi aux sous marins français et au Rafale. Pour les frégates, les Indonésiens ont roqué vers les Italiens avec probablement les bons offices des US.

Mais ces choix d'équipements supposent une alliance bien comprise orienté vers l'identification d'une menace partagée.

Le statut de la Chine de premier client régional est a confondre avec le statut de première menace....ce qui en fait une perception très fluctuante.

Par leur densité relative à l'Australie, les Indonésiens pourraient très bien vous considérer comme un espace de profondeur stratégique......

Dans cet espace, la France est vôtre voisin à l'Est, au Sud et à l'Ouest.

Regardez bien d'ou vient la logistique qui vous connecte au monde et entre vous...........et qui en a le contrôle.

 

 

Modifié le 19 septembre 2021 par capmat

[ARMEN56]

il y a 20 minutes, Hirondelle a dit :

On rentre maintenant dans des temps plus longs dans la gestion de cette crise.

Sans doute

la France fait cependant partie du conseil  de sécurité doublé dune puissance nucléaire, c’est pas une principauté …..

Le show à trois de l’autre jour exposant  biceps à la Chine en piétinant la France , c’est de l’indignité …..hier soir je vois encore les doigts tremblant d’un homme JYLD en retenue, ET cela m’a très ému.

Sur ce je retourne dans ma lande et ne reviendrai plus sur ce sujet .

[Snapcoke]

il y a 8 minutes, ARMEN56 a dit :

Sans doute

la France fait cependant partie du conseil  de sécurité doublé dune puissance nucléaire, c’est pas une principauté …..

Le show à trois de l’autre jour exposant  biceps à la Chine en piétinant la France , c’est de l’indignité …..hier soir je vois encore les doigts tremblant d’un homme JYLD en retenue, ET cela m’a très ému.

Sur ce je retourne dans ma lande et ne reviendrai plus sur ce sujet .

Toi aussi tu a remarqué pour JYLD ?

J'avais l'impression qu'il était vraiment touché...

Il est bien possible que l'ensemble des acteurs du sommet de l'état sois touché...

[mudrets]

En reprenant un peu de calme, je conçois que l'actuel gouvernement australien ait pu juger inadapté le besoin défini en 2016. Le monde évolue, et les nécessités stratégiques aussi. Si ce gouvernement australien avait été honnête et diplomate, il serait venu expliquer calmement au gouvernement français que ses besoins avaient changés et qu'il leur fallait passer à une autre dimension en faisant un croix sur ce contrat. 

Qu'avons-nous vu? Une annonce publique sans aucune information préalable du gouvernement français. Un vrai comportement de voyous, sans aucun "fair-play" dont tous les anglo-saxons se vantent.

Alors, la culpabilité dans cette affaire est à 1000 % chez eux et 0,0005% chez nous. Que l'on arrête de vouloir nous faire passer pour des brebis galeuses n'ayant pas de parole ni capables d'assumer nos engagements. 

Je retourne à mes sous-marins russes, j'y ai plein de travail.

Modifié le 19 septembre 2021 par mudrets

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Hirondelle a dit :

Parce que stratégiquement, elle est peu ou prou autonome

On ne sait pas fabriquer d'ordinateurs, de téléphones portables, d'Intelligence artificielle, de vaccins, et même de masques. Donc je dirais plutôt "peu" que "prou".

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

On ne sait pas fabriquer d'ordinateurs, de téléphones portables, d'Intelligence artificielle, de vaccins, et même de masques. Donc je dirais plutôt "peu" que "prou".

On ne veut pas fabriquer. Nuance.

[hadriel]

il y a 13 minutes, Snapcoke a dit :

Toi aussi tu a remarqué pour JYLD ?

J'avais l'impression qu'il était vraiment touché...

Il est bien possible que l'ensemble des acteurs du sommet de l'état sois touché...

C'est lui qui s'est occupé du dossier et qui a signé le traité avec les Australiens quand il était MinDef, forcément ça laisse des traces.

[SLT]

44 minutes ago, mudrets said:

Certes, mais leur suffisance n'a d'égal que leur french bashing. et il ne faut pas hésiter à leur en remontrer quand il le faut !

Ah mais tout à fait ;)

Si nos "alliés" pouvaient arrêter de nous voir comme le petit frère de la cours de récré et se rendre compte qu'entre temps, on a passé un diplôme d'ingé nucléaire, pris 15 kg de muscle et fait plusieurs années de Full-contact pendant qu'eux ont pris 15kg de "Bierbauch" et stagnent à un poste qui les tuent à petit feu, on serait mieux.

On n'a pas encore les moyens de s'imposer seuls face aux 2-3 géants de ce monde. Mais on est sans doute plus crédibles et définitivement plus capables que la plupart des autres pays.
A nous d'être encore meilleurs, pour que la prochaine fois, ce soit les citoyens Australiens qui disent qu'ils veulent du bon matos français (j'ai de grandes ambitions, ou de très grands rêves, je ne sais pas lequel des deux XD)

 

Et pour la petite histoire, je suis d'autant plus fortement attristé par cette décision que j'ai eu la chance de passer chez Naval Group il y a quelques années, justement pour bosser sur une partie des chaudières nucléaires des SNA et SNLE (une toute toute petite partie en vraie) et leur MCO. Donc oui, connaissant le sérieux et la gentillesse de toutes les personnes que j'ai pu rencontré sur place (sauf une, mais je ne dirais pas qui) et leur professionnalisme, voir leur boulot ainsi dénigré et les technologies françaises considérées inférieures, parce que pas US, ben ça me débecte furieusement... Je pense que l'Australie se tire une balle dans le pied en faisant confiance à une promesse de l'Oncle Sam alors que rien n'est signé (la rupture du contrat n'est même pas encore officiellement acté par écrit par leur PM) mais je vais respecter leur choix. Et aller pleurer un coup sur la tombe d'Albert Jacka, qui aurait sans doute honte de voir ses compatriotes avec aussi peu d'honneur et de cran... (Pas la population australienne, mais bien leur classe dirigeante au pouvoir)

[Boule75]

 

il y a 36 minutes, mudrets a dit :

En reprenant un peu de calme, je conçois que l'actuel gouvernement australien ait pu juger inadapté le besoin défini en 2016. Le monde évolue, et les nécessités stratégiques aussi. Si ce gouvernement australien avait été honnête et diplomate, il serait venu expliquer calmement au gouvernement français que ses besoins avaient changés et qu'il leur fallait passer à une autre dimension en faisant un croix sur ce contrat. 

Qu'avons-nous vu? Une annonce publique sans aucune information préalable du gouvernement français. Un vrai comportement de voyous, sans aucun "fair-play" dont tous les anglo-saxons se vantent.

Et tu sais quoi ? Le contrat n'est pas encore juridiquement dénoncé : il prévoyait des clauses de rupture qui n'ont pas été activées. De mémoire suite à l'entretien de JYLD hier :

1. annonce formelle de la partie rompant
2. 12 mois de délais pour discussions
3. 12 mois pour dénouer

Et l'étape 1 n'a pas encore été accomplie. Du coup NG se retrouve avec un pataquès sur les bras : quid des australiens à Cherbourg ? Quid des chantiers en cours en Australie, quid des adjudications qui étaient imminentes pour 1 milliard de $AUS avec des boîtes australiennes qui ont investi sur ce programme ? Quid des contrats déjà signés (avec Safran, LM probablement, etc...) ?

L'inconséquence du gouvernement australien est sidérante. Les 250-400 millions dont il est fréquemment question ne couvrent que cette phase de négociation de rupture, pas les indemnités réelles. J'ai vu un analyste (apparemment) australien évoquer le chiffre de 3 milliards de $AUS pour la rupture du contrat en entier. Aucune idée de la vraisemblance de la chose.

Modifié le 19 septembre 2021 par Boule75

[Wallaby]

https://www.canberratimes.com.au/story/7432657/australia-sub-deal-full-of-risks-expert/ (16 septembre 2021)

Hugh White, analyste de la défense et des études stratégiques à l'Australian National University, a déclaré qu'une rétorsion de la Chine contre l'accord ne pouvait être exclue.

"C'est une très grosse affaire, pleine de risques, qui changera certainement la façon dont l'Australie aborde la région", a-t-il déclaré jeudi à la radio ABC.

Le professeur White a déclaré que cela serait considéré comme une nouvelle démonstration que l'Australie s'est rangée du côté des États-Unis face à une Chine en pleine ascension.

"Cela ne fera qu'amplifier les signaux déjà très forts qui sont envoyés et qui montrent que nous assistons à une nouvelle guerre froide en Asie", a-t-il déclaré.

Le pacte trilatéral servirait les intérêts américains en donnant à un allié clé une capacité sous-marine plus forte dans le Pacifique, a-t-il ajouté.

"Dans l'escalade de la rivalité entre les États-Unis et la Chine, nous nous rangeons du côté des États-Unis et nous parions qu'ils vont gagner cette fois-ci", a déclaré le professeur White.

https://www.theage.com.au/national/australia-news-live-australia-us-and-uk-to-unveil-new-defence-pact-nsw-health-staff-yet-to-get-covid-vaccines-victorian-lockdown-could-ease-20210915-p58rw3.html?post=p52u9t

Le professeur White a prévenu que l'accord pourrait ne pas être dans l'intérêt à long terme de l'Australie car il rend le pays plus dépendant des Etats-Unis.

"Je pense que nous avons eu des choix et, bien sûr, les Chinois nous rendent les choses très difficiles, mais le fait est que, lorsque nous regardons 10 ou 20 ans en avant, je ne pense pas que nous puissions supposer que les États-Unis vont réussir à repousser efficacement la Chine", a déclaré le professeur White.

"À long terme, l'Australie doit se demander si nous pouvons continuer à compter sur les États-Unis comme principal fondement de notre sécurité."

https://www.hindustantimes.com/india-news/is-aukus-pact-a-signal-to-india-to-go-for-nuclear-attack-submarines-101631944254552.html (18 septembre 2021)

L'Inde doit également revoir son plan de 1999 concernant les sous-marins conventionnels et s'orienter rapidement vers des navires sous-marins à propulsion nucléaire.

Alors que l'Inde a lancé une demande d'informations (RFI) pour six nouveaux sous-marins d'attaque diesel dotés d'une propulsion indépendante de l'air pour une plus longue durée sous l'eau dans le cadre du projet 75I, l'évolution rapide du scénario de sécurité dans la région indo-pacifique exige que le gouvernement Modi mette le projet de trois SSN au premier plan.

L'allié clé de l'Inde, la France, est également disposée à participer à la conception et à la construction des SSN et à améliorer les capacités militaires indiennes à l'horizon.

[Capitaineconan]

Pour les australiens en Normandie, NG étudie chaque cas individuellement, selon leurs désirs, certains se verront proposer des CDI, leur apport et leurs compétences sont reconnus, ça s’appelle la classe à la française 

quant au choix de la propulsion nucléaire, j’attends de voir les réactions australiennes ( opinion publique)quand on va leur expliquer tout que cela implique ( infrastructures, gestion du combustible)

le coût : entretenir 8 virginia block V ou VI, ça va leur coûter un rein, ça serait drôle que la commande de frégates british soit réduite à la portion congrue pour financer , ce qui m’apparaît comme un éléphant blanc ( sans parler du message envoyé à la France et la Chine)

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

J’en conviens, elle pourrait aisément perdre cette bataille, mais c’est la planète qui perdra la guerre.

 

 

le probleme de tout analyse, c’est que cette bataille a commencé il y a fort longtemps et qu’une partie des francais refusent de le voir ou de le comprendre. Comme peut on gagner une bataille en refusant de voir qu’elle a lieu et en refusant de designer l’adversaire. 
Apres on peut la gagner facilement, l’hyperpuissance americaine est terminée et ils le savent. 

[wagdoox]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

L'allié clé de l'Inde, la France, est également disposée à participer à la conception et à la construction des SSN et à améliorer les capacités militaires indiennes à l'horizon.

Je pense qu’on pourrait aider l’inde, dans un temps relativement court. 10 a 15 ans (temps indien oblige) ca sera toujours plus rapide que les australiens (ca les mettraient dans la me…)

[Hirondelle]

il y a une heure, Wallaby a dit :

On ne sait pas fabriquer d'ordinateurs, de téléphones portables, d'Intelligence artificielle, de vaccins, et même de masques. Donc je dirais plutôt "peu" que "prou".

Eh, on ne parle pas de se retirer en ermite dans une grotte, hein ?)

J’évoquais les questions géostratégiques et militaires 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Frencho a dit :

Sur les thématiques géopolitiques, de guerre et défense généralement les intervenants de C dans l’Air sont médiocres. Il y a qu’ Alain Bauer que j’apprécie vraiment mais il intervient plutôt sur les émissions dédies au terrorisme, criminalité voire espionnage.

La vidéo précédente, la première sur le feuilleton de la trahison des sous-marins australiens est meilleure. Surtout les interventions d’Armelle Charrier de France 24, qui est la seule à pointer le gouffre culturel entre la France et l’Australie, notre mauvaise réputation là bas et les manœuvres du puissant lobby pro anglo-saxon. Cela parait banal, mais c’est primordial pour se tâcher de comprendre comment on en est arrivé là.

Voilà. Toujours ce problème entre "savoir-faire, et "faire-savoir".

Il y a 4 heures, Frencho a dit :

Le fait que les Français sont méprisés, et une certaine méconnaissance de nos acteurs sur cette réalité doit être mise en avant. Je crains que Naval Group, notre diplomatie et services de renseignement n’ont vraiment pas pris le pouls des australiens pour bien saisir à quel point il y a un profond sentiment antifrançais, certes plus discret que R.U/E.U.A  mais présent néanmoins. Peut-être ils étaient trop aveuglées par l’euphorie d’avoir signé « le contrat du siècle »…

Bingo. Et les adversaires du deal ont joué là-dessus.

Il y a 4 heures, Frencho a dit :

Perso, je l’avais déjà bien remarqué depuis plus ou moins fin 2017, jamais les médias australiens se sont emballés sur le Shortfin Barracuda de Naval Group, il y avait toujours « un mais » se tachant de chercher de poux et tout monter en épingle, Sky News Australia, les Think Thanks Australiens ont toujours été le fer de lance de la machine French bashing, la classe politique à toujours rouspété, ainsi que les forums et chaines YouTube qui s’intéressent aux domaines de la défense/géopolitique puis même l’australien lambda que je croise sur un forum ou partie de jeu vidéo ! Donc, un dédain présent à tous les niveaux depuis les hautes sphères politiques et médiatiques jusqu’au plouc down under. Je crois que j’ai été le premier à poster ici la célèbre vidéo de la sénatrice que fustige le french diesel pump jet submarine, puis les « Hit Piece » à charge de Sub Brief. Sans oublier que les Suédois de Kockums et les Allemands de Thyssen Krupp en mauvais perdants continuaient à nous torpiller tout le long (mais je vois garanti que contre les E.U.A ils ne vont pas le faire les trouillards, vive l’Europe de la Défense hein les béats !). Bref aucun honneur à différence de japonais.

Tout à fait, et cette campagne doit interpeller. Depuis le début le deal signé semblait chancelant voire intenable. Et ce ne sont pas les murmures de l'administration australienne précisant que Naval Group n'y est pour rien qui vont changer quelque chose. Le coup porté en termes d'image est terrible!

A minima il faudrait obtenir, au moins partiellement, une solution "à la Mistral", permettant aux français de rendre au produit concerné une visibilité commerciale et technique positive.

Et a minima il faudra prendre des sanctions contre les suédois et les allemands qui ont participé, par pure rage immature, parce qu'ils avaient perdu avec des produits jugés inférieurs voire qui n'existaient que sur power point, à cet hallali médiatique gavé aux fake news.

Il est évident que parler d'Europe de la défense dans ce contexte est une douce blague.

Il y a 4 heures, Frencho a dit :

Sylvie Mattei de l’IRIS apporte une précision importante à l’encontre de la propagande de Scott Morrison et Jack Jack, la somme 250 millions d’euros en question n’est qu’une pénalité prévue uniquement pour déclencher le début du procès de rupture de contrat. Personne n’a accès aux clauses, les pénalités seront certainement plus sévères que ça. Déjà il faut quantifier la valeur des transferts de technologies entamés ces 5 dernières années. Et que je sache le lâche et fourbe gouvernement Morrison n’a pas encore officialisé sa volonté de rupture de contrat par écrit à ce jour, c’est un processus qui durera 2 à 3 ans du moment que l’on recevra ladite lettre avec accusé de réception…

Bonne remarque sur les ToT!

Je suis en train de me demander si ce n'est pas la même histoire qu'en 2004, à l'époque de l'affaire Navantia, quand les espagnols ont voulu faire leur propre sous-marin à l'aide de technologies transférées par les français de DCNS qui deviendra Naval Group, pour en faire un concurrent du Scorpène en version lourde (Scorpène 2000) tout en restant partie prenante du programme Scorpène bien sûr.

Déjà Lockheed Martin était à la manoeuvre en produisant le système de combat des S-80 (les espagnols voulaient des Tomahawks).

Mais les raisons étaient politiques: refus de la guerre en Irak en France et les mots de Condoleeza Rice: "Punish France, Ignore Germany, Forgive Russia".

Depuis tout a changé et la France est devenue un "partenaire indispensable", etc etc.

Mais il n'en reste pas moins que le Shortfin Barracuda, s'il était devenu un produit export de référence, aurait été doté d'un système de combat entièrement US, que l'industrie australienne aurait su le fabriquer et aurait donc été un partenaire de référence, et que réaliser une version à système de combat français aurait pris du temps et coûté plus cher, donc la version US+AUS aurait sans-doute été mise en avant à l'export. Et ça on ne le réalise pas mais c'est un énorme wake up call pour toute l'industrie française. Ça veut dire que les partenariats avec des entreprises américaines sont devenus eux aussi suspects, de facto.

LM aurait sans doute fait de l'argent avec le Shortfin Barracuda.
Mais pour rappel LM sont aussi très opposés à la France sur plusieurs marchés.

Alors? Est-il saugrenu d'envisager que LM, après avoir tenté de siphonner les technologies françaises en prenant le parti de Navantia dans l'affaire des Scorpènes-S-80 il y a 15 ans, aurait ainsi bien pu manoeuvrer pour obtenir directement des français, par l'intermédiaire des partenaires australiens, les mêmes données techniques portant en plus cette fois sur une version proche du sous-marin nucléaire de référence français?

En ont-ils été empêchés par la vigilance de Naval Group qui a retenu la leçon Navantia? Ont-ils au contraire siphonné tout ce qu'ils voulaient au point de ne plus avoir besoin de NG pour envisager travailler sur l'intégration de leur système à un sous-marin non américain?

On sait que LM prétend savoir tout faire en matière militaire, et justement il n'y a que les armes légères et les sous-marins conventionnels (fonctionnels et exportables, je veux dire, ce qui exclut le S-80) qu'ils n'avaient pas encore touché. Ce qui aurait été le cas avec les Shortfin Barracuda.

Tout le reste, de la roquette à l'ICBM, de l'avion de transport au chasseur furtif, du tank au navire de surface, ils ont travaillé dessus. Parfois avec succès mais parfois non.

Il y a là un aspect du contrat et de sa rupture qu'il faudra élucider.

...Vous remarquerez qu'il n'y a encore aucun communiqué de presse de la part de Lockheed Martin sur la fin abrupte du contrat... Et pour cause! Ils sont en première ligne pour fournir le système de combat des sous-marin nucléaires qui remplaceront les 12 Shortfin Barracuda!

https://news.lockheedmartin.com/news-releases

 

Il y a 5 heures, Frencho a dit :

Sylvie Mattei de l’IRIS apporte une précision importante à l’encontre de la propagande de Scott Morrison et Jack Jack, la somme 250 millions d’euros en question n’est qu’une pénalité prévue uniquement pour déclencher le début du procès de rupture de contrat.

Je ne pense pas que @jackjack, notre résident australien, qui a je trouve VRAIMENT une "thick skin" pour le coup vu tout ce que son pays se prend dans les dents depuis quelques jours, soit pour quelque chose dans nos déboires.  Que l'on soit d'accord avec les points qu'il soulève, ou pas. Mettez-vous à sa place.

Mais entièrement d'accord pour l'affaire des pénalités. Ça va devenir très tendu et s'il y a une action en justice ça prendra des années.
J'ESPÈRE que ça aura guéri Naval Group de cette volonté de faire des "coopérations", des "mariages industriels", qui ne nous ont apporté que des emmerdements à de rares exceptions, et encore (en Inde on a frôlé la catastrophe).

Il y a 5 heures, Frencho a dit :

Personne n’a accès aux clauses, les pénalités seront certainement plus sévères que ça. Déjà il faut quantifier la valeur des transferts de technologies entamés ces 5 dernières années. Et que je sache le lâche et fourbe gouvernement Morrison n’a pas encore officialisé sa volonté de rupture de contrat par écrit à ce jour, c’est un processus qui durera 2 à 3 ans du moment que l’on recevra ladite lettre avec accusé de réception…

C'est le point le plus intriguant en effet. Et potentiellement le plus explosif.

Il reste une dernière option: tout cela ne serait que du "4 dimensional chess", du théâtre, pour tromper les chinois et leur faire commettre un impair diplomatique qui les rendra enfin infréquentables aux yeux du monde.
Le contrat n'a pas été annulé. Il n'y a en réalité pas de querelles avec Naval Group, et la France ne perdra rien.
...Hum oui bon ok pas crédible. 

Mais à lire la conclusion du post de Herciv plus haut, opinion d'un forumeur étranger, je pense qu'il faut s'attendre à des révélations surprenantes à l'avenir.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Dans un post précédent (ci-dessous), j'ai demandé pourquoi Morrison n'a pas au moins considéré l'offre française et demandé une proposition - ne serait-ce que pour donner l'impression qu'il envisageait sérieusement toutes les options et pour avoir un point de comparaison et de négociation lorsqu'il parlera aux Britanniques et aux Américains de leurs offres ? Il est important de noter que Morrison n'a apparemment pas encore conclu de contrat pour les nouveaux sous-marins américains ou britanniques. Si ce n'est pas le cas, pourquoi ne voudrait-il pas avoir la proposition de Naval Group SSN en main à des fins de négociation et de comparaison des spécifications, si ce n'est pour autre chose ?

Rien de tout cela n'a beaucoup de sens pour moi. La pensée et les actions de Morrison dans toute cette affaire semblent certainement suspectes et peu réfléchies ou apparemment dans le meilleur intérêt de l'Australie à court, moyen et long terme ... en plus d'être extrêmement peu diplomatique, non politique et carrément discourtois. La Chine menace maintenant l'Australie et la France, l'un des plus proches alliés de l'Australie jusqu'à mercredi, ne fera probablement plus jamais entièrement confiance à l'Australie... du moins pas dans un avenir prévisible. De mon point de vue, cette affaire a été mal gérée.

 

 

Il y a 4 heures, jackjack a dit :

Pourtant, c'est dans le même souffle que vous mentionnez le Vietnam ? Oui, dites-moi pourquoi nous n'avons pas fait voler nos Mirage là-bas. Vous parlez d'être sous la coupe d'un contrôle étranger ?

Ça m'intéresse. La France avait mis son veto à l'emploi des Mirage III australiens au Vietnam?

 

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Vous faites une erreur d'interprétation. C'est une querelle d'amoureux pour sauver la face. Il n'y a pas de réelle animosité. Vous verrez le Rafale dans les exercices australiens en août prochain.

En fait tout dépendra de ce que la France peut gagner en échange de cette annulation qui pourrait mettre plein de gens dans l'embarras.

On va peut-être assister à une redite des Mistrals, sachant que le choix des Shortfins Barracuda n'était pas innocent dans ce contexte, et que la Pologne avait acheté des hélicoptères aux français pour nous remercier d'avoir annulé la vente aux russes, avant de casser là aussi ce contrat pour des hélicoptères.

Le plus drôle dans l'affaire des Mistrals étant que les russes aujourd'hui se moquent de nous en parlant de "karma", mais qu'à l'époque plusieurs voix chez eux s'étaient élevés pour dire que la Russie n'avait pas besoin des Mistral! Finalement ils vendront des Ka-50 aux égyptiens qui avaient racheté les Mistral en question avec de l'argent saoudien...

Je me demande donc bien quel montage rocambolesque va pouvoir être proposé cette fois-ci pour apaiser les tensions.
Parce que ce ne sont pas les néerlandais qui s'y colleront. Déjà qu'on a soufflé à Damen, leur spécialiste du naval, des contrats qui leur semblait acquis, et qu'en matière de french bashing les néerlandais battent les australiens 50 à 0...

Il ne reste que l'Inde, mais le SMX Ocean, ou le Shortfin Barracuda, ou un dérivé, aurait probablement gagné là-bas avec ou sans aide sur le plan technique, le plus gros écueil pour les indiens étant qu'ils ne veulent sans doute pas trop dépendre de la France.

[Wallaby]

https://www.theage.com.au/politics/federal/what-the-submarine-deal-means-for-morrison-s-future-20210917-p58sjo.html

En une seule décision, Morrison s'est mis à dos la Chine, a ouvert un fossé avec la France, a mis au rebut des années d'efforts sur les sous-marins conventionnels, a augmenté les coûts et a exposé l'Australie à un écart de capacité plus important en repoussant l'arrivée de la future flotte.

Cette décision concerne une stratégie qui durera des décennies. La promesse de Morrison est de dépenser plus pour la défense et d'avoir des sous-marins nucléaires dans l'eau dans les années 2030, même si les experts en défense pensent que le timing est héroïque après des années de retard et un accord problématique avec les Français qui a été brusquement abandonné pour un coût d'au moins 2,4 milliards de dollars.

Est-ce la bonne décision ? Les observateurs les plus avisés disent qu'il est trop tôt pour le dire. Le nouveau plan se résume à la formation d'un groupe de travail qui prendra 18 mois pour choisir la classe de sous-marins, comme l'Astute du Royaume-Uni ou le Virginia des États-Unis, et des années supplémentaires pour en construire certains à Adélaïde.

Les décisions les plus difficiles sont reportées sans risque jusqu'après les élections fédérales prévues en mai prochain. Anxieux quant à ses perspectives dans les États de l'Australie occidentale et de l'Australie méridionale où sont construits les navires, M. Morrison promet plus d'argent pour la défense et plus d'emplois pour les travailleurs qui perdent à cause de l'annulation du contrat français.

Ce qu'il ne promet pas, c'est que chaque sous-marin sera construit en Australie. En effet, l'objectif politique immédiat du gouvernement est en contradiction avec l'impératif stratégique du pays qui consiste à remplacer le plus rapidement possible les sous-marins actuels de la classe Collins. Ce n'est qu'après les élections que les électeurs sauront si le moyen le plus rapide de déployer la nouvelle flotte est de faire construire les premiers navires par les Britanniques ou les Américains.

Le directeur exécutif de l'Institut australien de politique stratégique, Peter Jennings, estime qu'il s'agit d'un "énorme renforcement" de la puissance militaire du pays.

Mais il existe de réelles inquiétudes quant au fait que le Premier ministre pourrait conduire le pays vers un plus grand danger, ou du moins le laisser exposé.

Jennings, par exemple, pense qu'il est trop risqué d'attendre près de deux décennies pour de nouveaux sous-marins alors que la Chine représente une menace existentielle pour l'Australie et les autres démocraties libérales. Attendre plus longtemps pour huit sous-marins nucléaires ne change rien aux défis stratégiques urgents d'aujourd'hui, dit-il.

Si cette décision est si fondamentale pour la sécurité de l'Australie, pourquoi Morrison s'accommode-t-il d'une attente aussi longue pour la livraison ?

Est-ce aussi important que l'ANZUS, comme le prétend Morrison ? "Ce n'est pas le cas", affirme John McCarthy, conseiller principal d'Asialink à l'Université de Melbourne et ancien ambassadeur aux États-Unis, en Indonésie, au Japon et en Inde. "Je ne peux tout simplement pas voir que le changement du type de sous-marin, même s'il est important, fait une sacrée différence. Je ne crois pas à ce battage médiatique".

McCarthy ne s'oppose pas au passage au nucléaire ou au renforcement des alliances américaines et britanniques, mais il s'inquiète de la rupture avec la France et du message adressé à l'Asie. Après des décennies d'engagement accru en Asie, le gouvernement a choisi de resserrer le nœud avec l'anglosphère, alors que la France est une plus grande puissance dans le Pacifique que la Grande-Bretagne. Il y a quelques mois à peine, M. Morrison a sollicité le soutien du président français Emmanuel Macron pour contrer la Chine.

Si M. McCarthy pense que certains pays d'Asie accueilleront discrètement le renforcement de la puissance navale australienne, il constate également les dégâts causés par les bévues passées. Le gouvernement a proposé au Japon d'acheter ses sous-marins, puis l'a laissé tomber. Il a signé avec la France, puis s'est retiré.

S'agit-il d'un tournant ? Où est le "tournant" dans la cimentation d'une alliance qui est en place depuis 1951 ? Est-ce une décision difficile ? Ou est-ce la solution de facilité ?

"La facilité consiste à supposer que ce qui a fonctionné pour nous dans le passé fonctionnera pour nous à l'avenir", déclare Hugh White, professeur émérite à l'Australian National University.

"La facilité, c'est de ne pas reconnaître que l'Australie doit s'occuper d'elle-même dans le nouvel ordre en Asie. C'est de supposer que nous pouvons compter sur l'Amérique et, Dieu nous garde, sur les Britanniques pour s'occuper de nous et que tout ce que nous avons à faire est de les aider. C'est ainsi que nous avons envisagé notre sécurité pendant 150 ans.

"Mais ce n'est plus vrai aujourd'hui. Nous sommes confrontés au plus grand changement dans les circonstances stratégiques de l'Australie depuis la colonisation européenne, car pour la première fois, nous sommes confrontés à une grande puissance asiatique qui est aussi puissante, et dans les décennies à venir sera plus puissante, que notre grand allié.

"Nous n'avons jamais vécu avec cela auparavant, alors continuer à supposer que les alliances vont fonctionner pour nous à l'avenir comme elles l'ont fait dans le passé - les "partenariats éternels" - c'est tout simplement ne pas faire face à la réalité du changement fondamental dans les circonstances stratégiques de l'Australie. C'est effrayant, parce que le véritable défi consiste à reconnaître que, pour la première fois de son histoire, l'Australie doit commencer à penser par elle-même. Comment pouvons-nous nous défendre de manière indépendante ?"

M. White pense qu'une plus grande flotte de sous-marins conventionnels pourrait être plus efficace et doute que la flotte nucléaire puisse arriver avant 2040, mais il se demande également si cela est significatif pour la Chine. "Si les Chinois vont de toute façon de l'avant et que nous nous retrouvons dans une guerre, je ne pense pas que cela fera une très grande différence quant à savoir qui va gagner ou perdre", dit-il. Selon lui, l'Amérique ne peut pas projeter sa puissance suffisamment loin dans le Pacifique pour tenir la Chine en échec.

Telles sont les questions vitales que soulève l'annonce de cette semaine, plus importantes que les querelles de clocher sur le pourcentage de construction australienne dans chaque coque.

[wagdoox]

Je viens d’ecouter une autre analyse, les liens de corrumption des bidens avec la chine, interdit tout affrontement tant qu’il est là. Et toute cette affaire serait juste une question de gros sous et de ce qui pourrait tomber de la table directement dans leur poche. 
quand je vois l’affaire milley, je me dis que ca se tient.
Et quand je vois l’incredulite des anglophones devant notre reaction, ca parait evident. L’alliance n’est qu’un embalage, ils ne comprennent pas que pour la france c’etait plus qu’un contrat parce qu’eux meme ne l’ont jamais pensé autrement. 

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Frencho a dit :

Le fait que les Français sont méprisés, et une certaine méconnaissance de nos acteurs sur cette réalité doit être mise en avant.

C’est pas qu’ils ne savaient pas mais ils ont encore une fois pensé que les elites du pays seraient suffisemment reflechis pour eviter ca. L’elitisme a la francaise ou on se fous de l’avis du redneck a l’oeuvre …

il y a 5 minutes, Pierre_F a dit :

Donc je conseillerais, d'arrêter notre colère publique et de la jouer plus finement. 

L’un n’empeche pas l’autre. 
l’anglosphere n’a que nous en afrique, ou les russes et le chinois mais pourquoi pas. 
il faudrait donc lacher le pacifique pour garder l’afrique mais demain il faudra donc lacher l’est de l’afrique pour garder l’ouest … 

c’est sans fin ton histoire. Il faut jouer la concurrence, puisque la famille democratique est une vaste balgue. 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Wagdoox, tu es encore dans la colère, ce qui t'empêche de comprendre totalement ce que j'ai écrit ! 

Non, je le comprends tres bien sauf qu’en france si on arrete le sentiment, on arrete tout, « c’est du passe, il faut penser a autre chose ». Mais peut etre es tu trop calme/apathique pour comprendre totalement ce que j’ecris ;)

rejoins donc le cote obscure ! 
 

je cromprends aussi que tu parlais de colere publique (pas d’enrager dans sa cave …)

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Pierre_F a dit :

C'est l'action qui compte pas l'expression d'un sentiment. Cela ne me rend pas apathique, bien au contraire. 

L’un peut motiver l’autre mais vraiment tu ne comprends pas ce que je dis. 

la colere publique (encore une fois, tes mots) sert a legitimer nos actions certainement pas de methode de reflection. 

[Hirondelle]

Il y a 6 heures, capmat a dit :

Je n'ai jamais réagi a aucun de tes messages. 

Tu es, selon moi, le bien venu.

Je reste toujours très curieux de l'univers Australien.

Evidemment, il y a les chinois devenus vos premiers clients dont vous espérez que les USA vous défendront.

Vos voisins du Nord, les Indonésiens.... (270 203 917 habitants-142 habitants/km2) commencent a être distraits de votre faiblesse (Australie 25 671 900 habitants-3 habitants/km2) par la pression chinoise aussi sur leur Nord.

Il se chuchotait que les Indonésiens s'intéressaient aussi aux sous marins français et au Rafale. Pour les frégates, les Indonésiens ont roqué vers les Italiens avec probablement les bons offices des US.

Mais ces choix d'équipements supposent une alliance bien comprise orienté vers l'identification d'une menace partagée.

Le statut de la Chine de premier client régional est a confondre avec le statut de première menace....ce qui en fait une perception très fluctuante.

Par leur densité relative à l'Australie, les Indonésiens pourraient très bien vous considérer comme un espace de profondeur stratégique......

Dans cet espace, la France est vôtre voisin à l'Est, au Sud et à l'Ouest.

Regardez bien d'ou vient la logistique qui vous connecte au monde et entre vous...........et qui en a le contrôle.

 

 

A l’appui de ton message, je joins 3 «vues australiennes», qu’on peut regarder en pensant à la façon dont ils se représentent le monde.

Pays des marches de l’Asie, Ile-Continent d’Oceanie, bout d’occident égaré pas très loin de l’Antarctique..?

Pourquoi l’Australie n’est elle pas aussi tournée vers l’Afrique, toussa toussa..?

 

*Que d’eau ! Ou est l’Amerique, le Royaume-Unis, la France ?

*L’Australie pourrait être indienne et africaine... ou asiatique, ou océanienne... Mais pas americaine.

 

*Curieux continent dont les villes s'éloignent du monde peuplé et des voies de circulation.

 

*Edit

Modifié le 19 septembre 2021 par Hirondelle
Antarctique : hou, la grosse faute !

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Pierre_F a dit :

Si tu veux ... 

pfff

[Ciders]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Je viens d’ecouter une autre analyse, les liens de corrumption des bidens avec la chine, interdit tout affrontement tant qu’il est là. Et toute cette affaire serait juste une question de gros sous et de ce qui pourrait tomber de la table directement dans leur poche. 
quand je vois l’affaire milley, je me dis que ca se tient.
Et quand je vois l’incredulite des anglophones devant notre reaction, ca parait evident. L’alliance n’est qu’un embalage, ils ne comprennent pas que pour la france c’etait plus qu’un contrat parce qu’eux meme ne l’ont jamais pensé autrement. 

Euh... what ? Du complot là aussi ?

[gustave]

Pour ma part ce qui m'amuse, cyniquement, c'est la proclamation de cette alliance entre gens qui seront "toujours alliés" moins d'un mois après que l'un de ces alliés ait mis fin à une mission commune sans consulter, prévenir ni même répondre au téléphone...